ગ્રેગરી વિલ્પર્ટ: યુએસ લેફ્ટ પ્રોગ્રેસિવ ફોર્સ, એટલે કે ડેમોક્રેટિક પાર્ટીના ડાબેરીઓની સ્થિતિ શું છે?
માઈકલ આલ્બર્ટ: મને લાગે છે કે પહેલો પ્રામાણિક જવાબ એ છે કે અમને કોઈ ખ્યાલ નથી, એટલે કે, એવું કોઈ હિસાબ નથી કે જેના વિશે હું જાણું છું કે તે ખાસ કરીને ડાબેરીઓને જાહેર કરે છે, જે લોકો શું કરી રહ્યા છે અથવા કરવા માટે વલણ ધરાવે છે તેનાથી ઘણું ઓછું છે. . પ્રોબ્લેમ એ છે કે મારો જવાબ કે કોઈનો જવાબ અનુમાન બની જતો હોય છે. મારું અનુમાન એ હશે કે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં ઘણા બધા લોકો છે જેઓ ડેમોક્રેટિક પાર્ટીમાંથી બાકી છે, તેઓ વિચારી શકે છે કે પાર્ટી બે દુષ્ટતાઓથી ઓછી છે, પરંતુ તેઓ કોઈપણ ડેમોક્રેટિક ઉમેદવારથી દૂર છે. મને લાગે છે કે આવા લોકો મોટી સંખ્યામાં છે પરંતુ તેઓ એક બીજાથી સંપૂર્ણપણે અલગ છે. તેઓ કોઈપણ સક્રિયતા સાથે ઓળખતા નથી, તેઓ માત્ર રાત્રિભોજનના ટેબલ પર દિવસની ઘટનાઓ પર ટિપ્પણી કરે છે અને ગુસ્સે છે પરંતુ તેઓ સંગઠિત ડાબેરીઓનો ભાગ નથી.
ધારો કે આપણે એવા લોકો વિશે શું પૂછીએ કે જેઓ ચૂંટણીની રાજકીય પ્રણાલીની ટીકા કરે છે અને ગંભીરતાથી બાકી છે. હવે સંખ્યા ઘટી છે, પરંતુ મને લાગે છે કે તેઓ હજુ પણ યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં હજારો લોકોમાં છે. પરંતુ જેઓ પછી એક બીજા સાથે કોઈ નોંધપાત્ર સંબંધ ધરાવે છે અથવા રાત્રિભોજનના ટેબલની આસપાસ રાજકારણ વિશે વાંચવા અને વાત કરતા આગળ કંઈપણ કરે છે તેમની સંખ્યા ઘણી, ઘણી ઓછી છે.
તેથી હવે આપણે ઘણા નાના જૂથમાં આવીએ છીએ, કદાચ થોડાક હજારો. આ એવા લોકો છે જેઓ સ્થાનિક પ્રવૃત્તિઓ અને અનેક પ્રકારની સંસ્થાઓ સાથે સંકળાયેલા છે. શાંતિ સૌથી મોટી હોઈ શકે છે પરંતુ આર્થિક મુદ્દાઓ, જાતિના મુદ્દાઓ, લિંગ મુદ્દાઓની આસપાસ પણ હોઈ શકે છે. આ લોકો ઘણીવાર સમાન અગ્રતાની આસપાસના અન્ય લોકો સાથે સંબંધો ધરાવે છે પરંતુ તેમની પ્રાથમિકતાની બહારના લોકો સાથે બહુ ઓછા સંબંધો હોય છે.
આગળ, જો તમે વૈચારિક ડાબેરીઓ વિશે પૂછી રહ્યાં છો, અથવા એવા લોકો કે જેઓ આ તમામ મુદ્દાઓને ઓળખે છે અને જેઓ આ તમામ મુદ્દાઓને ઓળખતા હોય તેવા લોકો સાથે ઓછામાં ઓછા કેટલાક કાર્યકારી સંબંધો ધરાવે છે, તો સંખ્યા નાટકીય રીતે નીચે જાય છે. છતાં તે તે ભાગ છે કે જેના પર કોઈપણ પ્રકારનો વ્યાપક ફેરફાર આધાર રાખે છે. ભલે ગમે તેટલા કટ્ટરપંથી અથવા ક્રાંતિકારી હોય અથવા એક મુદ્દાની આસપાસ ધ્યાન કેન્દ્રિત કર્યું હોય, ઘણા લોકો હોઈ શકે છે, તેઓ હજી પણ તે એક મુદ્દા પર કેન્દ્રિત છે અને તેમાં સમાવિષ્ટ વધુ સારા સમાજ માટે કોઈ લાંબા ગાળાના ભાવિ સંક્રમણ નથી.
હવે, આપણે પૂછવું જોઈએ, મને લાગે છે કે, ઘણા બધા લોકો કે જેઓ ઘણા બધા વધુ પ્રતિબદ્ધ છે અને મુદ્દાઓની શ્રેણી વિશે વધુ માહિતગાર છે અને જેઓ નવા પ્રકારની સામાજિક રચના અથવા સમાજ મને શંકા છે કે આ મોટે ભાગે પૂછે છે કે આપણે લોકોને પ્રથમ સૌથી મોટા જૂથમાં અને સૌથી મોટા જૂથમાંથી નાના જૂથમાં કેવી રીતે લાવીએ અને તેથી વધુ... મને લાગે છે કે અવરોધો ઘણા છે પરંતુ અન્ય ઘણા લોકોથી વિપરીત, મને લાગે છે કે સૌથી ઓછી મહત્વની શક્તિ છે. રાજ્ય, પોલીસનો ડર, તે જેવી વસ્તુઓ, જે ઘણા લોકો પહેલા નિર્દેશ કરે છે. મને શંકા છે કે તે વસ્તુઓ વાસ્તવિક છે પરંતુ લોકોને ડાબેરીઓનો ભાગ બનવાથી રોકવાની દ્રષ્ટિએ પ્રમાણમાં નાની છે. મને લાગે છે કે ડાબી બાજુના લક્ષણો વધુ મહત્વપૂર્ણ છે. એટલે કે, જે લોકો ડેમોક્રેટિક પાર્ટીમાં છે અને તેના ધ્યેયોથી આગળ વધતા નથી, જેથી તેઓ તે પહેલા સૌથી મોટા જૂથમાં પણ ન હોય, અને પછી આખી રીતે નીચે આવે છે… બીજું પગલું ન ભરવાનું વલણ છે. સંભવતઃ ખૂબ જ નોંધપાત્ર રીતે એવી લાગણીથી પ્રભાવિત છે કે બીજું પગલું એ ગાંડપણમાં એક પગલું ભરવું છે. તે ઉત્તેજના, હતાશા અને પીડા તરફ એક પગલું ભરી રહ્યું છે, પછી ભલે તે સભાનપણે હોય કે ન હોય. લોકો વધુ પ્રતિબદ્ધતા તરફના આગલા પગલાથી ડરતા હોય છે જો તેઓને લાગે છે કે તે લેવાથી થોડો ફાયદો થાય છે અને વ્યક્તિગત સુખાકારી અને માનસિકતા અને તેમના રોજિંદા વ્યવસાયમાં આગળ વધવાની તેમની ક્ષમતાના સંદર્ભમાં ઘણો ખર્ચ થાય છે. તેથી તે એક અવરોધ છે. તે અવરોધનો એકમાત્ર ઉકેલ એ છે કે તેઓ જ્યારે તે વધારાનું પગલું ભરે છે ત્યારે લોકોનું જીવન વધુ ખરાબ થવાને બદલે વધુ સારું બનાવે તેવી વિશેષતાઓ સાથે હલનચલન અને સંગઠનો હોય.
આગળનો અવરોધ, જે અગાઉના અવરોધ સાથે સંબંધિત છે, તે આગળ જવા વિશે નિરાશા અને નિરાશાની લાગણી છે. તેથી જો રાત્રિભોજનના ટેબલની આસપાસ કોઈ તમને પૂછે કે તમે લિબિયા પરના હુમલા અથવા વિસ્કોન્સિનની ઘટનાઓ વિશે શું વિચારો છો, તો તમારો અભિપ્રાય છે. પરંતુ જ્યાં સુધી તે અભિપ્રાય પર કોઈપણ રીતે કાર્ય કરવાની વાત છે, તો તમને લાગે છે કે તે સમયનો બગાડ છે કારણ કે કંઈપણ પ્રાપ્ત થશે નહીં અને તેમાં સમય લાગશે અને તેમાં વધારો થઈ શકે છે. તે આંશિક રીતે છે કારણ કે તમે પરિવર્તનને કેવી રીતે જીતો છો અને પરિવર્તન જીતવું કેટલું શક્ય છે તે વિશે ખૂબ જ ઓછી સમજણ છે અને, સૌથી મોટા સ્તરે, પરિવર્તનને જીતવું કેવું હશે, માત્ર એક જ મુદ્દા પર નહીં, પરંતુ સંપૂર્ણ પ્રાપ્ત કરવા તરફ. નવી સામાજિક વ્યવસ્થા. ત્યાં ઓછી દ્રષ્ટિ અથવા વ્યૂહરચના છે, લોકો તે જાણતા નથી, લોકોને એવું લાગતું નથી કે તેઓ સક્રિયતામાં જે યોગદાન આપી રહ્યા છે તે કોઈક રીતે ઇચ્છિત પરિણામમાં ફાળો આપશે. તેથી મને લાગે છે કે તે કેટલીક સૌથી મોટી સમસ્યાઓ છે.
અંશતઃ ડર, અંશતઃ સમય-મર્યાદાઓ અને માળખાકીય વસ્તુઓ જે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સના પાત્ર સાથે સંબંધિત છે. આમાંની કેટલીક બાબતોમાં અમે મદદ કરી શકીએ છીએ, અમારી પાસે એવી હિલચાલ હોઈ શકે છે જે વધુ રક્ષણાત્મક હોય અને ચળવળો હોય જે તેમની એક માંગ તરીકે લોકોનો સમય ખાલી કરે. બીજો ભાગ એ છે કે જો તેઓ ડાબી બાજુના બીજા પગલામાં ભાગ લેતા હોય, તો ઉશ્કેરાટ વગેરેમાં કોઈ વાસ્તવિક લાભ વિના ભાગ લેતી હોય તો લોકોના વિમુખતા અને હતાશાની અપેક્ષા. છેવટે ત્યાં વધુ સામાન્ય નિરાશા અને નિરાશા છે કે ત્યાં કોઈ વિકલ્પ નથી અને તેથી સારી કલ્પનાશીલ સક્રિયતા પણ સમયનો બગાડ છે કારણ કે "હું તેનો ભાગ બનવા માંગતો નથી, ફક્ત પાગલ લોકો જ તે કરે છે."
GW: તેથી તે એક દુષ્ટ વર્તુળ જેવું લાગે છે, જો તમે એક તરફ એમ કહી રહ્યાં છો કે લોકો નિરાશા અને તેમના ડરને કારણે વધુ સામેલ થવા માટે પ્રતિરોધક છે, અને બીજી બાજુ, સામેલ થવા માટે, અમુક પ્રકારના સંગઠન જરૂરી છે, પણ પછી ફરીથી આપણી પાસે સંગઠન ન હોઈ શકે જ્યાં લોકો ઈચ્છે અને તેમાં યોગદાન ન આપે - તો આ એક દુષ્ટ ચક્ર છે, શું તે સાચું છે?
એમએ: હા. અને અમારે તાળાઓ તોડવાનો રસ્તો શોધવો પડશે. પરંતુ આનાથી આપણને આશ્ચર્ય ન થવું જોઈએ. જ્યારે આપણે જોઈએ છીએ કે શા માટે ડાબેરીઓ મોટી અને વધુ અસરકારક નથી, છેવટે, આપણે એક ગંભીર અને મુશ્કેલ સમસ્યા જોવાની અપેક્ષા રાખવી જોઈએ કારણ કે જો આપણે તે જોતા નથી, તો પછી આપણે જે સ્તરે વાત કરી હતી તે તમામ સ્તરે ડાબેરીઓ શા માટે નથી? લગભગ અગાઉ, છેલ્લા ચાર દાયકામાં નાટકીય રીતે ઉગાડવામાં આવે છે? ત્યાં ગંભીર અવરોધો હોવા જોઈએ - અમે લાંબા સમય પહેલા તુચ્છ મુદ્દાઓ પર કાબુ મેળવી લીધો હોત. જો તમે ગંભીર અવરોધો જુઓ અને જોશો નહીં, તો તમે હજી સુધી સારી રીતે જોઈ રહ્યા નથી. તેથી હું તમારી સાથે સંમત છું, અલબત્ત તે એક દુષ્ટ વર્તુળ છે. તે દૂર કરવા માટે સમસ્યા છે.
આશ્ચર્યજનક બાબત એ છે કે શા માટે અધિકાર આટલું વધુ સારું કરવા લાગે છે?
ચા પાર્ટી નોંધપાત્ર પ્રમાણમાં અપીલ કરે છે - એટલું જ નહીં, કારણ કે તેઓ જાતિવાદ અને ભય ફેલાવવા વગેરેને પણ અપીલ કરે છે - પરંતુ ઘણી હદ સુધી તેઓ એમ પણ કહે છે કે જુઓ, તમારું જીવન અવ્યવસ્થિત છે, પીડા અને વેદના છે અને ત્યાં છે. સમૃદ્ધ શક્તિશાળી લોકો છે જેઓ આનો ફાયદો ઉઠાવી રહ્યા છે અને આપણે સાથે મળીને આપણો દેશ પાછો લઈ જવાની જરૂર છે. તે લોકોને "ધોરણોની બહાર પગલું ભરવા" માટે કહી રહ્યું છે, જે અમે પણ પૂછીએ છીએ. તો શા માટે તેઓ વધુ સારું કરે છે?
ઠીક છે, તેઓ આંશિક રીતે વધુ સારું કરે છે કારણ કે તેમની પાસે પુષ્કળ પૈસા છે, કારણ કે તેમની પાસે પુષ્કળ સંસાધનો છે, કારણ કે જ્યારે તમે તેમની સાથે સંરેખિત થશો ત્યારે તમે નેપ્ચ્યુનથી મુખ્ય પ્રવાહમાં છો એવું લાગતું નથી – તેમની સાથે જોડાઈને તમે ફક્ત તે જ દેખાશો અમને અમને લાગે છે કે તે વિચિત્ર છે, પરંતુ મુખ્ય પ્રવાહ માટે તમે એવી વસ્તુ પર ગુસ્સે થાઓ છો કે જેના પર દરેક જણ ગુસ્સે છે, કારણ કે તમે ડાબેરી વલણ નથી લેતા, જેનો ઉપહાસ થાય છે. દુષ્ટ ચક્ર વિશે સારી બાબત એ છે કે તે બંને રીતે કામ કરી શકે છે. એકવાર તમે જાઓ તે વિપરીત અસર કરી શકે છે. તેથી એકવાર ચા પાર્ટી ચાલુ થઈ જાય, હવે થોડી આશા છે, થોડી ગતિ છે, અને તેથી તે વધે છે.
ઇજિપ્ત સાથે સમાન વસ્તુ. તેઓ પ્રમાણમાં ઓછા, વિશાળ, ખૂબ જ ઝડપથી ગયા. તે એટલા માટે છે કારણ કે તેઓ આશાના અભાવને દૂર કરી રહ્યાં છે. એવું નથી કે દરેક વ્યક્તિ અચાનક જ અદભૂત રીતે સ્માર્ટ અથવા અદભૂત રીતે વધુ જાણકાર બની જાય. તેઓ બધા જાણતા હતા કે તેઓ મુબારક વિશે દસ અઠવાડિયા પહેલા શું વિચારે છે. એવું થતું નથી. શું થાય છે કે આશા વધે છે, અને અસરકારકતા અભિનયની લાગણી વધે છે. લોકોને લાગવા માંડે છે કે, જો હું કૈરોના રસ્તાઓ પર નીકળીશ તો કંઈક થઈ શકે છે, અમે કંઈક જીતી શકીએ છીએ. તેનાથી વિપરિત અહીંના લોકોને લાગે છે કે, જો હું વોશિંગ્ટનમાં રસ્તાઓ પર નીકળું છું, તો હું એક દિવસ ગુમાવીશ જે મને ફટકો પડી શકે છે, હું મારા મિત્રો માટે મૂર્ખ જેવો દેખાઈ શકું છું. હું વધુ વિમુખ બની ગયો. તો મારે તે શા માટે કરવું જોઈએ? મારા માટે ઉપહાસ સહન કરવા કરતાં તે કરનારા લોકોનો ઉપહાસ કરવો મારા માટે સહેલું છે. તેથી થોડા સમય માટે નિરાશાના દુષ્ટ વર્તુળને દૂર કરવું ખૂબ મુશ્કેલ છે. વિયેતનામ યુદ્ધ યુગ પર પાછા જાઓ. તે સમયે તે દ્રષ્ટિના અભાવનો પ્રશ્ન ન હતો જે નિરાશા પેદા કરે છે, સામાન્ય આશાનો અભાવ છે, તે એ હતું કે યુદ્ધની વિરુદ્ધ રહેવું એટલું અસંતુષ્ટ હતું, મુખ્ય પ્રવાહથી એટલું અલગ હતું, તેથી અમેરિકામાં સામાન્ય સમજણની માન્યતાની વિરુદ્ધ, કે એકલાએ જ તમને પરિયા બનાવી દીધા. તેથી શરૂઆતમાં એક કેચ-22 હતો, કારણ કે તમારી પાસે ચળવળ ન હતી, લોકોએ બહાર જઈને યુદ્ધ વિરોધી પ્રેક્ષકો સાથે વાત કરવાનું સખત મહેનત કરવી પડી હતી જે છ લોકો હતા, જેમાંથી બે હેકલર હતા. એ શરૂઆતના દિવસો હતા. પરંતુ કેટલાક વર્ષો પછી, ઘણા વર્ષો પછી, તે એક ચળવળ બની ગયું જેણે દેશને વેગ આપ્યો. જે થયું તે ધારણાઓ હતી, માન્યતાઓ સામે આવી અને કાબુ મેળવ્યો. તે એક અલગ કાર્ય હતું જે આપણે હવે સામનો કરીએ છીએ, કારણ કે તે કામ પર જુદી જુદી માન્યતાઓ છે.
જીડબ્લ્યુ: તે વાસ્તવમાં મને મારા આગલા પ્રશ્ન પર લઈ જાય છે, જે તમને ઐતિહાસિક નજર પાછળ લેવાનું કહે છે. તમે કેવી રીતે કહેશો કે છેલ્લા 50 વર્ષોમાં યુએસ સક્રિયતાનો વિકાસ થયો છે? જો 60 ના દાયકાના અંતમાં અને 70 ના દાયકાની શરૂઆતમાં સક્રિયતાનો ઉછાળો હતો, તો તે પછીથી શા માટે તૂટી ગયું?
એમ.એ.: સૌ પ્રથમ, તે કેમ ચાલ્યું? લોકો જુદી જુદી વાતો કહેતા હોય છે. ત્યાં ચોક્કસપણે ઘણા પરિબળો છે, પરંતુ હું એક તરફ ધ્યાન દોરવા માંગુ છું કે લોકો ગુસ્સે થયા. તેઓ કેમ ગુસ્સે થયા? તેઓ ગુસ્સે થયા કારણ કે તેઓએ શોધ્યું કે બધું જૂઠું હતું. જો તમે પાછા જાઓ અને ગીતો અને સંગીત જુઓ, અથવા તમે એવા લોકોનો ઇન્ટરવ્યુ લો કે જેઓ ખરેખર ત્યાં હતા, અને તેના વિશે ઉદ્દેશ્ય ધરાવો છો - તો એવું જ થયું. લોકોને ખબર પડી કે તેઓને છેતરવામાં આવ્યા છે, છેતરવામાં આવ્યા છે, તેઓએ શોધ્યું કે તે બધું જૂઠ હતું, કે તે બધુ દંભ છે. તેથી બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો, જાતિવાદ વિશે, યુદ્ધ વિશે, ગરીબી વિશે, જાતિવાદ વિશેના ઘટસ્ફોટ હતા. દરેક કિસ્સામાં લોકો શોધી રહ્યા હતા કે કેટલાક અન્યાય કે જે તેઓ જાણતા હતા કે ત્યાં હતો, તે વિચાર કરતાં વધુ ખરાબ હતો. તેથી, ઉદાહરણ તરીકે, તમે જાણતા હશો કે તમારા પતિ દ્વારા તમારી સાથે દુર્વ્યવહાર કરવામાં આવી રહ્યો હતો, પરંતુ તમે તે જ સ્થિતિમાં રહેલા લોકોની સંખ્યા જાણતા ન હતા, અને તમે જાણતા ન હતા કે તે એટલું વ્યાપક હતું કે તે માત્ર એક ખરાબ વ્યક્તિ નથી જેની સાથે તમે અટવાઈ ગયા છો, પરંતુ કંઈક મોટું, વધુ પ્રણાલીગત. તમે જાણતા હતા કે જાતિવાદ હતો, અલબત્ત, પરંતુ તમને તેનો સ્કેલ બરાબર મળ્યો નથી, અને તમને ખ્યાલ નથી કે તે કેટલી હદે, ફરીથી, પ્રણાલીગત છે. યુદ્ધ એ પ્રથમ વિશાળ સાક્ષાત્કાર હતો જેણે સમગ્ર સમાજને સ્પર્શ કર્યો હતો. તમે માનતા હતા કે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ એક સારો અભિનેતા, સંભાળ રાખનાર, સ્વતંત્રતા પ્રેમી છે, પરંતુ પછી તમને ખબર પડી કે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ એક ખરાબ અભિનેતા છે, કે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ આ ભયાનક વસ્તુઓ કરી રહ્યું છે અને તમે ગુસ્સે થઈ ગયા અને તે જ સમયે યુવા આંદોલન ગુસ્સામાં વિસ્ફોટ થયો. સમયની જીવનશૈલીના અસ્વીકાર સાથે તેને જોડી દો - અને તે છે જેને સાઠના દાયકા કહેવામાં આવે છે.
હવે, તે સમયે અને હવે વચ્ચેનો તફાવત એ છે કે હવે તેની નકલ કરવી એકદમ અશક્ય છે. તે જ રીતે કરવું અશક્ય છે તેનું કારણ એ છે કે હવે કંઈપણ કોઈને આશ્ચર્ય કરતું નથી. તે સમયે અન્યાયના ઘટસ્ફોટથી અમને આશ્ચર્ય થયું હતું, ખરેખર આઘાત લાગ્યો હતો. હવે, તમે જે પણ જાહેર કરો છો તેનાથી કોઈ ફરક પડતો નથી, પ્રતિસાદ છે, "ઠીક છે, ઉહ, હા, ખાતરી કરો કે તેઓ તે કરે છે, મને સમજાયું." હવે દરેક જણ જાણે છે કે, અમુક સ્તરે, અમારે '67, '68, '69, '70 માં અવિશ્વસનીય રીતે સખત મહેનત કરવી પડી હતી, જેથી લોકો ધ્યાન પર આવે. અને જ્યારે તેઓને સમજાયું કે, "હે ભગવાન, આ ભયાનક છે," તેઓ બેચેન થઈ ગયા.
આજકાલ દરેક વ્યક્તિ જાણે છે કે તે ભયાનક છે, કેટલાક ઊંડા સ્તરે. તમે તેને લોકપ્રિય સંસ્કૃતિમાં જોઈ શકો છો. તમે તેને દરેક ડિનર ટેબલ પર સાંભળી શકો છો. તેથી તે સમાન રીતે થઈ શકે નહીં. જાહેર કરવા માટે કંઈ નાટકીય નથી. તો પછી શું થયું કે તે મોટો થઈ ગયો, ગુસ્સો આવ્યો, લોકોને લાગ્યું કે તેઓ દુનિયાને બદલવા જઈ રહ્યા છે પરંતુ તે એટલું સરળ ન બન્યું. તેથી થોડા સમય પછી લોકો થાકી ગયા, હતાશ થવા લાગ્યા, તેઓ શું કરી રહ્યા છે તે વિશે શંકા કરવા લાગ્યા, ઓછામાં ઓછું સમાજ બદલવા વિશે. હકીકતમાં, ઘણું બદલાઈ ગયું હતું. યુદ્ધ સમાપ્ત થયું, નાગરિક અધિકારોમાં જબરદસ્ત લાભો થયા, લિંગની આસપાસ, ગરીબીની આસપાસ પણ… વિશાળ પ્રગતિ, પરંતુ તે જ સમયે, ખૂબ જ ઓછા માળખાકીય સ્થાયી ચળવળ ઉપકરણ ઉભરી આવ્યા. એકત્રીકરણ અને સંગઠનના તે મોટા પાયા પર પાછા આવવું ખૂબ મુશ્કેલ સાબિત થયું. નો-ન્યુક્સ ચળવળમાં સામેલ થયેલા લોકોની સંખ્યા, લગભગ દસ વર્ષ પછી, અથવા નિકારાગુઆ અથવા અલ સાલ્વાડોરમાં, મજૂર ચળવળમાં, લિંગ અને જાતિની ચળવળમાં, આ સંખ્યા ઘણી વધારે હતી, પરંતુ તફાવત એ હતો કે લોકોએ ક્રોધ, ભાવના અથવા આ બધું ઇચ્છવાની અને હવે તે ઇચ્છવાની વૃત્તિ નથી, જે 60 ના દાયકાની લાક્ષણિકતા છે. તેથી તે ચળવળો બની ગઈ જે મહત્વપૂર્ણ વસ્તુઓ જીતવાનો પ્રયાસ કરી રહી હતી, પરંતુ તે જ સમયે તે ચળવળોમાંના લોકો સામાન્ય રીતે તેમનું જીવન જીવવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા હતા. 60 ના દાયકામાં વ્યક્તિ મહત્વપૂર્ણ વસ્તુઓને ઝડપથી જીતવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો હતો, પરંતુ તે જ સમયે એવું માનવામાં આવે છે કે જીવન જે રીતે હતું તે જ સ્વરૂપમાં ચાલશે નહીં અને તે મૂળભૂત રીતે બદલાઈ જશે.
તે પરિવર્તનશીલ માનસિકતા પર પાછા ફરવા માટે, જે વાસ્તવિક એકતા અને આતંકવાદ તરફ દોરી જાય છે, આજકાલ જરૂરી છે, કારણ કે હવે આપણે અનુભવીએ છીએ કે બધું દંભી છે, લોકોને ખબર પડે છે કે બધું જ ખરાબ નથી પણ અત્યંત ગુનાહિત છે અને ખાસ કરીને બિનજરૂરી છે કારણ કે ત્યાં છે. વૈકલ્પિક જ્યાં સુધી લોકો વિચારે છે કે કોઈ વિકલ્પ નથી, ત્યાં સુધી તેઓએ ગુસ્સો શા માટે કરવો જોઈએ? તમે કેન્સર અથવા વૃદ્ધત્વ પર ગુસ્સે થતા નથી - કદાચ થોડુંક, પરંતુ તમે તે વસ્તુઓ વિશે સામાજિક ચળવળ બનાવતા નથી. જ્યારે તમને લાગતું નથી કે દુનિયાનો કોઈ વિકલ્પ છે જે આપણે જાણીએ છીએ, કદાચ અમુક નાના વિસ્તાર સિવાય કે જ્યાં તમે થોડો નજીવો ફાયદો મેળવી શકો છો, મોટે ભાગે અન્ય કોઈ ક્ષેત્રમાં કોઈના ભોગે, તો તમે કામ કરતા નથી. આખા સમાજને બદલવા માટે એક પ્રકારનું ચળવળ બનાવવી અવિશ્વસનીય રીતે મુશ્કેલ છે, કારણ કે તમને લાગે છે કે આવી કોઈ વસ્તુ નથી. તેથી, તે દ્રષ્ટિની ગેરહાજરી છે જે ખૂબ જ મોટો ભાગ અથવા મુશ્કેલી છે, મને લાગે છે.
પરંતુ પછી કેટલીક મહત્વપૂર્ણ માળખાકીય બાબતો પણ છે. ઉદાહરણ તરીકે, 60 ના દાયકામાં કેમ્પસ ઉડી ગયા અને નોંધપાત્ર હદ સુધી તે શરૂઆતમાં ભદ્ર કેમ્પસમાં હતું. જો તમે તાજેતરમાં કેમ્પસ સક્રિયતા પર નજર નાખો, જો કે, ભદ્ર કેમ્પસ મોટે ભાગે શાંત હતા. તે વર્કિંગ ક્લાસ કોલેજો હતી જે સૌથી વધુ સામેલ હતી. શા માટે? ઠીક છે, સિસ્ટમને સમજાયું કે ભદ્ર શાળાઓમાં લોકોને સંપૂર્ણ સંસાધનો અને વિશ્વાસ આપવા અને તેઓ પાલન કરશે તેની ખાતરી કરવા માટે ખૂબ કાળજી ન રાખવી એ એક મોટી ભૂલ હતી. તેથી ચુનંદા શાળાઓ માટે ફી વધારવા અને લોકોને દેવાદાર બનાવવાના સંદર્ભમાં ઘણું બધું કરવામાં આવ્યું હતું, અને જ્યારે તમે ભદ્ર કેમ્પસમાં સંબંધિત શાંતતા જોશો ત્યારે તેઓએ તે માટે ખૂબ સારું કામ કર્યું હતું. નુકસાન એ છે કે જ્યાં લોકો પાસે વધુ ઍક્સેસ હોય છે, ખસેડવાની વધુ સ્વતંત્રતા હોય છે, તેઓ નથી કરતા, તેથી યુવા ચળવળને આગળ ધપાવવાનું ધીમું છે. જો કે, ઊલટું એ છે કે, એકવાર તે ચાલુ થઈ જશે પછી તેનું નેતૃત્વ ગરીબ વિદ્યાર્થીઓ, કામદાર વર્ગના વિદ્યાર્થીઓ દ્વારા કરવામાં આવશે, અને તેથી તે દેશના ભવિષ્ય માટે વધુ નોંધપાત્ર અને વધુ મહત્વપૂર્ણ હશે.
મૂળભૂત રીતે, હવે અને સાઠના દાયકા વચ્ચેનો તફાવત એ છે કે તે સમયે આપણે એક આતંકવાદી ક્રાંતિકારી ચળવળની રચના કરી શકીએ છીએ જે પોતાને ખૂબ જ આક્રમક માનતા હતા, જે પોતાને એક નવા સમાજની યોજના તરીકે જોતા હતા, જે તેના સહભાગીઓના જીવનનું કેન્દ્રબિંદુ બની ગયું હતું, પરંતુ તે ખરેખર તેમાંથી કોઈ વસ્તુ ન હતી, અંતે, કારણ કે તેની પાસે કોઈ કાયમી માળખું નહોતું, તે વસ્તુઓ કરવા માટે તેની પાસે કોઈ સુસંગત વિચારધારા અથવા દ્રષ્ટિ નહોતી. હવે, આપણી પાસે એવી પરિસ્થિતિ છે કે જ્યાં સુધી આપણે ખરેખર મોટું અને આતંકવાદી અને ગુસ્સે આંદોલન ન કરી શકીએ, સિવાય કે તે ખરેખર એક આંદોલન છે જે સમગ્ર સમાજને બદલવા માંગે છે અને ખરેખર તે કરવામાં વિશ્વાસ રાખે છે. જો તે સાચું હોય, તો તેનો અર્થ એ છે કે યુ.એસ. ડાબેરીઓનું કાર્ય હવે ચોક્કસ વસ્તુઓના અન્યાય વિશે રેલિંગ રાખવાનું નથી - એવું નથી કે આપણે તે કંઈક અંશે ન કરવું જોઈએ - પરંતુ તેનું કારણ એ છે કે તે એટલું ઉચ્ચ પ્રાથમિકતા નથી પહેલા કારણ કે દરેક વ્યક્તિ સેંકડો ચોક્કસ કારણો જાણે છે કે વસ્તુઓ ખરાબ છે. આમ કરવાથી તેઓને તેઓ પહેલાથી જ જાણે છે તે બાબતને સમજાવવાનો પ્રયાસ કરે છે. અધિકાર પણ જાણે! તે માત્ર એટલું જ છે કે તેઓ માને છે કે દુઃખ અનિવાર્ય છે; તે તેમના માટે જરૂરી અનિષ્ટ છે.
તેના બદલે, વાસ્તવિક કાર્ય એ બતાવવાનું છે કે કાર્ય કરવાની એક અલગ રીત છે, અને અહીં ટૂંકા ગાળાના લાભો છે જે આપણે હવે જીતી શકીએ છીએ અને અહીં લાંબા ગાળાના બદલાયેલા સંજોગો છે જે આ સમસ્યાને પ્રકાશિત કરે છે અને તે અંતિમ બિંદુ છે. આ પ્રયાસો અને અમારા સમયને યોગ્ય છે. જો આપણે તે, દ્રષ્ટિ અને વ્યૂહરચના અભિવ્યક્ત કરી શકીએ, તો અમે એવી માહિતી પહોંચાડીએ છીએ જે ગુસ્સો, વાસ્તવિક પ્રતિબદ્ધતા, વાસ્તવિક જુસ્સો ટકાવી શકે છે, આ બધું સમૃદ્ધ વૈવિધ્યસભર અને વ્યાપક ચળવળમાં છે જે લોકોના જીવનને વધુ સારું બનાવી શકે છે અને તે લાભો જીતી શકે છે અને પરિવર્તન તરફ આગળ વધી શકે છે. સમાજ પરંતુ વિઝન અને વ્યૂહરચનાનો સંચાર કરવામાં સમર્થ થયા વિના - જો આપણે લોકોને માત્ર એટલું જ કહી શકીએ કે આ દુઃખ પહોંચાડે છે, તે દુઃખ પહોંચાડે છે, આ અન્યાયી છે, તે અન્યાયી છે, તો મને લાગે છે કે આપણે દૂર નહીં જઈએ.
GW: નક્કર આયોજનના સંદર્ભમાં આનો અર્થ શું છે? ઉદાહરણ તરીકે, ચૂંટણીના રાજકારણની ભૂમિકા શું હશે? તમે કયા પ્રકારના આયોજન વિશે વાત કરો છો?
MA: ભલે કોઈ વ્યક્તિ નવા સમાજની ક્રાંતિકારી દ્રષ્ટિ અને તેને પ્રાપ્ત કરવાની જીવનભરની પ્રતિબદ્ધતાથી પ્રેરિત હોય, અથવા ફક્ત કોઈ ચોક્કસ પરિસ્થિતિથી અસ્વસ્થ થઈને, વ્યક્તિ હજી પણ યુદ્ધો, ગરીબી, પર્યાવરણીય આફતો, સતત જાતિવાદ અને જાતિવાદની આસપાસ ગોઠવે છે. તેથી ફોકસ રહે છે. તફાવત એ છે કે તમે શું કરો છો. જ્યારે તમે લાંબા ગાળાના દ્રષ્ટિકોણના પ્રકાશમાં વ્યૂહાત્મક રીતે આ વસ્તુઓની આસપાસ ગોઠવો છો ત્યારે એક વસ્તુ અલગ છે કે તમે તેમના વિશે વાત કરો છો અને તેમના વિશે એવી રીતે માગણી કરો છો જે સમગ્ર સિસ્ટમને પડકારે છે, એવી રીતે જે લોકોની પ્રતિબદ્ધતાઓ અને વિચારસરણીને વ્યાપક તરફ આગળ ધપાવે છે. જોડાણ તમે આ વિવિધ ટૂંકા ગાળાના હેતુઓને જોડો છો; તમારી પાસે દરેકની આસપાસની હિલચાલ છે જે અન્યની આસપાસની હિલચાલમાં ફાળો આપે છે. તમે ટૂંકા ગાળાના લાભો માટે એવી રીતે લડો છો કે જે તમે તેના માટે લડ્યા હોય તેના કરતાં અલગ હશે જ્યારે તમારી નજર ફક્ત તે જ વસ્તુ પર છે જેના પર તમે લડી રહ્યા છો. તફાવત એ છે કે તમે તેના વિશે કેવી રીતે વાત કરો છો, ચર્ચામાં કયા પ્રકારના વિચારો ઉદ્ભવે છે અને તે વધુ માંગ તરફ દોરી જાય છે અને ઘરે જવાને બદલે લડાઈ ચાલુ રાખે છે. આ રીતે તમે એક સંસ્થાનું નિર્માણ કરો છો જે ફક્ત એક વસ્તુ હાંસલ કરવા અને પછી વિખેરાઈ જવા માટે લક્ષી નથી, પરંતુ તે એક નવો સમાજ લાવવા માટે સમર્પિત છે અને જે કંઈક જીતવામાં ફક્ત મજબૂત અને વધુ પારંગત બને છે અને વધુ જીતવાને બદલે વધુ સક્ષમ બને છે. ઘરે જવું. તે બધું થોડું અસ્પષ્ટ છે અને ચોક્કસ ઉદાહરણો આપવા માટે ઘણો સમય લેશે. તે એક અલગ માનસિકતા અને એક અલગ અભિગમ છે.
કેટલાક લોકો માને છે કે જ્યારે તમે X માટે લડતા હોવ ત્યારે તમારે ફક્ત X વિશે જ વાત કરવી જોઈએ, તમારે Y અથવા Z વિશે ક્યારેય વાત કરવી જોઈએ નહીં. તર્ક એ છે કે જો તમે માત્ર X મેળવવાની ચિંતા કરો છો તો તમે ફક્ત તે જ મુદ્દા વિશે વાત કરો છો અને તમે નથી કરતા કોઈપણને અસ્વસ્થ કરો. પરંતુ જો તમે X મેળવી લો તે પછી તમે તેને ટકાવી રાખવાની કાળજી રાખો, અને જો તમે Y, W, અને Z મેળવવાની પણ કાળજી રાખો તો શું? પછી તર્ક ખોરવાવા લાગે છે અને તમારે X માટે એવી રીતે લડવાની જરૂર છે કે X એ એક મુદ્દાથી આગળ વધવાની વાત કરે. તેથી તમે ઉચ્ચ વેતન વિશે વાત કરો છો, કહો કે, એક મુદ્દા તરીકે, પરંતુ જ્યારે તમે ઊંચા વેતન માટે લડતા હોવ ત્યારે તમે તેના વિશે એવી રીતે વાત કરો છો કે જે ખરેખર ન્યાયી આવક શું હશે તેની સમજણ તરફ દોરી જાય છે અને તે આગળની તરફ દોરી જશે. માંગ, આવક વધુ ન્યાયી બનાવવા માટે.
બીજી વસ્તુ જે તમે કરો છો એ છે કે તમે આ વસ્તુઓને એકસાથે બાંધો અને વાસ્તવિક એકતા કેળવો. ચાલો કહીએ કે અમારી પાસે ઓછા કામકાજના સપ્તાહની આસપાસ રાષ્ટ્રીય ચળવળ હતી, જેમાં ઓછા છેડાવાળા લોકોની આવકમાં કોઈ ફેરફાર થયો ન હતો. બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો, તેઓ ઓછું કામ કરે છે પરંતુ હવે જેટલી આવક મેળવે છે. અને ઉચ્ચ સ્તરે તેઓ પણ ઓછું કામ કરે છે, પરંતુ ઓછી આવક મેળવે છે. તેથી તે ઉપરથી આવકનું પુનઃવિતરણ છે. જો આપણે આ ઝુંબેશ માટે લડી રહ્યા છીએ, જેના માટે મને લાગે છે કે લડવા માટે એક અદ્ભુત ઝુંબેશ હશે, તો તે માત્ર આવકનું પુનઃવિતરણ જ નહીં કરે, પરંતુ તે એવી પરિસ્થિતિનું સર્જન કરે છે જેમાં વધુ લાભ મેળવવો સરળ બને છે કારણ કે લોકો પાસે વધુ સમય હોય છે - એક ખૂબ જ, ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ લાભ. અને પછી મને લાગે છે કે તમે તેના માટે એવી રીતે લડશો કે જે કહે છે કે આ ખરેખર ખરેખર ન્યાયી છે, લોકોને તેઓ કેટલા સમય સુધી કામ કરે છે, તેઓ કેટલી મહેનત કરે છે, તેમના કામની અથાગતા માટે મહેનતાણું મળવું જોઈએ. માત્ર ગરીબોને જ વધારો મળવો જોઈએ નહીં, પરંતુ તેઓ એવા લોકો કરતાં વધુ મેળવતા હોવા જોઈએ કે જેમની પાસે ખૂબ જ કોમળ નોકરીઓ છે. શું તમારી પાસે હજુ પણ હડતાલ છે? ચોક્કસ. શું હજુ પણ રેલીઓ છે? ચોક્કસ. જો કે, તમે તે બધી વસ્તુઓ એક માપદંડ સાથે કરો છો કે તે કરવા માટે તમારે વધુ લોકોને આકર્ષિત કરવા જોઈએ, ઓછા નહીં. એક માપદંડ સાથે કે તમારે ચળવળમાં જીવનને વધુ સારું બનાવવું જોઈએ જેઓ તેમાં છે તેમના માટે ખરાબ નહીં. અને તે પણ એક માપદંડ સાથે કે તમે જે માંગણીઓ જીતવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યાં છો તે જીતવા માટે તમારે સામાજિક ખર્ચ વધારવો જોઈએ.
તો ચૂંટણીના રાજકારણની ભૂમિકા શું છે? મને ખબર નથી. મને નથી લાગતું કે કોઈ કરે. ડાબી બાજુએ તેને સ્થાન ન હોવાનું એક સૈદ્ધાંતિક કારણ છે તે વિચાર મારા માટે કોઈ અર્થમાં નથી. તેને પ્રાથમિક સ્થાન શા માટે હોવું જોઈએ તેનું કોઈ સૈદ્ધાંતિક કારણ હોવું જોઈએ તે વિચારનો પણ મને કોઈ અર્થ નથી. પ્રશ્ન એ છે કે શું ચૂંટણીના રાજકારણનો ઉપયોગ હવે અથવા ભવિષ્યમાં અભિગમોની વ્યાપક શ્રેણીના ભાગ રૂપે થઈ શકે છે જેનો ઉપયોગ ડાબેરીઓ વધુને વધુ લાભો જીતવા, વધુને વધુ સત્તા જીતવા, વધુને વધુ લોકોને જીતવા માટે કરે છે. હજુ વધુ વિજય માટે વધુ સક્ષમ. કેટલાક એવું વિચારી શકે છે કે આપણે ચૂંટણીની રાજનીતિનો એવી રીતે ઉપયોગ કરી શકીએ કે જેનાથી ચેતના વધે, જે આપણને સંસાધનો અને શક્તિ સુધી પહોંચ આપશે અને આપણી સંભાવનાઓને મજબૂત કરશે અને તે લાંબા ગાળે મોટા ફેરફારો તરફ દોરી જશે. બીજા કોઈને લાગે છે કે, ના, તે ડેડ એન્ડ છે કારણ કે ચૂંટણીની રાજનીતિની ગતિશીલતા અને આપણા એજન્ડા અને વિચારસરણી માટે તેની અસરો આપણી ક્ષમતાઓને ઓછી કરવા, પરિવર્તન જીતવાની આપણી ક્ષમતાને ઓછી કરવા, આપણી ચેતનાને વિકૃત કરવા, આપણી સંભાવનાઓને નબળી પાડવાની છે. , વગેરે
ખરેખર મોટો પ્રશ્ન એ નથી કે તમે કયા દૃષ્ટિકોણ પર વિશ્વાસ કરો છો, પરંતુ જો આવા બે મંતવ્યો અસ્તિત્વમાં હોય તો તમે શું કરશો? મને લાગે છે કે જવાબ એ છે કે, આ સામે લડવાનો કોઈ અર્થ નથી. જે લોકો એવું માને છે કે ચૂંટણીની રાજનીતિ ખરાબ વિચાર છે, જો કોઈ તેને સારો વિચાર બતાવે તો તેઓ ઉત્સાહિત હોવા જોઈએ. તેઓએ તેને ખરાબ વિચાર ન માનવો જોઈએ અને સાચા બનવા માંગે છે કે તે ખરાબ વિચાર છે. તેઓએ વિચારવું જોઈએ કે તે એક ખરાબ વિચાર છે જે ખોટા બનવા માંગે છે કારણ કે પરિવર્તન માટેનો દરેક સારો વિચાર તેમના કાર્યસૂચિ માટે ફાયદાકારક છે.
જે લોકો વિચારે છે કે તે એક સારો વિચાર છે તેઓએ આશા રાખવી જોઈએ કે તેઓ સાચા છે પરંતુ એવું ન માનવું જોઈએ કે તેઓ ખોટા હોવાનું સ્વીકારી શકતા નથી. જો તેઓ ખોટા હોય, તો તેઓને તે શોધવા બદલ આભારની લાગણી થવી જોઈએ, જેથી તેઓ તેમના પ્રયત્નોને વધુ સારા માધ્યમો માટે મૂકી શકે.
જે ક્ષણે આપણી પાસે આ માનસિકતાઓ છે, વાસ્તવમાં, મને લાગે છે કે તે એક માનસિકતા છે જે સફળતાને અહંકાર પર મૂકે છે, પ્રામાણિકપણે, જ્યાં ધ્યેય જીતવાનું હોય છે અને કોઈ ચોક્કસ પસંદગી વિશે યોગ્ય ન હોય, તો એક કરતાં વધુ પસંદગીની શોધ કરવાનો વિચાર અર્થપૂર્ણ બને છે. . જેઓ વિચારે છે કે કેટલાક અભિગમનો ઉપયોગ કરવો મહત્વપૂર્ણ છે તેઓએ તેનો પ્રયાસ કરવો જોઈએ, ભલે અન્યને શંકા હોય કે તે મદદ કરશે અથવા તો તે નુકસાન કરશે તેવો ડર પણ. આપણે એકબીજાને માન આપી શકીએ છીએ. આ જ વસ્તુ લગભગ તમામ વ્યૂહાત્મક પસંદગીઓ માટે જાય છે. બધું નહી. કેટલીક વ્યૂહાત્મક પસંદગીઓ એટલી હાનિકારક, એટલી હાનિકારક હોય છે કે રાજકીય સંસ્થાએ માત્ર એટલું જ નહીં કહેવું પડશે કે તે ખરાબ વિચાર છે, પરંતુ અમે તેમાં સામેલ થઈ શકીએ નહીં અને અમારી સંસ્થામાં સામેલ કોઈ પણ વ્યક્તિ તેમાં સામેલ ન થવી જોઈએ. પરંતુ મોટાભાગના નિર્ણયો માટે તે સાચું નથી. મને નથી લાગતું કે આ પ્રશ્નોનો દરેક માટે અગાઉથી ઉકેલ લાવવાની જરૂર છે, તે ફક્ત કેટલાક માટે ઉકેલવાની જરૂર છે. આપણી પાસે સર્વસંમતિ હોવી જરૂરી નથી, જે અશક્ય છે અને કોઈ પણ સંજોગોમાં સારો વિચાર નથી કારણ કે વિવિધતા ઘણી સારી છે.
ધારો કે અમેરિકામાં આપણું મોટું આંદોલન થયું હતું. ધારો કે આપણી પાસે 20,000 વ્યક્તિની ક્રાંતિકારી સંસ્થા છે જે હજારો લોકોને એકત્ર કરે છે. અમે જીતવાના નથી પરંતુ અમે મોટા થઈ રહ્યા છીએ. ધારો કે સંગઠનમાં 80% લોકો માને છે કે ચૂંટણીની રાજનીતિ મૂર્ખ અને વિચલિત છે. શું તેઓએ 20% નો નાશ કરવો જોઈએ અને કોઈએ તે કરવું જોઈએ નહીં? ના, તે સાચો જવાબ નથી. જો તેઓ ખરેખર ચૂંટણીની રાજનીતિમાં માનતા હોય તો 20% અન્ય કોઈ બાબતમાં સારું નહીં હોય. તમારે તેને બહાર કાઢવાની જરૂર નથી. અલબત્ત, તમે ચર્ચા કરો અને ચર્ચા કરો. પરંતુ અમે એક નવો અને વધુ સારો સમાજ બનાવવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા છીએ અને જ્યાં સુધી અમે સ્ટાલિનવાદી ન હોઈએ ત્યાં સુધી અમને નથી લાગતું કે દરેક મુદ્દા પર એક અભિગમ હશે. તેથી આંદોલનની અંદરના દરેક મુદ્દા માટે અમારો એક અભિગમ હોવો જોઈએ નહીં.
જીડબ્લ્યુ: તમે આવી સંસ્થાના ઉદ્દેશ્યો વિશે વાત કરી, પરંતુ હું થોડી વધુ સ્પષ્ટ કરવા માંગુ છું. ઉદાહરણ તરીકે, તમે કહ્યું હતું કે આવી સંસ્થાએ નવા સમાજ માટેના વિઝનને મૂર્ત સ્વરૂપ આપતા બહુવિધ મુદ્દાઓ પર લક્ષી હોવું જોઈએ. જો કે, હું આશ્ચર્ય પામી રહ્યો છું કે શું એવી કોઈ સમસ્યા છે કે જે તે પ્રકારની દ્રષ્ટિને વિસ્તૃત કરવા માટે એક વાહન તરીકે કામ કરશે. શું એવી કોઈ સમસ્યા છે જે અત્યારે ખાસ કરીને દબાવી રહી છે?
MA: સમયની ચોક્કસ ક્ષણમાં એક યા બીજી વસ્તુ દબાવતી હશે. ધારો કે ન્યુ યોર્ક શહેરની બહારનો પરમાણુ પાવર પ્લાન્ટ આવતીકાલે પીગળી જશે. તે દબાવશે અને દેશના દરેકના મગજમાં હશે. તેના પર બધાનું ધ્યાન હશે. તેથી કોઈપણ તર્કસંગત ચળવળ તેના પર ખૂબ જ નજીકથી ધ્યાન આપશે. પરંતુ તે કહેવું અલગ છે કે ચળવળ એક મુદ્દા પર કેન્દ્રિત હોવી જોઈએ. ઉપરાંત, અમને ખબર નથી કે તે શું હશે.
જીડબ્લ્યુ: પરંતુ તમને શું લાગે છે કે અત્યારે એક પ્રેસિંગ મુદ્દો છે?
એમએ: મને નથી લાગતું કે ત્યાં એક છે. વિસ્કોન્સિનમાં શું થઈ રહ્યું છે તે સ્પષ્ટપણે છે. તે યુદ્ધ ન હતું, અને તે આબોહવા ન હતું, તે કેટલાક આર્થિક અને રાજકીય ફેરફારો હતા જે સામૂહિક સોદાબાજીને અસર કરશે અને તેથી વધુ. જે આપણે લાંબા સમયથી જોયેલા સૌથી મહત્વપૂર્ણ કાર્યકર્તા ઉદભવોમાંથી એક આપવા માટે પૂરતું શક્તિશાળી હતું. તેથી કોઈ કહી શકે, સારું, તે મુદ્દો છે. પરંતુ અન્ય લોકો કહી શકે છે કે યુદ્ધ એ મુદ્દો છે. છેવટે, લોકો મરી રહ્યા છે અને અમે લોકોને ઉડાવી રહ્યા છીએ અને ચોક્કસપણે તે ઘણા લોકોને પ્રેરણા આપે છે. અથવા આબોહવા પરિવર્તન મુદ્દો છે; છેવટે, ભવિષ્ય દાવ પર છે. મારી લાગણી એ છે કે, ધારો કે તમે બજેટ પર, યુદ્ધમાં, અથવા હવામાન પરિવર્તન પર જીતવા માંગો છો, તો તેનો અર્થ શું છે? તેનો અર્થ એ છે કે તમે હમણાં કેટલાક લાભો જીતવા માંગો છો, અને આખરે તમે એવા સમાજને જીતવા માંગો છો જે નફો, યુદ્ધ નિર્માણ અને ઊર્જાનો ઉપયોગ અને પર્યાવરણને નષ્ટ કરતા માલસામાન અને સંસાધનોની ફાળવણી પેદા ન કરે.
ધારો કે તમે અર્થતંત્રની આસપાસ ગોઠવવા માંગો છો અને આવકના વિતરણમાં ફેરફાર કરવા માંગો છો, અથવા વિદેશ નીતિની આસપાસ અને યુદ્ધનો અંત લાવવા માંગો છો, અથવા પરમાણુ શક્તિ અને ગ્રીન નીતિઓની આસપાસ. આમાંની કોઈપણ વસ્તુમાં તમે જે કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા છો તે મોટું છે. તમે કંઈક નાનું કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યાં નથી પરંતુ તમે કંઈક મોટું જીતવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યાં છો જેની સત્તામાં ઉચ્ચ વર્ગના લોકો ખૂબ કાળજી રાખે છે. તો તમારે પૂછવું પડશે કે તેઓ શા માટે હાર માનશે? કોઈપણ મુદ્દા પર કે જે લાંબા સમય સુધી ઘણા લોકોને ઉત્તેજિત કરે છે, તમે તેમના માટે મહત્વપૂર્ણ હોય તેવી કોઈ બાબત વિશે લડવા જઈ રહ્યાં છો, જેમ કે આ મુદ્દાઓના કિસ્સામાં. નહિંતર, તેઓ તરત જ તમને આપશે. તો શા માટે તેઓ એવી કોઈ વસ્તુ સ્વીકારશે જે તેઓ સ્વીકારવા માંગતા નથી?
જવાબ એ છે કે ચળવળ ખર્ચમાં વધારો કરે છે અને એક ભય અથવા ભય પેદા કરે છે, જેના કારણે તેઓ પોતાની જાતને કહે છે, "જો આપણે હાર માનીશું નહીં, તો આ ધમકી વધશે અને તે આપવા કરતાં આપણા માટે વધુ નુકસાનકારક બનશે. માં છે." તે કલન છે જેનો તેઓ ઉપયોગ કરી રહ્યા છે. જો તેઓ બજેટ ચળવળ, અથવા યુદ્ધ વિરોધી ચળવળ, અથવા ગ્લોબલ વોર્મિંગ ચળવળને સ્વીકારે છે, તો તે એટલા માટે છે કારણ કે તેમને લાગે છે કે ન આપવાથી તેમને વધુ નુકસાન થશે. અને જે તેમને વધુ નુકસાન પહોંચાડે છે તે એક ધમકી છે કે આખી સિસ્ટમ બદલાઈ જશે.
જ્યારે તમે યુદ્ધના સ્તરે પહોંચો છો અને સમગ્ર ઇકોલોજી અને આવકના વિતરણની સારવાર કરો છો, ત્યારે ઉચ્ચ વર્ગને લાગે છે કે અમે જોખમોને ખૂબ સમાપ્ત કરવા માટે જે શોધી રહ્યા છીએ તેની સાથે ચાલુ રાખવા માટે. એ સંદેશ તેમને શું પહોંચાડશે? જો આપણે વોશિંગ્ટનમાં યુદ્ધ સામે 100,000 લોકોને બહાર કાઢીએ, તો તે ખર્ચ છે પરંતુ તે પ્રમાણમાં નાનો ખર્ચ છે કારણ કે તેઓએ પાર્કને સાફ કરવું પડશે. મહિને મહિને કરીએ તો પણ? જો આંદોલન વધુ મોટું થતું જશે તેવી ધમકી હોય તો જ દેખાવો એ વાસ્તવિક કિંમત છે. તે માત્ર ત્યારે જ ધમકી આપે છે જો તે વસ્તીની માનસિકતા બદલવાની સંભાવના હોય અને તેનાથી પણ વધુ, જો તે માત્ર યુદ્ધને જ નહીં, પરંતુ તમામ વિદેશી નીતિ અને વિદેશી નીતિથી આગળ, સ્થાનિક નીતિને સંબોધિત કરવાની ધમકી આપે છે. જો તે આમાંની કોઈપણ બાબતોને ધમકી આપે છે, તો વધતી જતી રીતે, તે ખર્ચમાં વધારો કરી રહી છે. પરંતુ જો તે માત્ર 100,000 લોકો અથવા તો 250,000 લોકો પછી પણ ઊભા રહેવાનું છે, તો તેની કોઈ કિંમત નથી. જે મિનિટે તે વધતું નથી, આંદોલન હવે કોઈ ખર્ચ નથી, હવે કોઈ ખતરો નથી, કારણ કે તેઓ ફક્ત તેની રાહ જોઈ શકે છે. ચળવળનો ખતરો વધતી જતી સંખ્યામાં રહે છે, ચળવળનો ખતરો વધતી જતી સુસંગતતામાં રહે છે, અને ચળવળનો ખતરો માંગની વધતી વિવિધતામાં રહે છે.
શું માંગણીઓ કોઈ ખાસ ધ્યાનથી સિસ્ટમ બદલવા તરફ આગળ વધે છે? જો તેઓ કરે છે, તો તે ઉચ્ચ વર્ગ માટે ડરામણી છે. ચળવળ વધવાની સાથે જ. 60 ના દાયકામાં યુદ્ધ વિરોધી ચળવળ એટલો મોટો ખતરો હતો એનું કારણ એ હતું કે એ) તે વધતી જતી હતી અને b) તેમાં સ્પેક્ટ્રમનો સમાવેશ થતો હતો: યુદ્ધની સામે નરમાશથી, યુદ્ધની સાધારણ સામે, યુદ્ધની લડાઈ સામે, વિદેશી નીતિની વિરુદ્ધ, આખી સિસ્ટમ સામે. તમે દરેક સ્તરે જે જોયું તે વ્યાપક સ્તરની વૃદ્ધિ હતી જે વધુ પ્રતિબદ્ધ સ્તરની વૃદ્ધિ તરફ દોરી જાય છે. ત્યાં એક સતત પ્રક્રિયા હતી, જેણે સમય જતાં સરકારને કહ્યું, "તમે તમારી શક્તિ અને સંપત્તિને વિસ્તૃત કરવા અને સિસ્ટમને તે રીતે જાળવવા માટે વિયેતનામમાં યુદ્ધનો બચાવ કરવા માંગો છો. શું થાય છે જ્યારે તે દિવસ આવે છે જ્યારે તમને આ યુદ્ધની અનુભૂતિનો અહેસાસ થાય છે, જ્યારે તે ઈન્ડોચીનમાં પરિવર્તનને રોકવાના અર્થમાં તમારા હિતમાં છે, તે અર્થમાં તમારા હિતમાં નથી કે તે યુએસની વસ્તીનું ધ્રુવીકરણ અને આયોજન કરી રહ્યું છે. એવી રીતે કે તેઓ ટૂંક સમયમાં તમારી સંપત્તિ અને શક્તિને સમગ્ર બોર્ડમાં પડકારશે."
જો તમે પાછા જાઓ અને તે બિંદુને જુઓ કે જ્યાં ઉચ્ચ વર્ગોએ યુદ્ધમાં પક્ષ બદલવાનું શરૂ કર્યું, જેમ કે સેનેટર્સ અને બિઝનેસ લીડર્સ, તો તમે જોશો કે તેઓએ કહ્યું નથી કે તે અનૈતિક છે અને આપણા લોકો મરી રહ્યા છે. ના. તેઓએ કહ્યું, "અમારી શેરીઓમાં અશાંતિ છે અને અમે આગામી પેઢીને ગુમાવી રહ્યા છીએ, સમાજનું કાપડ ફાટી રહ્યું છે." બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો, તેઓ કહેતા હતા કે, “હું મારી સંપત્તિ અને શક્તિ વધારવા માટે આ યુદ્ધમાં ઉતર્યો હતો, પરંતુ હવે એવું લાગે છે કે યુદ્ધને આગળ ધપાવવાનું ચાલુ રાખવાથી તેને સમાપ્ત કરવાની માંગને સ્વીકારવા કરતાં પણ વધુ જોખમ છે, તેથી હવે હું યુદ્ધની વિરુદ્ધ છું.
તેથી હવે તમારા મુદ્દા પર પાછા આવવા માટે, ધારો કે ત્યાં મંદી છે અથવા લિબિયા પરનું યુદ્ધ વિસ્તરે છે અને ઘણું, ઘણું, મોટું થાય છે અથવા દેશભરના રાજ્યો વિસ્કોન્સિનના ગવર્નરે જે કર્યું તે કરી રહ્યા છે, તેથી તે એક કેન્દ્રબિંદુ બની જાય છે. અથવા તો એક મોટી ઇકોલોજીકલ આફત પણ છે. હું જે કહું છું તે તેમાંથી કોઈપણ એકને જીતવા માટે છે, તે અવિશ્વસનીય રીતે ફાયદાકારક છે કે તે બધાની શોધ કરવામાં આવી રહી છે. ઉદાહરણ તરીકે, તેથી જ સિએટલ ભદ્ર વર્ગને ખૂબ ચિંતિત કરે છે. પ્રામાણિકપણે, તે એટલું મોટું ન હતું. પરંતુ ખતરો એ હતો કે તે માત્ર વૈશ્વિકરણની વાત નથી. તેમાં મજૂર ચળવળ, હરિયાળી ચળવળ, યુદ્ધવિરોધી ચળવળ, મહિલા ચળવળ, દરેક સાથે મળીને કામ કરવાની ધમકી હતી. ચુનંદા ક્ષેત્રોમાં ઘણાને લાગ્યું કે, "અમારી નીતિઓ એવી ગડબડ ઊભી કરી રહી છે જેને અમે ટાળવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા છીએ." તેવી ધમકી આપી હતી. તેથી ખાતરી કરો કે, જો ત્યાં કોઈ ધ્યાન હોય જે દરેકનું ધ્યાન આકર્ષિત કરે છે, તો ઠીક છે, દરેક રીતે, સમજદારીપૂર્વક સંબોધવામાં આવે છે, તે આપણને મદદ કરી શકે છે, પરંતુ એક ફોકસમાં ફસાઈ જવા માટે, તે વિચારવાની ભૂલ કરવી કે દરેક વસ્તુ તેના માટે તૈયાર હોવી જોઈએ. ધ્યાન કેન્દ્રિત કરો અને આપણે બાકીનું બધું બાજુ પર રાખવું જોઈએ, તમે ટૂંકા ગાળાના, ઘણા ઓછા લાંબા ગાળાના લાભો કેવી રીતે જીતો છો તે મુદ્દો ચૂકી જાય છે.
યુ.એસ. ડાબેરી રાજ્ય પર ઇન્ટરવ્યુની શ્રેણીની આ પ્રથમ છે.
ZNetwork ને ફક્ત તેના વાચકોની ઉદારતા દ્વારા ભંડોળ પૂરું પાડવામાં આવે છે.
દાન