जॉर्ज मोनबियोट अंग्रेजी भाषी दुनिया में सबसे प्रमुख पर्यावरण स्तंभकार हैं। द गार्जियन में उनका नियमित कॉलम ग्रह के विध्वंसकों की निंदा करता है। पेरिस में अपनी नवीनतम पुस्तक नौर्रिर ले मोंडे का अनुवाद लॉन्च करने के लिए (वे लिंक जो मुफ़्त हैं), उन्होंने रिपोर्टर्रे को एक स्पष्ट साक्षात्कार दिया।
क्या आप आशावादी हैं?
हाँ। लोगों के निराशावादी होने का एक कारण यह है कि वे सोचते हैं कि बदलाव लाने के लिए आपको हर किसी को समझाना होगा। कई ऐतिहासिक उदाहरण बताते हैं कि यह सच नहीं है। हमारे पास डेटा है [1] जो दर्शाता है कि सामाजिक परिवर्तन के लिए कितने लोगों को राजी करने की आवश्यकता है: लगभग 25% आबादी। यदि आप गर्भपात, समलैंगिक विवाह, महिलाओं के यौन शोषण, धूम्रपान और सीट बेल्ट के प्रति दृष्टिकोण को देखते हैं, तो आपको केवल टिपिंग बिंदु तक पहुंचने के लिए उस अनुपात तक पहुंचने की आवश्यकता है। एक बार जब पर्याप्त लोग प्रतिबद्ध हो जाते हैं, तो बाकी आबादी अचानक उनका अनुसरण करना शुरू कर देती है।
तो ब्रिटेन, फ्रांस, पोलैंड और जर्मनी में इतने सारे लोग हरित आंदोलन का विरोध क्यों करते हैं और बहुत रूढ़िवादी पार्टियों को वोट देते हैं? दुर्भाग्य से, सुदूर दक्षिणपंथ अपने चरम बिंदु तक पहुंचने की कोशिश कर रहा है, और हर जगह यह प्रणालीगत परिवर्तन की मांग में बेहद प्रभावी साबित हुआ है।
समस्या सिर्फ धुर दक्षिणपंथियों की नहीं है, बल्कि यह तथ्य भी है कि अति अमीरों और धुर दक्षिणपंथियों के बीच गठजोड़ है... यह सच है। हर फासीवादी आंदोलन के पीछे एक अरबपति होता है जो गुप्त रूप से उसका समर्थन करता है। दूर-दराज़ बलि का बकरा अल्पसंख्यक: जनता का गुस्सा उन अमीरों पर नहीं है, जो हमारे जीवित रहने के साधनों को नष्ट कर रहे हैं।
अपनी हाल ही में पारिस्थितिकी पर विश्वकोश, पोप फ्रांसिस 'पश्चिमी मॉडल की गैरजिम्मेदाराना जीवनशैली' को बदलने की जरूरत की बात करते हैं। राजनेता ऐसा कहने का साहस क्यों नहीं करते?
ग्रीन पार्टियों के बाहर का कोई भी राजनेता यह कहने के लिए तैयार नहीं दिखता, भले ही यह एक वास्तविकता है जिससे हमें लोगों को रूबरू कराने की जरूरत है। इसे भयावह के रूप में प्रस्तुत किया जाता है क्योंकि हमने उपभोग के चरम रूपों को सामान्य कर दिया है, भले ही हम जानते हैं कि वे हमें अधिक खुश नहीं करते हैं। इसे बदलना होगा अन्यथा यह मानव इतिहास में सबसे बड़ी दुःख का कारण बनेगा। लेकिन इसे अकल्पनीय माना जाता है, इसलिए नहीं कि अधिकांश आबादी इसके बारे में सोच भी नहीं सकती, बल्कि इसलिए कि ब्रिटेन में हमारे अधिकांश समाचार पत्र उन मनोरोगी अरबपतियों के स्वामित्व में हैं जो ब्रिटेन में नहीं रहते हैं। फिर भी वे हमें बताते हैं कि कैसे सोचना है और कैसे जीना है, और मतदाताओं की तुलना में उनका राजनीतिक दलों पर अधिक प्रभाव है। वे ही लोग हैं जो लोगों को कम उपभोग करने के लिए कहना अकल्पनीय बनाते हैं।
आप धनिकों के बीच गठबंधन को कैसे तोड़ेंगे [2] - जैसा कि आपने हाल ही में द गार्जियन में उन्हें बुलाया था - और सबसे दाहिना?
पहला क़दम है उनके वज़न के बारे में चिंता करना बंद करना। यदि क्रांतिकारियों ने सोचा होता: "उत्पीड़न की ताकतें इतनी भारी हैं कि हम उन्हें उखाड़ फेंकने के बारे में सोच भी नहीं सकते", तो कुछ नहीं हुआ होता। हम जो जानते हैं वह यह है कि हम बहुत जल्दी महत्वपूर्ण द्रव्यमान तक पहुँच सकते हैं। जो चीज़ एक पल में असंभव लगती है वह अगले ही पल अपरिहार्य हो जाती है। हमें उनके बारे में चिंता करना बंद कर देना चाहिए और अपनी रणनीति और रणनीति पर ध्यान केंद्रित करना चाहिए।' निःसंदेह, यह अत्यंत कठिन होने वाला है। यूके में, अविश्वसनीय रूप से दमनकारी कानून पारित किए गए हैं जो आपको केवल प्रदर्शन के लिए दस साल तक जेल में डाल सकते हैं।
क्या उनका इस्तेमाल पर्यावरणविदों के ख़िलाफ़ किया गया है?
हाँ। पुलिस अधिनियम 2022 और सार्वजनिक व्यवस्था अधिनियम 2023 किसी भी तथाकथित लोकतंत्र में सबसे दमनकारी विरोध कानून हैं। इसके अलावा, आपराधिक मुकदमा चलाने के अलावा, सार्वजनिक प्राधिकरण और निजी कंपनियां अब किसी भी ऐसे व्यक्ति के खिलाफ निषेधाज्ञा प्राप्त कर सकती हैं जिसे वे पसंद नहीं करते हैं और उन्हें भुगतान कर सकते हैं। हमारे कुछ सबसे प्रभावी प्रचारकों का जीवन नष्ट हो गया है [3]।
जो शक्तियां हैं वे हमें वह सब कुछ दे रही हैं जो वे दे सकती हैं, लेकिन यह उनके डर का संकेत है। क्योंकि जैसे-जैसे पर्यावरण संकट स्पष्ट होता जाता है, इसे नकारना कम और संभव होता जाता है। यह जीवाश्म ईंधन उद्योग, कार उद्योग, मांस उद्योग, एयरलाइन उद्योग, खनन उद्योग और कई अन्य लोगों के लिए अस्तित्व का संकट बनता जा रहा है।
हम ऐसे कठोर दमन का सामना कैसे कर सकते हैं?
हमारे राजनीतिक पूर्वजों, वोट पाने की कोशिश करने वाली महिलाओं, नागरिक अधिकार कार्यकर्ताओं, समान अधिकार पाने की कोशिश करने वालों, स्वतंत्रता अभियानों के साथ बहुत बुरा किया गया। हजारों लोग मारे गये या प्रताड़ित किये गये। यह अभी भी हो रहा है: हर साल दुनिया भर में सैकड़ों पर्यावरण कार्यकर्ताओं की हत्या कर दी जाती है। हम लोगों से जो करने के लिए कह रहे हैं - इस राक्षसी व्यवस्था का विरोध करने के लिए - वह बहुत कठिन है, लेकिन उतना कठिन नहीं है जितना अन्य लोगों ने अतीत में सामना किया है।
दरअसल, जब लोग दूसरों को उनके कार्यों के लिए ऊंची कीमत चुकाते हुए देखते हैं, तो वे उन्हें अधिक गंभीरता से लेते हैं। कार्यकर्ताओं का साहस मुझे आशा देता है। जब भी दमनकारी शक्तियां सोचती हैं कि उन्होंने हमें कुचल दिया है, लोगों का साहस प्रतिशोध के साथ वापस आता है।
ऐसा प्रतीत होता है कि आप विलुप्ति विद्रोह (एक्सआर) रणनीति की सराहना करते हैं।
एक्सआर बहुत रणनीतिक है. लेकिन कोविड की महामारी ने इसके बेहद प्रभावी अभियान को बाधित कर दिया. हम एक निर्णायक मोड़ के करीब थे. दुर्भाग्य से, सभी को घर जाना पड़ा। हमें उस स्थिति से पुनर्निर्माण करना होगा और यह बहुत कठिन है, केवल इसलिए नहीं कि पुलिस और राजनेता इस बार अधिक तैयार हैं और बहुत दमनकारी कानून पेश किए हैं।
आपने कमेंट सबोटूर अन पाइपलाइन के लेखक, भूगोलवेत्ता एंड्रियास माल्म के साथ बहस की। संघर्ष में एक रणनीति के रूप में तोड़फोड़ के बारे में आप क्या सोचते हैं?
एंड्रियास माल्म के साथ, प्रश्न रणनीति के बारे में है। मैं लोगों द्वारा कंपनी की संपत्ति में तोड़फोड़ करने या बुनियादी ढांचे को नष्ट करने के खिलाफ नहीं हूं, जब तक कि किसी को चोट न पहुंचे। मेरी मुख्य चिंता यह है कि इससे लोगों को बहुत भारी जुर्माने का सामना करना पड़ेगा। दंड इतने गंभीर हैं कि मैं अन्य लोगों को ऐसा करने के लिए प्रोत्साहित नहीं कर सकता क्योंकि मैं स्वयं ऐसा करने के लिए तैयार नहीं हूं।
आप कहते हैं कि बड़े संगठनों को अधिक कट्टरपंथी होना चाहिए। उन्हें क्या कहना चाहिए?
यूके में हमारे पास विशाल संरक्षण संगठन हैं, नेशनल ट्रस्ट, रॉयल सोसाइटी फॉर द प्रोटेक्शन ऑफ बर्ड्स और वाइल्डलाइफ ट्रस्ट, जिनका परिवर्तन का सिद्धांत कुछ इस प्रकार है: “लोग बड़े बदलाव के लिए तैयार नहीं हैं। हम उन्हें डराना नहीं चाहते. हम बस छोटे-छोटे बदलाव प्रस्तावित करने जा रहे हैं, और एक दिन वे सभी छोटे-छोटे बदलाव वह बड़ा बदलाव लाएंगे जो हम देखना चाहते हैं।” वह काम नहीं कर सकता. हमें संपूर्ण राजनीतिक, आर्थिक, सामाजिक और सांस्कृतिक परिवर्तन की आवश्यकता है। इन संगठनों को अपने सदस्यों से सामूहिक सविनय अवज्ञा में शामिल होने का आग्रह करना चाहिए।
आपने अपना गार्जियन कॉलम 1995 में शुरू किया था। तब से ब्रिटेन को क्या हुआ है?
एक आपदा। हमारा देश अपने बुनियादी कार्यों में काफी अच्छी तरह से संचालित था, और वह सब नष्ट हो गया है। हमारी नदियाँ गंदगी से भरी हुई हैं क्योंकि सीवेज सिस्टम ने काम करना बंद कर दिया है, क्योंकि वर्षों से इसमें कोई निवेश नहीं हुआ है, क्योंकि इसे चलाने वाली निजी जल कंपनियों ने सिर्फ पैसा निकाल लिया है और इसे अपने शेयरधारकों की जेब में डाल दिया है। हमारी रेलवे इसी कारण से विफल हो रही है। हमारे स्कूल वस्तुतः ढह रहे हैं क्योंकि कुछ कंक्रीट से बनाए गए थे जो केवल तीस साल तक चलते हैं। हमारे अस्पताल टूट रहे हैं. व्यवस्था हमारी आंखों के सामने ध्वस्त हो रही है, और इसके कारण के बारे में कोई रहस्य नहीं है: नव-उदारवादी विचारधारा ने एक ऐसी व्यवस्था को बदल दिया है जो कमोबेश लोगों के हित में काम करती थी और एक ऐसी व्यवस्था बन गई है जो बड़े व्यवसाय के हित में काम करती है।
आप 2030 में दुनिया को कैसे देखते हैं?
जब राजनेता 2050 के बारे में बात करते हैं, तो उनका मतलब कभी नहीं होता। 2050 कभी नहीं का पर्याय बन गया है। 2030 के बारे में बात करना बेहतर है। तब तक हम पर्यावरण संबंधी महत्वपूर्ण बिंदुओं को पार कर चुके होंगे और पृथ्वी की प्रणालियों के पतन का सामना कर रहे होंगे। जिस प्रकार का परिवर्तन संभव है वह अकल्पनीय है। जो राजनीतिक परिवर्तन हम देख सकते हैं वे भी अकल्पनीय हैं। एक वास्तविक संभावना यह है कि 2029 में कंजर्वेटिव पार्टी के बैनर तले धुर दक्षिणपंथी ब्रिटेन में सत्ता संभालेंगे। लेकिन अगर ये बुरी चीजें कल्पनाशील हैं, तो अच्छी चीजें भी कल्पनाशील हैं: हम अजेय जन आंदोलन देख सकते हैं जिनका दबाव राजनीतिक परिवर्तन को मजबूर करता है। उदाहरण के लिए, लेबर पार्टी को प्रतिक्रिया देने और एक ऐसी पार्टी बनने के लिए मजबूर करना जो वह कहती है जो वह कहती है।
हाल ही में फ्रांस के पूर्व राष्ट्रपति निकोलस सरकोजी ने कहा था कि असली समस्या जलवायु परिवर्तन नहीं बल्कि जनसांख्यिकी है।
सही हमेशा यही कहता है. यह अमीर दुनिया के उपभोक्ताओं से लेकर ग्रह के सबसे गरीब लोगों पर दोष मढ़ने का एक तरीका है। हम सदी के मध्य में जनसांख्यिकीय पठार की ओर बढ़ रहे हैं, और फिर 2070 के आसपास जनसंख्या में गिरावट शुरू होने की संभावना है, और फिर बहुत तेजी से। यह एकमात्र पर्यावरणीय संकेतक है जो इस समय चरम पर नहीं है। लेकिन एक वास्तविक जनसांख्यिकीय संकट है, और वह है पशुधन संकट, जो प्रति वर्ष 2.4% की दर से बढ़ रहा है।
इस पशुधन विस्फोट के परिणाम क्या हैं?
2050 तक, यदि मौजूदा रुझान जारी रहा, तो हमारे ग्रह पर 100 मिलियन टन लोग और 400 मिलियन टन अतिरिक्त पशुधन होगा। यह एक पूर्ण आपदा है क्योंकि उन सभी पशुधन का समर्थन करने के लिए हमें दो चीजों में से एक करना होगा, जो दोनों विनाशकारी हैं: पहला उन्हें विशाल कारखानों में ठूंसना और कहीं और भोजन उगाना है, और फिर उस भोजन को उन कारखानों में फेंकना है, जो तब होता है भारी मात्रा में पोषक तत्वों का उत्सर्जन होता है जो किसी भी नदी को नष्ट कर देगा। वैकल्पिक, व्यापक पशुधन खेती के लिए विशाल भूमि की आवश्यकता होती है। भूमि का कोई भी क्षेत्र बड़े पैमाने पर फ़ैक्टरी खेती से बच नहीं सकता है, इसलिए विकल्प नदियों को हटाने या भूमि को हटाने के बीच है। पशु उत्पादों को खाना बंद करना ही एकमात्र विकल्प है।
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1 टिप्पणी
आह, आशावाद. मैं 40 साल पहले जॉर्ज जैसे आशावादियों को जानता था जो इस बात पर जोर देते थे कि चिंता न करें, चीजें बेहतर हो जाएंगी, यह सिर्फ जमीनी स्तर पर आंदोलन खड़ा करने का सवाल है...
आह, ग्रीन पार्टी में विश्वास। जॉर्ज को आश्चर्य है कि जर्मनी में अधिक लोग ग्रीन को वोट क्यों नहीं दे रहे हैं। लेकिन, जॉर्ज, उन्होंने ऐसा किया। फिर उन्होंने देखा कि जर्मन ग्रीन्स बमबारी का समर्थन कर रहे हैं, कोयले से चलने वाले बिजली स्टेशनों का समर्थन कर रहे हैं और हाल ही में, आप्रवासियों के त्वरित निर्वासन का समर्थन कर रहे हैं। हमने ऑस्ट्रियाई ग्रीन्स को कंजर्वेटिव पार्टी के साथ गठबंधन करते और उसकी नीतियों का पालन करते देखा है। हमने आयरलैंड के पश्चिम में शेल रिफाइनरी के खिलाफ आयरिश ग्रीन्स अभियान देखा है और फिर गठबंधन सरकार में ग्रीन पार्टी के ऊर्जा मंत्री ने रिफाइनरी को हरी झंडी दे दी है। फ्रेंच ग्रीन्स ने हाल ही में वामपंथी गठबंधन छोड़ दिया है और नवउदारवादी बन गए हैं। पिछले हफ्ते, यूके में, रोशडेल उपचुनाव में, ग्रीन्स को ऐतिहासिक नस्लवादी ट्वीट्स के लिए अपने ही उम्मीदवार को अस्वीकार करना पड़ा। और भी उदाहरण हैं. शायद, जॉर्ज, इसीलिए लोग ग्रीन्स का समर्थन नहीं कर रहे हैं। क्योंकि उन पर भरोसा नहीं किया जा सकता. क्योंकि ग्रीन्स एक और मध्यवर्गीय, बुर्जुआ, उदारवादी पार्टी है जो प्रगतिशील बात करती है लेकिन जो श्रमिक वर्ग पर अपनी आर्थिक और सामाजिक श्रेष्ठता बनाए रखने के लिए इसे खिड़की से बाहर फेंक देगी।