फिदेल कास्त्रो के अवसर पर अवीवा चॉम्स्की के साथ एक टीआरएनएन साक्षात्कार
90वां जन्मदिन जिसमें क्यूबा और वैश्विक क्रांतिकारी आंदोलन पर उनके प्रभाव पर चर्चा की गई है
ग्रेगरी विल्पर्ट, टीआरएनएन: रियल न्यूज़ नेटवर्क में आपका स्वागत है। मैं ग्रेगरी विल्पर्ट क्विटो, इक्वाडोर से आपके पास आ रहा हूं।
13 अगस्त को फिदेल कास्त्रो ने हवाना, क्यूबा में एक विशाल पार्टी और सांस्कृतिक उत्सव के साथ अपना 90वां जन्मदिन मनाया। हालाँकि कास्त्रो ने लगभग 10 साल पहले क्यूबा के राष्ट्रपति पद से इस्तीफा दे दिया था, फिर भी दुनिया भर में उनका सम्मान और निंदा दोनों जारी है। स्थानीय मीडिया में कास्त्रो द्वारा अपने जन्मदिन पर लिखा गया एक लेख प्रकाशित हुआ, जिसमें उन्होंने अपने जीवन के अनुभव की समीक्षा की और अपने लोगों को उनकी शुभकामनाओं के लिए धन्यवाद दिया। लेख के अंत में, उन्होंने चीनी और रूसी लोगों की बुद्धिमत्ता की सराहना की और अमेरिकी सरकार की उसके अपराधों के लिए आलोचना की। तो कास्त्रो की विरासत पर चर्चा करने के लिए हमारे साथ अवीवा चॉम्स्की शामिल हो रही हैं। अवीवा सलेम स्टेट यूनिवर्सिटी में इतिहास के प्रोफेसर और लैटिन अमेरिकी अध्ययन कार्यक्रम के समन्वयक हैं। ए हिस्ट्री ऑफ़ द क्यूबन रिवोल्यूशन, द क्यूबन रीडर सहित कई पुस्तकों की लेखिका, और उनकी नवीनतम पुस्तक का शीर्षक अनडॉक्यूमेंटेड: हाउ इमिग्रेशन बिकेम इल्लीगल है।
रियल न्यूज़ अवीवा पर बने रहने के लिए धन्यवाद।
अवीवा चोम्स्की: मुझे अपने साथ बात करने के लिए आमंत्रित करने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद।
विल्पर्ट: इसलिए क्यूबावासियों और दुनिया भर में क्यूबा क्रांति के समर्थकों ने पिछले सप्ताहांत कास्त्रो का जन्मदिन मनाया। और आप क्यूबा के इतिहासकार हैं और आपने देश के बारे में काफी कुछ लिखा है। मैं सोच रहा था कि शायद आप हमें संक्षेप में बता सकें कि आप क्यूबा के लिए, देश के लिए कास्त्रो की विरासत क्या कहेंगे?
चॉम्स्की: क्यूबा की क्रांति ने क्यूबा के समाज में बहुत गहरे और लंबे समय तक चलने वाले बदलाव लाए। इतिहासकार क्रांतियों का अध्ययन करना पसंद करते हैं और मैं कहूंगा कि क्यूबा की क्रांति उन मुट्ठी भर अत्यंत गहन क्रांतियों में से एक है, जिसने कई मायनों में देश की दिशा बदल दी। तो फिदेल कास्त्रो की विरासत क्यूबा में हर जगह इस तथ्य में है कि उन्होंने न केवल क्यूबा की क्रांति का नेतृत्व किया, और यहां मैं 1 जनवरी, 1959 के बाद शुरू होने वाली क्रांतिकारी प्रक्रिया के बारे में बात कर रहा हूं। उस युद्ध के बारे में नहीं जिसने 26 जुलाई के गठबंधन को यहां तक पहुंचाया सत्ता, लेकिन क्रांतिकारी प्रक्रिया ने वास्तव में क्यूबा के समाज को नीचे से ऊपर तक बदल दिया।
लैटिन अमेरिका के संदर्भ में, जो दुनिया के सबसे असमान क्षेत्रों में से एक है और जहां गरीबी और असमानता के औपनिवेशिक पैटर्न 21वीं सदी के दौरान हर जगह इतनी मजबूती से कायम हैं। क्यूबा वास्तव में एक ऐसा देश है जिसने क्यूबा की क्रांति के माध्यम से और 1 जनवरी, 1959 के बाद लागू किए गए कानूनों और नीतियों के माध्यम से उन पैटर्न को उलट दिया है, जिन्होंने वास्तव में अमीरों से लिया और गरीबों को दिया और सामाजिक आर्थिक संरचनाओं को बदल दिया। देश और इसे लैटिन अमेरिका में पहले या उसके बाद हमने जो कुछ भी देखा है उससे बहुत अलग बनाया है।
विल्पर्ट: मेरा मतलब यह है कि क्यूबा की क्रांति और क्यूबा के इतिहास को चिह्नित करने वाले मुद्दों में से एक, अमेरिका के साथ टकराव भी था।
चॉम्स्की: बिल्कुल।
विल्पर्ट: आप हमारी क्या भूमिका कहेंगे, विशेषकर उस टकराव में कास्त्रो की भूमिका का क्या महत्व था?
चोम्स्की: खैर संयुक्त राज्य अमेरिका ने शायद 1700 के दशक से ही इसे स्पष्ट कर दिया है, मुझे लगता है कि हम कह सकते हैं। या निश्चित रूप से जब से यह एक देश बना है या शायद ब्रिटिश उपनिवेशवादियों ने इसके एक देश बनने से पहले ही इसे अपना लिया है। उनके पास एक निश्चित दृष्टिकोण था कि अमेरिकी महाद्वीप को कैसे व्यवस्थित किया जाना चाहिए और इसे श्वेत पुरुषों की संपत्ति द्वारा चलाया जाना चाहिए और जो लोग उन वर्गों से संबंधित नहीं थे, उनके पास महाद्वीप में कहीं भी अधिकारों या मानवता का कोई दावा नहीं था।
इसलिए 1776 में स्थापना के बाद ब्रिटिश उपनिवेशों, अमेरिकी अमेरिकी राष्ट्र राज्य की राजनीतिक और आर्थिक परियोजनाएं कुछ लोगों के लाभ और कई लोगों के नुकसान के लिए संसाधनों के संचय पर आधारित हैं। और कुछ को नस्लीय रूप से श्वेत के रूप में पहचाना जाता है और कई को नस्लीय रूप से रंगीन लोगों के रूप में पहचाना जाता है।
इसलिए संयुक्त राज्य अमेरिका और क्यूबा के बीच टकराव 1959 में शुरू नहीं हुआ था। महाद्वीप के विभिन्न रंगों के लोगों के बीच टकराव शायद 1620 में शुरू हुआ था। लेकिन 1959 में संयुक्त राज्य अमेरिका ने लोगों के एक समूह की चुनौती पर बहुत खराब प्रतिक्रिया व्यक्त की थी। माना जाता है कि वे वास्तव में अपने लिए खड़े होने के अधीन हैं। अमेरिकी विदेशी निवेशकों के सामने खड़े होना। अमेरिकी कॉर्पोरेट हितों के लिए खड़े रहना।
और संयुक्त राज्य अमेरिका यदि आप क्यूबा की क्रांति पर अमेरिकी प्रतिक्रिया के समय के दस्तावेज़ों को देखते हैं, तो वे वास्तव में यह स्पष्ट करते हैं कि क्यूबा [इनॉड] द्वारा उत्पन्न ख़तरा है। उन्होंने सीधे तौर पर कहा कि क्यूबा की क्रांति अमेरिकी विदेशी निवेशकों के हितों पर क्यूबा के लोगों के हितों को विशेषाधिकार देने की परियोजना प्रतीत होती है। और अगर हम क्यूबा में इसे जारी रखने की अनुमति देते हैं, तो अन्य लैटिन अमेरिकी देश भी यही काम करने की कोशिश करेंगे।
और बहुत जल्दी, लगभग 1959 के मध्य तक, संयुक्त राज्य अमेरिका ने निर्णय ले लिया था, अमेरिकी सरकार ने निर्णय ले लिया था कि वे क्यूबा की क्रांति को जारी नहीं रहने देंगे। इस ख़तरे के कारण कि अन्य लैटिन अमेरिकी देश भी ऐसा ही करना चाहेंगे। तो न केवल अमेरिकी चीनी बागान मालिकों, बिजली कंपनियों और क्यूबा में अन्य अमेरिकी निवेशकों के लिए खतरा है। लेकिन विदेशी निजी पहल के आधार पर और विदेशी निजी पहल के मुनाफे के आधार पर महाद्वीप के आर्थिक विकास की अमेरिकी परियोजना को खतरा है।
विल्पर्ट: निश्चित रूप से, वह टकराव और फिर कास्त्रो ने इसमें जो भूमिका निभाई, उसने कम से कम वामपंथियों और समग्र रूप से लैटिन अमेरिका के कई लोगों द्वारा इस संबंध में एक भूमिका निभाई। लेकिन इससे परे आप क्या सोचते हैं कि कास्त्रो और क्यूबा की क्रांति का लैटिन अमेरिका पर आम तौर पर किस तरह का प्रभाव पड़ा?
चॉम्स्की: खैर, क्यूबा की क्रांति, यह इस पर निर्भर करता है कि आप लैटिन अमेरिका में किससे पूछते हैं, उनकी इस पर किस तरह की प्रतिक्रिया होगी। निश्चित रूप से लैटिन अमेरिकी अभिजात वर्ग को क्यूबा की क्रांति से असाधारण रूप से खतरा था क्योंकि उन्होंने अमेरिकी सरकार द्वारा प्रचारित आर्थिक विकास की परियोजना को खरीद लिया था। लेकिन लैटिन अमेरिका के गरीबों के लिए, जो बहुसंख्यक हैं, मुझे लगता है कि क्यूबा की क्रांति उनके अपने देशों और उनके जीवन में क्रांतिकारी बदलाव की क्षमता का प्रतीक है।
तो मेरा एक क्यूबाई सहकर्मी एक समय भाषण दे रहा था और मैं उसके लिए अनुवाद कर रहा था और उसे किसी ने चुनौती दी जिसने दर्शकों में से कहा कि फिदेल कास्त्रो एक तानाशाह है। और उनकी प्रतिक्रिया थी कि फिदेल कास्त्रो एक प्रतीक हैं. और मैं वास्तव में सोचता हूं कि यह लैटिन अमेरिका के अधिकांश हिस्सों में फिदेल कास्त्रो के अर्थ को स्पष्ट करता है। वह संयुक्त राज्य अमेरिका के सामने खड़े होने में सक्षम होने का प्रतीक है। साम्राज्यवाद के ख़िलाफ़ खड़े होने में सक्षम होने के लिए. शक्तिशाली आर्थिक हितों के लिए खड़े होने में सक्षम होने के लिए। और एक नई दुनिया बनाने के लिए. एक अलग तरह का समाज जहां गरीबों के हित और लैटिन अमेरिका के राष्ट्रों के हित अपना भविष्य तय करते हैं।
इसलिए मुझे लगता है कि यह इस प्रतीकवाद का एक संयोजन है कि उस प्रकार का सामाजिक परिवर्तन मेरे लिए क्या हो सकता है और इस प्रतीकवाद का कि साम्राज्यवाद के प्रति उस प्रकार के खड़े होने का क्या मतलब हो सकता है। और यदि आप लैटिन अमेरिका के इतिहास को देखें, तो लैटिन अमेरिका का हर एक देश किसी न किसी तरह से अमेरिकी साम्राज्यवाद के अधीन रहा है। इसलिए यह तथ्य कि क्यूबा न केवल अमेरिकी साम्राज्यवाद के खिलाफ खड़ा हुआ, बल्कि अमेरिकी साम्राज्यवाद को उखाड़ फेंकने और इतने दशकों तक इसे बनाए रखने में सफल रहा, प्रतीकात्मक रूप से वास्तव में महत्वपूर्ण है। अब निःसंदेह क्यूबा की क्रांति ही एकमात्र ऐसा समय नहीं है जब लैटिन अमेरिकी अमेरिकी साम्राज्यवादी हितों के खिलाफ खड़े हुए हैं। उदाहरण के लिए आप निकारागुआन क्रांति को देख सकते हैं। लेकिन निकारागुआ की क्रांति को अमेरिकी साम्राज्यवाद ने फिर से उखाड़ फेंका और क्यूबा की क्रांति 21वीं सदी तक जीवित रही।
विल्पर्ट: निःसंदेह कास्त्रो स्वयं और क्यूबा की क्रांति भी मेरे अनुसार न केवल लैटिन अमेरिका के लिए बल्कि दुनिया भर के आंदोलनों के लिए भी प्रतीक हैं। मेरा मतलब है कि क्यूबा की क्रांति के तुरंत बाद, कास्त्रो ने सक्रिय रूप से तीसरी दुनिया के देशों का दौरा किया। विशेष रूप से वे देश जिन्होंने हाल ही में उपनिवेशवाद से स्वतंत्रता प्राप्त की थी और उन्होंने विभिन्न तरीकों से स्वतंत्रता आंदोलनों का समर्थन किया, उदाहरण के लिए, कांगो में अच्छे संघर्ष का समर्थन करने के लिए चे ग्वेरा को भेजा। एक तरह से ऐसा लगता है कि वह तीसरी दुनिया की इस तरह की बहुत सारी आज़ादी के अग्रदूत थे। खैर जरूरी नहीं कि वह एक अग्रदूत हो, उस चीज का नेता हो जिसे चावेज़, ह्यूगो चावेज़ ने भी उठाया था, वैश्विक दक्षिण के एक साथ आने के महत्व को? जिसे ह्यूगो चावेज़ ने भी वैश्विक दक्षिण के एक साथ आने के महत्व को उठाया। आपको क्या लगता है कि आख़िरकार इससे उन्हें क्या हासिल होने की उम्मीद थी? क्या आप दुनिया भर के सभी स्वतंत्र आंदोलनों को एक साथ लाने की कोशिश कर रहे हैं?
चॉम्स्की: खैर, फिदेल कास्त्रो ने गुटनिरपेक्ष आंदोलन में बहुत महत्वपूर्ण भूमिका निभाई। संपूर्ण शीत युद्ध विश्व व्यवस्था में एक प्रकार का तीसरा रास्ता बनाने की व्यवस्था की गई। गुटनिरपेक्ष आंदोलन को आगे बढ़ाने से मेरा यही मतलब है। वह यह कि शीत युद्ध केवल अमेरिका और यूएसएसआर के बीच का संघर्ष नहीं था।
लेकिन यह तीसरी दुनिया और शाही दुनिया के बीच का संघर्ष था। और मुझे लगता है कि गुटनिरपेक्ष आंदोलन की स्थिति यही है कि वे प्रथम विश्व या सोवियत ब्लॉक के अधीन नहीं होना चाहते हैं। तीसरी दुनिया के लिए एक स्वतंत्र मार्ग. और तीसरी दुनिया के लिए इसकी स्वतंत्रता का मतलब साम्राज्यवाद-विरोध था। इसका मतलब आत्मनिर्णय था।
इसलिए मैं न केवल अफ्रीकी संघर्षों के संदर्भ में क्यूबा की अफ्रीका को सैन्य सहायता पर जोर दूंगा, न केवल स्वतंत्रता के लिए बल्कि दक्षिण अफ्रीका में रंगभेद के खिलाफ भी और कई मायनों में यह संयुक्त राज्य अमेरिका और दक्षिण अफ्रीका था जो अफ्रीका में औपनिवेशिक शासन और काले लोगों का समर्थन कर रहा था। क्यूबा की मदद से बहुमत. लेकिन न केवल सैन्य समर्थन और वैचारिक समर्थन के मामले में, बल्कि जिस चीज़ की कभी-कभी अनदेखी की जाती है वह है बड़ी मात्रा में भौतिक सहायता। क्यूबा ने अफ़्रीका और दुनिया के अन्य हिस्सों में मुक्ति के लिए संघर्ष कर रहे लोगों को मानवीय और भौतिक सहायता प्रदान की।
चाहे वह डॉक्टरों के रूप में हो, चिकित्सा सहायता के रूप में हो। क्यूबा ने लगातार दुनिया के किसी भी अन्य देश की तुलना में बड़ा चिकित्सा सहायता कार्यक्रम बनाए रखा है। चाहे वह शिक्षकों, सलाहकारों को भेजने के मामले में हो। यह तीसरी दुनिया के देशों के लिए क्यूबा की अंतर्राष्ट्रीय सहायता उपस्थिति है। या तो सैन्य साधनों के माध्यम से या क्रांति की प्रक्रियाओं के माध्यम से और सामाजिक परिवर्तन भी वास्तव में महत्वपूर्ण रहा है।
विल्पर्ट: निश्चित रूप से उन चीजों में से एक कारण यह है कि नेल्सन मंडेला जब रिहा हुए थे, तो उन्होंने सबसे पहले जिस देश का दौरा किया था, वह क्यूबा था, मुझे लगता है कि दक्षिण अफ्रीका में बदलावों में उनकी भूमिका के लिए क्यूबा को धन्यवाद देना चाहिए। लेकिन आइए कास्त्रो के कुछ और विवादास्पद पहलुओं पर गौर करें। उनके आलोचक जिन चीज़ों को हमेशा उठाते रहते हैं उनमें से एक क्यूबा में मानवाधिकार का मुद्दा है। निःसंदेह जब वे मानवाधिकारों के बारे में बात करते हैं तो वे केवल राजनीतिक मानवाधिकारों की बात करते हैं, सामाजिक मानवाधिकारों की नहीं। तो संक्षेप में, आप क्यूबा में राजनीतिक और सामाजिक प्रकार के मानवाधिकारों की गारंटी देने या गारंटी देने में विफल रहने में कास्त्रो की भूमिका को कैसे चित्रित करेंगे?
चॉम्स्की: सबसे पहले मैं यह बताना चाहूंगा कि मानवाधिकार का मुद्दा न केवल क्यूबा में बल्कि लैटिन अमेरिका में हर जगह एक मुद्दा है। और यह सच है कि उल्लंघन हुए हैं, क्यूबा में क्या हो रहा है, इसके बारे में हम कई अलग-अलग स्तरों पर बात कर सकते हैं। लेकिन यह सच है कि क्यूबा में व्यक्तिगत, नागरिक और राजनीतिक अधिकारों का उल्लंघन हुआ है। लेकिन यदि आप उनकी तुलना लैटिन अमेरिका में अन्यत्र व्यक्तिगत, नागरिक और मानवाधिकारों के उल्लंघनों से करते हैं, तो आपको एक घातीय अंतर दिखाई देता है।
यानी क्यूबा में मौत के दस्ते नहीं हैं. क्यूबा में गुलाग नहीं हैं। क्यूबा में नागरिकों का नरसंहार नहीं होता. जैसा कि हमने देखा है वहां कोई यातना कक्ष नहीं हैं। मेक्सिको में क्या हुआ, मध्य अमेरिका में क्या हुआ, चिली, अर्जेंटीना, उरुग्वे में क्या हुआ, इसके स्तर पर कुछ भी नहीं है। क्यूबा में कोई गायब नहीं हुआ है.
इसलिए हम 20वीं सदी के अंत में और 21वीं सदी सहित लैटिन अमेरिकी में लगभग हर जगह जो हमने देखा है उससे बहुत अलग स्तर के मानवाधिकार उल्लंघन के बारे में बात कर रहे हैं। क्यूबा में कोलंबिया की तरह जनसंख्या का बड़े पैमाने पर विस्थापन नहीं हुआ है। मानवाधिकार नेताओं की कोई हत्या नहीं हुई है जैसी आज कोलंबिया में हो रही है। तो बस हमें मानवाधिकार के इस सवाल पर थोड़ा नजरिया रखना होगा.
फिर दूसरी बात यह है कि जिस तरह से आपने प्रश्न तैयार किया है, उस पर प्रतिक्रिया देते हुए मैं सामाजिक अधिकारों के साथ-साथ राजनीतिक अधिकारों पर भी विचार करूंगा। सामाजिक एवं आर्थिक अधिकार. यानी, मैं कहूंगा कि क्यूबा शायद वह देश है जिसने आबादी के सामाजिक और आर्थिक अधिकारों को मान्यता देने के लिए सबसे अधिक काम किया है। यानी लोगों को आवास तक पहुंच की गारंटी देना। लोगों को भोजन तक पहुंच की गारंटी देना। लोगों को शिक्षा तक पहुंच की गारंटी देना। लोगों को स्वास्थ्य सेवा तक पहुंच की गारंटी देना। ये सभी बहुत महत्वपूर्ण सामाजिक और आर्थिक अधिकार हैं जिनकी गारंटी वास्तव में दुनिया में कहीं और उस हद तक नहीं है जितनी क्यूबा में दी गई है।
हालाँकि, मैं यह भी कहूंगा, आइए केवल राजनीतिक अधिकारों के मुद्दे पर बात करें। और मैं उनको भी दो भागों में बाँटना चाहता हूँ। जब संयुक्त राज्य अमेरिका राजनीतिक अधिकारों के बारे में बात करता है तो वे अक्सर संयुक्त राज्य अमेरिका में मौजूद राजनीतिक व्यवस्था के अधिकार के बारे में बात करते हैं। यह सच है कि क्यूबा के लोगों के पास बिल्कुल वैसी राजनीतिक व्यवस्था नहीं है जैसी संयुक्त राज्य अमेरिका में है। हालाँकि, क्यूबा के अधिकांश लोग बिल्कुल वैसी राजनीतिक व्यवस्था नहीं चाहते हैं जैसी संयुक्त राज्य अमेरिका में मौजूद है। वास्तव में, दुनिया में अधिकांश लोग बिल्कुल संयुक्त राज्य अमेरिका जैसी राजनीतिक व्यवस्था नहीं चाहते हैं।
तो यह एक प्रकार का साम्राज्यवादी अहंकार है जो संयुक्त राज्य अमेरिका को उन देशों की आलोचना करने के लिए मजबूर करता है जिनके पास ऐसी राजनीतिक प्रणालियाँ हैं जो पूरी तरह से अच्छी तरह से काम कर सकती हैं और नागरिक भागीदारी और राजनीति के लिए मार्गों की गारंटी देती हैं जो अमेरिका से अलग हैं। और क्यूबा में यही मौजूद है।
लेकिन अंततः, अभिव्यक्ति की स्वतंत्रता, संगठन बनाने की स्वतंत्रता का भी उल्लंघन होता है। वहां लोगों की सफ़ाई हो गई है. ऐसे लोग हैं जिन्हें काम मिलने में परेशानी होती है। ऐसे लोग हैं जिन्हें क्यूबा में अपने चुने हुए क्षेत्र में काम पाने में परेशानी होती है। निश्चित रूप से राजनीतिक अधिकारों का उल्लंघन हुआ है जिसे हम बहुत महत्व दे सकते हैं और मुझे लगता है कि क्यूबा के लोग भी इसे बहुत महत्व देते हैं और जब क्यूबा में उन अधिकारों का उल्लंघन होता है तो वे अत्यधिक आलोचनात्मक होते हैं।
विल्पर्ट: ठीक है. खैर, हमारे पास समय नहीं बचा है, लेकिन क्यूबा और फिदेल कास्त्रो के 90वें जन्मदिन पर उनकी विरासत पर इस बातचीत में हमारे साथ शामिल होने के लिए अवीवा को बहुत-बहुत धन्यवाद। अवीवा कार्यक्रम में शामिल होने के लिए धन्यवाद।
चोम्स्की: मुझे शामिल करने के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।
विल्पर्ट: और रियल न्यूज़ नेटवर्क देखने के लिए धन्यवाद।
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2 टिप्पणियाँ
शुक्रिया!
उत्तर और दक्षिण अमेरिका के अन्य देशों की गुणवत्ता के संबंध में फिदेल कास्त्रो और क्यूबा समाज की सच्चाई पर उत्कृष्ट दृष्टिकोण।
चिरायु अवीवा!
शुक्रिया!
चिरायु क्रांति.