કૃપા કરીને ZNet ને મદદ કરો
સ્ત્રોત: લોકશાહી હવે!
વિકિલીક્સના સ્થાપક જુલિયન અસાંજેને યુ.એસ.ના યુદ્ધ અપરાધોનો પર્દાફાશ કરતા વર્ગીકૃત દસ્તાવેજો પ્રકાશિત કરવા બદલ યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં પ્રત્યાર્પણ કરવું જોઈએ કે કેમ તે અંગે લંડનની અપીલ કોર્ટ નિર્ણય લઈ રહી છે, અમે બ્રિટિશ લેખક અને કાર્યકર તારિક અલી સાથે વાત કરવા લંડન જઈએ છીએ. ઇરાક અને અફઘાનિસ્તાન સહિત યુએસ યુદ્ધ અપરાધોનો પર્દાફાશ કરતા વર્ગીકૃત દસ્તાવેજો પ્રકાશિત કરવા બદલ અસાંજેને જાસૂસી કાયદા હેઠળ યુએસમાં 175 વર્ષ સુધીની જેલની સજાનો સામનો કરવો પડશે. અલી આ કેસને "રાજકીય અજમાયશ" અને "બ્રિટિશ સરકાર દ્વારા શિક્ષાત્મક પ્રયાસ કહે છે ... યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ વતી જુલિયનને સજા કરવાનો પ્રયાસ કરે છે." અમે યુએસ ડ્રોન હુમલાઓ, નાગરિક મૃત્યુ, ત્રાસ અને અફઘાનિસ્તાનમાં આચરવામાં આવેલા અન્ય દુરુપયોગોને ઉજાગર કરવા માટે વિકિલીક્સના ઘટસ્ફોટના મહત્વની પણ ચર્ચા કરીએ છીએ, જે અલીએ તેમના નવા પુસ્તક, "ધ ફોર્ટી-યર વોર ઇન અફઘાનિસ્તાન: અ ક્રોનિકલ ફોરટોલ્ડ" માં તપાસ્યા છે.
AMY ગુડમેન: અમે આજે લંડન જવાનું શરૂ કરીએ છીએ. બિડેન વહીવટનું પ્રતિનિધિત્વ કરતા વકીલો વિકિલીક્સના સ્થાપક જુલિયન અસાંજેના પ્રત્યાર્પણની માંગ કરીને લંડન કોર્ટરૂમમાં પાછા ફર્યા છે. યુ.એસ. જાન્યુઆરીમાં અસાંજેના પ્રત્યાર્પણને અવરોધિત કરનાર બ્રિટિશ ન્યાયાધીશના ચુકાદાની અપીલ કરી રહ્યું છે, જેમાં કહ્યું હતું કે તે તેની બગડતી માનસિક સ્થિતિને કારણે યુએસ જેલમાં સુરક્ષિત રહેશે નહીં અને તે આત્મહત્યા કરવાનું ઉચ્ચ જોખમમાં હશે. ઇરાક અને અફઘાનિસ્તાનમાં યુએસ યુદ્ધ અપરાધોનો પર્દાફાશ કરતા વર્ગીકૃત દસ્તાવેજો પ્રકાશિત કરવા બદલ અસાંજેને જાસૂસી કાયદા હેઠળ યુએસમાં 175 વર્ષ સુધીની જેલની સજાનો સામનો કરવો પડશે. અસાંજે અઢી વર્ષથી ઈંગ્લેન્ડની જેલમાં બંધ છે. તે પહેલાં, તેણે લંડનમાં એક્વાડોર દૂતાવાસમાં સાત વર્ષથી વધુ સમય પસાર કર્યો, જ્યાં તેને રાજકીય આશ્રય આપવામાં આવ્યો હતો.
બુધવારે, યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સના વકીલોએ મનોચિકિત્સકની જુબાની પર પ્રશ્ન ઉઠાવ્યો હતો જેણે કહ્યું હતું કે અસાંજે આત્મહત્યાનું જોખમ હતું. યુ.એસ.એ જુલિયન અસાંજેને પ્રત્યાર્પણ કરવામાં આવે તો તેની સાથે કેવી રીતે વર્તવામાં આવશે તે અંગે કેટલીક ખાતરીઓ પણ આપી હતી. વકીલોએ જણાવ્યું હતું કે જો યુએસ કોર્ટ દ્વારા દોષિત ઠેરવવામાં આવે તો તે તેના મૂળ ઓસ્ટ્રેલિયામાં જેલવાસ ભોગવી શકે છે. સુનાવણી યાહૂ ન્યૂઝના થોડા અઠવાડિયા પછી આવે છે જાહેર આ સીઆઇએ અસાંજેની હત્યા કે અપહરણ કરવાનું વિચાર્યું હતું.
બુધવારે જુલિયન અસાંજે વિડિયો લિંક દ્વારા પ્રત્યાર્પણની કેટલીક સુનાવણી જોઈ હતી, પરંતુ તેની પાર્ટનર સ્ટેલા મોરિસ કહે છે કે તેની તબિયત સારી નથી. પ્રત્યાર્પણની સુનાવણી શરૂ થાય તે પહેલા તેણીએ બુધવારે લંડન કોર્ટરૂમની બહાર વાત કરી હતી.
સ્ટેલા મોરિસ: હું જુલિયનના સ્વાસ્થ્ય માટે ખૂબ જ ચિંતિત છું. મેં તેને શનિવારે જોયો. તે ખૂબ જ પાતળો છે. અને હું આશા રાખું છું કે કોર્ટ આ દુઃસ્વપ્નનો અંત લાવશે, કે જુલિયન જલ્દી ઘરે આવવા માટે સક્ષમ છે અને તે મુજબના માથા પ્રબળ છે.
AMY ગુડમેન: સ્ટેલા મોરિસ જુલિયન અસાંજેના બે બાળકોની માતા છે. તેણીએ અસાંજેને મુક્ત કરવા માટે તેણીના કોલનું પુનરાવર્તન પણ કર્યું.
સ્ટેલા મોરિસ:જુલિયનને ક્યારેય પ્રત્યાર્પણ ન કરવું જોઈએ, કારણ કે તે એક પત્રકાર તરીકે તેનું કામ કરી રહ્યો હતો. તેને પત્રકાર તરીકે અપરાધ કરવામાં આવી રહ્યો છે. અને અમેરિકાએ આ દેશ સાથેના કાયદાઓ, કરારોનો દુરુપયોગ કર્યો છે. આજે આ સુનાવણી હાથ ધરવા માટે તે આ દેશ સાથેના પ્રત્યાર્પણ કરારનો દુરુપયોગ કરી રહી છે. આનો અંત આવવો જ જોઈએ. જુલિયનને મુક્ત કરવું પડશે.
AMY ગુડમેન: જુલિયન અસાંજેને મુક્ત કરવાની કોલ્સ વધી રહી છે. આ મહિનાની શરૂઆતમાં, 25 નાગરિક સમાજ જૂથોએ યુએસ એટર્ની જનરલ મેરિક ગારલેન્ડને પત્ર લખીને પ્રત્યાર્પણની કાર્યવાહીને પડતી મૂકવાની માંગ કરી હતી. જૂથોમાં એમ્નેસ્ટી ઇન્ટરનેશનલ, ધ આ ACLU, રિપોર્ટર્સ વિધાઉટ બોર્ડર્સ અને ઈલેક્ટ્રોનિક ફ્રીડમ ફાઉન્ડેશન. બુધવારના રોજ સુનાવણી ચાલુ હોવાથી, ઇન્ટરનેશનલ ફેડરેશન ઓફ જર્નાલિસ્ટ્સ, જે વિશ્વભરના અડધા મિલિયનથી વધુ પત્રકારોનું પ્રતિનિધિત્વ કરે છે, તેની પ્રિન્ટ એડિશનમાં આખા પાનાની જાહેરાત ચલાવી. સમય લંડનના જેમાં કહ્યું હતું કે, "જુલિયન અસાંજેની સતત કાર્યવાહીથી મીડિયાની સ્વતંત્રતાને કાયમી નુકસાન થઈ રહ્યું છે."
અમે હવે લંડન જઈએ છીએ, જ્યાં અમારી સાથે તારિક અલી, ઇતિહાસકાર, કાર્યકર્તા, ફિલ્મ નિર્માતા, લેખક અને સંપાદક જોડાયા છીએ. નવી ડાબે સમીક્ષા. તે 2019 પુસ્તકના સહ-સંપાદક છે જુલિયન અસાંજેના સંરક્ષણમાં. તારિકનું નામ ટૂંક સમયમાં જ બહાર આવી રહ્યું છે અફઘાનિસ્તાનમાં ચાલીસ-વર્ષનું યુદ્ધ: એક ક્રોનિકલ ફોરોલ્ડ.
પર પાછા આપનું સ્વાગત છે લોકશાહી હવે!, તારિક.
તારિક અલી: નમસ્તે, એમી.
AMY ગુડમેન: તમે ગયા સપ્તાહના અંતે જુલિયન અસાંજેના કેસની આસપાસ બેલમાર્શ ટ્રિબ્યુનલમાં સેવા આપી હતી, જે 1960 ના દાયકામાં વિયેતનામ યુદ્ધની આસપાસ બર્ટ્રાન્ડ રસેલ ટ્રિબ્યુનલ પર બનાવવામાં આવી હતી, જેના પર તમે પણ સેવા આપી હતી. અમે અફઘાનિસ્તાન વિશે વિસ્તૃત રીતે વાત કરવા માંગીએ છીએ, પરંતુ તે જુલિયન અસાંજે સાથે સીધો સંબંધ ધરાવે છે, તેના પર અન્ય બાબતોની સાથે, ઇરાક વોર લોગ્સ અને અફઘાનિસ્તાન વોર ડાયરી, યુ.એસ.એ અફઘાનિસ્તાનમાં શું કર્યું તેના હજારો-હજારો દસ્તાવેજો બહાર પાડવાનો આરોપ છે. દાયકાઓ સુધી. જો આ બે દિવસમાં આ સુનાવણી થઈ રહી છે તો શું તમે આ સુનાવણીના મહત્વ વિશે વાત કરી શકો છો?
તારિક અલી: એમી, તમે પહેલેથી જ સૂચવ્યા મુજબ, આજે આ અજમાયશનો બીજો દિવસ છે. અમને લાગે છે કે આજે તેનો અંત આવશે. બચાવ આજે તેની દલીલો આગળ મૂકી રહ્યો છે, અને તેમની લાઇન ખૂબ જ સ્પષ્ટ છે: A, કે આ એક રાજકીય અજમાયશ છે, જેને બ્રિટિશ કાયદા દ્વારા મંજૂરી નથી. અમે એ પણ સાંભળવા જઈ રહ્યા છીએ કે જુલિયનની તબિયત તે કહે છે તેટલી ખરાબ છે અને તે જેલમાં રહેવા માટે યોગ્ય સ્થિતિમાં નથી, તેને યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં પ્રત્યાર્પણ કરવામાં આવે.
અસરકારક રીતે, જે થઈ રહ્યું છે તે બ્રિટિશ સરકાર દ્વારા શિક્ષાત્મક પ્રયાસ છે - મારે આ કહેવું છે - યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ વતી જુલિયનને સજા કરવાનો પ્રયાસ કરવો. કોઈપણ બ્રિટિશ અદાલત જુલિયનને દોષિત ઠેરવી શકતી ન હતી અથવા તેને હાલના કાયદા હેઠળ પ્રત્યાર્પણ કરવાની મંજૂરી આપી શકતી ન હતી. અને તેથી, એવી આશા હજુ પણ છે કે જો હાઈકોર્ટ થોડાક મહિનાઓમાં પ્રત્યાર્પણ માટેની યુએસ અપીલને સમર્થન ન આપવાનો નિર્ણય કરે છે, તો અહીંની સર્વોચ્ચ અદાલત વધુ અપીલ લેશે નહીં. એવી આશા પણ છે કે બિડેન સરકાર આ ચુકાદાને સ્વીકારશે, જો તે થાય છે. જો હાઈકોર્ટ, કેસ સાંભળીને, અમે બોલીએ છીએ તેમ, નિર્ણય કરે છે કે જુલિયનનું પ્રત્યાર્પણ કરવું જોઈએ, તો અમે તરત જ સુપ્રીમ કોર્ટમાં અપીલ કરીશું, જેનો અર્થ છે કે તેમાં વિલંબ થશે. પરંતુ હકીકત એ છે કે જુલિયનને ટોચની સુરક્ષાવાળી જેલમાં રાખવામાં આવે છે, બેલમાર્શ, જે નરક છે, જ્યાં તેની તબિયત બગડી રહી છે, તે એક સંપૂર્ણ કૌભાંડ છે. જો તેને જેલમાં જ રાખવાનો હોય, તો તે નિમ્ન-ગ્રેડની જેલમાં હોવો જોઈએ, કારણ કે તેઓ ઘણા કોર્પોરેટ ગુનેગારોને મૂકે છે જ્યારે તેમના પર મોટા નાણાકીય ગુનાઓનો આરોપ મૂકવામાં આવે છે. જુલિયન શા માટે આ જેલમાં હોવો જોઈએ તે માત્ર પ્રતિશોધ છે. તેનું વર્ણન કરવાનો બીજો કોઈ રસ્તો નથી. અને આ સરકાર અને તેના ગૃહ સચિવને પોતાને શરમ આવવી જોઈએ, કારણ કે ત્યાંથી જ આદેશો આવે છે.
હવે, જુલિયનએ જે કર્યું છે તે જ અન્ય લોકોએ કર્યું છે. તે વિયેતનામ યુગ દરમિયાન કરવામાં આવ્યું હતું, જેમ આપણે જાણીએ છીએ. તે તાજેતરમાં એડવર્ડ સ્નોડેન દ્વારા કરવામાં આવ્યું હતું. જાહેર હિતમાં રહસ્યો જાહેર કરવા, એટલું જ તેણે કર્યું. એવું કંઈ નથી જે તેણે બહાર મૂક્યું હોય જે ગેરકાયદેસર હોય, જે કોઈને પણ ધમકી આપે. તેણે હમણાં જ દસ્તાવેજો બહાર પાડ્યા, જે તેને ચેલ્સિયા મેનિંગ દ્વારા સોંપવામાં આવ્યા હતા, જેમાં ઇરાક અને અફઘાનિસ્તાનમાં પણ યુએસ યુદ્ધ અપરાધોનો ખુલાસો અને ખુલાસો થયો હતો. તે સિવાય, વિકિલીક્સે તેને ઉપલબ્ધ કરાવેલા દસ્તાવેજો પ્રકાશિત કર્યા છે, જે સંપૂર્ણ રીતે કાનૂની દસ્તાવેજો છે પરંતુ જનતા માટે નકારવામાં આવ્યા છે. એવું લાગે છે કે જાહેર જનતા, યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ અને બાકીના વિશ્વના નાગરિકો, બાળકો છે, અને "બાળકોની સામે નહીં." અમે અપરાધ કરીએ છીએ, પરંતુ બાળકોની સામે નહીં. પણ બાળકો જાણે છે. અને જ્યારે બાળકોને કહેવામાં આવે છે અને વધુ માહિતી આપવામાં આવે છે, ત્યારે સંપૂર્ણ ગભરાટ છે.
તેઓ ધારે છે કે જે થવાનું છે તે જુલિયનને યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં પ્રત્યાર્પણ કરવામાં આવે તો, અસરકારક રીતે, મૃત્યુદંડની સજા કરવામાં આવશે. હું માનતો નથી કે અમેરિકન વકીલો શબ્દ છે - યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સનો બચાવ કરતા વકીલો હાઇકોર્ટમાં કહે છે. તેઓ તમામ પ્રકારના વચનો આપી શકે છે. આ સીઆઇએ, યુએસ ગુપ્ત રાજ્ય આ વચનોને જ્યારે તેઓ ઇચ્છે ત્યારે, તદ્દન કાયદેસર રીતે ઓવરરાઇડ કરી શકે છે. તેમને આમ કરવાનો અધિકાર છે. તેથી, જે કહેવામાં આવ્યું છે તેના પર કોઈ વિશ્વાસ કરતું નથી.
અને જુલિયન અસાંજેની સજા અન્ય લોકોને આવું કરતા રોકવા માટે બનાવવામાં આવી છે. તે ક્યારેય કામ કરતું નથી. ડિટરન્ટ ક્યારેય કામ કરતું નથી, કારણ કે યુ.એસ.ને તેના ફાંસીની સજાના કાર્યક્રમોથી પહેલાથી જ સમજાયું હોવું જોઈએ. અને આ કિસ્સામાં તે કામ કરશે નહીં. જેમ સ્નોડેન કેસ જાહેર કરે છે, શું થાય છે કોઈ નિર્દોષ છે, આમાંની એક એજન્સી માટે અથવા આર્મીમાં કામ કરે છે, જેમ કે ચેલ્સી મેનિંગના કિસ્સામાં, કંઈક વાંચે છે અથવા કંઈક સાક્ષી આપે છે જે એટલું ભયાનક છે કે મૌન રહેવું તેમના અંતરાત્મા વિરુદ્ધ છે. અને તેમના દ્વારા જાહેરમાં જવાનો આ નિર્ણય, કોઈએ લીધો નથી - તે પૂર્વનિર્ધારિત નથી. તે કોઈ ષડયંત્ર નથી. તેઓએ જે જોયું તેનાથી તેઓ ચોંકી ગયા છે. તે જુલિયન અસાંજેનો કેસ છે. તે તેને સજા કરીને રોકશે નહીં. જ્યાં સુધી આ ગુનાઓ આચરવામાં આવતા રહેશે ત્યાં સુધી તે વારંવાર બનશે. જેમણે આ ગુનાઓ કર્યા છે તેઓને અજમાવવાને બદલે, તેઓ સંદેશવાહકને નિશાન બનાવી રહ્યા છે જેમણે સમાચાર આપ્યા કે આ ગુનાઓ થઈ રહ્યા છે, 9/11 પછીથી ચાલતા દરેક એક યુદ્ધમાં, કુલ છ યુદ્ધો.
નર્મિન શાખ: તારિક, શું હું તમને ખાસ કરીને યુએસ વકીલોએ બ્રિટિશ હાઈકોર્ટમાં કરેલી દલીલોમાંથી એક વિશે પૂછી શકું છું કે જુલિયન, જો તે દોષિત ઠરે છે, તો તે ઓસ્ટ્રેલિયામાં તેની સજા ભોગવી શકે છે? હવે, ઑસ્ટ્રેલિયાએ તે સ્વીકાર્યું નથી, અને યુ.એસ.માં થતી કોઈપણ અજમાયશમાં 10 વર્ષ જેટલો સમય લાગી શકે છે. પરંતુ તમને લાગે છે કે તે કેટલું મહત્વપૂર્ણ છે? મારો મતલબ, તમે કહ્યું છે કે તેને ઉથલાવી શકાય છે, પરંતુ શું તમને લાગે છે કે આ પ્રત્યાર્પણ સામેની દલીલોની ધારણાને બદલશે?
તારિક અલી: ઠીક છે, તે ખૂબ જ હશે - તે ખૂબ જ મૂર્ખ બ્રિટિશ ન્યાયાધીશ હશે, અને એક અપ્રમાણિક હશે - હું કહીશ કે, એક અપ્રમાણિક - તે દલીલ સ્વીકારવા માટે. મૂળભૂત રીતે, જે પ્રસ્તાવિત કરવામાં આવી રહ્યો છે તે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સમાં જુલિયનના પ્રત્યાર્પણનો છે, જેના માટે કોઈ આધાર નથી. યુએસ વકીલો કોર્ટમાં શું કહે છે, તમે જાણો છો, જો જુલિયનનું પ્રત્યાર્પણ કરવામાં આવે તો તે ખૂબ જ ઝડપથી અદૃશ્ય થઈ જશે. મારો મતલબ, ઓસ્ટ્રેલિયનો તેને સ્વીકારશે નહીં. નિર્ણય લેવામાં આવે ત્યાં સુધીમાં, જો તે લેવામાં આવે તો પણ, જે હું માનતો નથી, જુલિયન યુએસ જેલની કોટડીમાં મૃત હાલતમાં પડી શકે છે. તેની તબિયત સારી નથી, કારણ કે જેણે તેને જોયો છે તે દરેક વ્યક્તિએ જુબાની આપી છે. તેથી, હું આના એક શબ્દ પર વિશ્વાસ કરતો નથી. અને કોઈ પણ સંજોગોમાં, તે અસ્વીકાર્ય છે. તેને ક્યાંય પ્રત્યાર્પણ ન કરવું જોઈએ. તેને તાત્કાલિક મુક્ત કરવામાં આવે.
અને જો બાયડેન ખરેખર - તમે જાણો છો, તે અફઘાનિસ્તાનમાંથી પાછો ફર્યો છે, જેની અમે એક મિનિટમાં ચર્ચા કરીશું, પરંતુ અસાંજે સામેના આ આરોપોને છોડી દેવાથી, વ્હાઇટ હાઉસ પ્રેસની સ્વતંત્રતા અને પત્રકારોની સ્વતંત્રતા પર મોટો ઉપકાર કરશે. તેઓ ઈચ્છે તે પ્રકાશિત કરો. અને આ જેવા કાર્યક્રમોને પણ અસર કરે છે લોકશાહી હવે! જો કોઈ વ્યક્તિ સોમાલિયા અથવા યમન અથવા ક્યાંય પણ થઈ રહેલા ભયાનક અપરાધોનો પર્દાફાશ કરતી ફાઇલ સાથે તમારી ઑફિસમાં પ્રવેશ કરે છે, તો મને આશા છે કે તમે તેની સાથે જાહેરમાં જશો. જો જુલિયન આ કેસમાં નીચે જાય તો તમને બધાની ધરપકડ કરવામાં આવી શકે છે અને આરોપ મૂકવામાં આવી શકે છે.
નર્મિન શાખ: વેલ, તારિક, ચાલો મહત્વ પર જઈએ, વિકિલીક્સે અફઘાનિસ્તાનમાં યુદ્ધ વિશે શું ખુલ્લું પાડ્યું તેની વિગતો. અમે 2010 માં પાછા જઈ રહ્યા છીએ, જુલિયન અફઘાન યુદ્ધના લોગ વિશે ચેનલ 4 સાથે વાત કરી રહ્યો છે.
જુલિયન અસાંજે: યુદ્ધ દરમિયાન પ્રકાશિત થયેલો તે યુદ્ધનો સૌથી વ્યાપક ઇતિહાસ છે.
સ્ટીફન ગ્રે: અને તે કેટલું નોંધપાત્ર છે?
જુલિયન અસાંજે: યુદ્ધ દરમિયાન, તે સમય દરમિયાન જ્યાં તેની થોડી અસર થઈ શકે તે દરમિયાન કરવામાં આવેલ સમકક્ષ જાહેરાત હોય તેવું લાગતું નથી. સૌથી નજીકની સમકક્ષ કદાચ 70 ના દાયકામાં ડેનિયલ એલ્સબર્ગ દ્વારા પ્રકાશિત પેન્ટાગોન પેપર્સ છે. તે લગભગ 10,000 પૃષ્ઠો હતા, જે પહેલાથી જ તે રિલીઝ થયા પછી લગભગ ચાર વર્ષ જૂનું હતું.
સ્ટીફન ગ્રે: અને તમારા રિપોર્ટમાં કેટલા પાના છે?
જુલિયન અસાંજે: આ સામગ્રીમાં લગભગ 200,000 પૃષ્ઠો છે. પેન્ટાગોન પેપર્સ લગભગ 10,000 પેજનું હતું.
નર્મિન શાખ: તેથી, તે જુલિયન 2010 માં ચેનલ 4 પર બોલે છે. હવે, અફઘાન વોર લોગ્સે અફઘાનિસ્તાનમાં યુદ્ધનું એક વિનાશક ચિત્ર પ્રદાન કર્યું છે, જે દર્શાવે છે કે કેવી રીતે ગઠબંધન દળોએ તે સમયે બિન-રિપોર્ટેડ ઘટનાઓમાં સેંકડો નાગરિકોને માર્યા છે, કેવી રીતે ગુપ્ત બ્લેક ઓપ્સ સ્પેશિયલ ફોર્સિસ યુનિટ ટ્રાયલ વિના હત્યા અથવા અટકાયત માટેના લક્ષ્યોનો શિકાર કરી રહ્યું હતું, અને કેવી રીતે તાલિબાન હુમલાઓ વધી ગયા હતા અને પાકિસ્તાન બળવાખોરીને વેગ આપી રહ્યું હતું. તારિક, 2010 માં તે સમયે આ ઘટસ્ફોટના મહત્વ વિશે વાત કરો.
તારિક અલી: સારું, તેઓએ જે બતાવ્યું, નર્મિન, એ હતું કે યુદ્ધ 2010 ની શરૂઆતમાં, શરૂઆતમાં ખરાબ રીતે ચાલી રહ્યું હતું - મારો મતલબ, યુદ્ધમાં 10 વર્ષ અથવા નવ વર્ષ. પરંતુ તેઓ યુદ્ધમાં બિલકુલ જીતી રહ્યા ન હતા, જેની છાપ લોકોને ઘરે આપવામાં આવી રહી હતી. મારો મતલબ, આ યુદ્ધમાં સામેલ તમામ અમેરિકી સરકારોનો સરકારનો પ્રચાર - ઈરાક યુદ્ધ સંપૂર્ણ વિનાશમાં પરિણમ્યા પછી, અમને કહેવામાં આવ્યું કે, ઠીક છે, ઈરાક યુદ્ધ કબૂલ્યું છે કે ખરાબ થઈ ગયું છે, વગેરે. ., વગેરે, તે બુશ, આ, તે અને અન્ય હતા, પરંતુ અફઘાન યુદ્ધ એક સારું યુદ્ધ છે. એવું ઓબામાએ કહ્યું હતું. હું ઓબામાને અફઘાનિસ્તાનમાં યુદ્ધના વધારા માટે અને જે હત્યાઓ થઈ છે તેના માટે મુખ્યત્વે જવાબદાર માનું છું. બુશે ઈરાક કર્યું. ઓબામાએ ખરેખર અફઘાનિસ્તાનમાં વધારો કર્યો. અને બિડેન પાસે પાછો ખેંચવા સિવાય કોઈ વિકલ્પ નહોતો.
પરંતુ જે મુદ્દો બનાવવામાં આવી રહ્યો છે તે એ છે કે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ યુદ્ધ જીતી શકે તેવો કોઈ રસ્તો નથી, કારણ કે જ્યારે તમે કબજે કરેલી વસ્તી સાથે તેઓની જેમ વર્તે છે - ત્યાં ઘણી નાની ઘટનાઓ નોંધવામાં આવી હતી. મને તે સમયે યાદ છે, અને તે પહેલાં, પાકિસ્તાની પ્રેસમાં, લગ્નમાં બોમ્બ વિસ્ફોટ થયો હતો, જેમાં લગ્નના તમામ મહેમાનો અને ઘણાં બાળકો માર્યા ગયા હતા; દેશના કેટલાક ભાગોમાં મોટી નાગરિક જાનહાનિ. અને તેઓએ આ કરવાનું ચાલુ રાખ્યું, એમ વિચારીને કે આ દેશને શાંત કરવાનો માર્ગ છે, વિયેતનામ અને વિશ્વના અન્ય ભાગોમાં જે બન્યું હતું તેમાંથી કંઈપણ શીખ્યા નથી જ્યાં તેમને ભારે આંચકો લાગ્યો હતો.
અને યુએસ વહીવટમાં નાના વરિષ્ઠ લોકો, સંરક્ષણ ગુપ્તચર એજન્સીમાં, પેન્ટાગોનમાં, સંપૂર્ણપણે કોઈ શંકા નહોતી કે યુદ્ધ ખરાબ રીતે જઈ રહ્યું છે. એકવાર તમને તે સમજાઈ જાય, પછી તમારે જ્યારે બહાર નીકળવાનું હોય ત્યારે તમારે નિર્ણય લેવો પડશે, કારણ કે બીજો કોઈ નિર્ણય શક્ય નથી. અને જેમ આપણે પછીથી વોશિંગ્ટન પેપર્સમાંથી જાણીએ છીએ, મૂળભૂત રીતે, તેઓ જાણતા હતા કે તેઓ આ યુદ્ધ ક્યારેય જીતી શકશે નહીં, અને ત્યાં એક વિશાળ કવર-અપ હતું.
મારો મતલબ, મને યાદ છે - અમે આ બાબતોને ભૂલી જઈએ છીએ, પરંતુ અફઘાનિસ્તાનમાં વધુ સૈનિકો મોકલવા કે નહીં તે અંગે જનરલો વચ્ચે જાહેર ચર્ચા થઈ હતી, અફઘાનિસ્તાનમાં દૂતાવાસમાં રહેલા જનરલ સાથે, મને લાગે છે કે મેકક્રિસ્ટલ કહે છે, " અમને વધુ સૈનિકો જોઈતા નથી,” કારણ કે તે જાણતા હતા કે તે ઉકેલ નથી. પરંતુ ઓબામાએ વધુ સૈનિકો મોકલવાનો આગ્રહ રાખ્યો હતો.
તેથી, આખું અફઘાનિસ્તાન યુદ્ધ, જેને આવરી લેવામાં આવ્યું હતું, તેને 2010 માં વિકિલીક્સ દ્વારા અને ત્યારબાદ વોશિંગ્ટન પેપર્સ દ્વારા બહાર પાડવામાં આવ્યું હતું. શું થઈ રહ્યું છે તે કોઈ રહસ્ય ન હતું. અને તેને ઢાંકવાનો પ્રયાસ કરવા માટે, સત્ય કહેવા માટે વિકિલીક્સની નિંદા કરવા માટે, તે હવે લોકો સાથે વધુ બરફ કાપતો નથી, જેઓ જાણે છે. તે માત્ર જાહેર જ્ઞાન છે કે યુદ્ધ એક આપત્તિ બની છે.
AMY ગુડમેન: તારિક, જો તમે સરખામણી કરી શકો - સારું, સૌ પ્રથમ, જ્યારે મીડિયાએ અફઘાનિસ્તાનમાં છેલ્લી ડ્રોન હડતાલનો પર્દાફાશ કર્યો ત્યારે વિશ્વને જે ભયાનકતા અનુભવાઈ, તે અમે જાણીએ છીએ, યુએસની અંતિમ ઉપાડ પહેલા, આ પરિવારના, ઓછામાં ઓછા સાત લોકો માર્યા ગયા. , તેમની વચ્ચે સંખ્યાબંધ બાળકો, અને તે એક માણસનું કુટુંબ હોવાનું બહાર આવ્યું જે એક હતું એનજીઓ કાર્યકર અને યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ સાથે કામ કર્યું હતું. ભયાનકતા એટલા માટે છે કે અમે હડતાલ જોઈ. અમે ડ્રોન હડતાલ જોઈ, અને અમે પરિવારોના નામ શીખ્યા. તમામ દૂરના વિસ્તારો અને અફઘાનિસ્તાનના અન્ય શહેરોમાં આને સેંકડો અને સેંકડો વખત ગુણાકાર કરો, અને પછી લોકોને આ 20 વર્ષમાં શું થયું તેનો ચિત્ર મળશે. જો તમે આ વિશે વાત કરી શકો અને છેવટે, યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ અને યુરોપમાં હવે અફઘાન શરણાર્થીઓ સાથે કેવું વર્તન કરવામાં આવે છે, અને તેની તુલના કરો, સારું, જ્યાં તમે પ્રથમ વખત 60 ના દાયકામાં, વિયેતનામીસ શરણાર્થીઓ સાથે કોમેન્ટ્રી ઓફર કરવાનું શરૂ કર્યું. ત્યાં યુએસ યુદ્ધ?
તારિક અલી: વેલ, એમી, અમે યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સે અફઘાનિસ્તાનમાંથી ખસી જવાની જાહેરાત કર્યાના અઠવાડિયે જે જોયું તે ખોટી માહિતીનો ઉપયોગ, ખરાબ માહિતી અને નાગરિકોને પછાડવાનો ઉત્તમ કેસ હતો. આ ડ્રોન સ્ટ્રાઇક્સ વિશેનો આખો મુદ્દો, જેના નિર્માતાઓ સૈન્ય ઇતિહાસમાં બનાવેલ સૌથી અસરકારક અને લક્ષિત શસ્ત્ર છે, તે સંપૂર્ણ બકવાસ છે. પાછી ખેંચવાની જાહેરાત પછી માર્યા ગયેલા આ કમનસીબ પરિવારના સભ્યો જ નહીં, પરંતુ, જેમ તમે એકદમ યોગ્ય રીતે નિર્દેશ કરો છો, કારણ કે સમગ્ર યુદ્ધ દરમિયાન, ડ્રોન અફઘાનિસ્તાનમાં અને પાકિસ્તાનમાં, સરહદની બીજી બાજુએ વિનાશ મચાવી રહ્યા છે, જ્યાં સમાન છે. હુમલાઓએ પશ્તુન પરિવારોને બરબાદ કરી દીધા છે. તેથી, તમે જાણો છો, જ્યારે લોકો ઓછો અંદાજ કરે છે અથવા પ્રયાસ કરે છે અને કહે છે, "ઓહ, અફઘાન યુદ્ધ એટલું ખરાબ નહોતું. કેટલીક એનજીઓએ મહિલાઓની સ્થિતિમાં સુધારો કર્યો છે,” ખરેખર તે બકવાસ છે.
અને આ તે છે જે ઘણા લોકો સમજી શકતા નથી અથવા સમજી શકતા નથી તે સમજાવે છે: તે કેવી રીતે છે કે તાલિબાન ગેરિલા લડવૈયાઓ અને લશ્કર દ્વારા સાત દિવસના સમયગાળામાં આ 20 વર્ષનો વ્યવસાય પાછો ખેંચી લેવામાં આવ્યો? તેઓ તે કેવી રીતે કરી શકે? અને તેઓ આમ કરી શક્યા તેનું કારણ તેમને જાહેર સમર્થન હતું. અને તેઓને જાહેર સમર્થન મળવાનું કારણ એ છે કે તેઓ દેશની એકમાત્ર એવી શક્તિ હતી જે આ કબજાનો વિરોધ કરી રહી હતી. તે બધા હતા. કોઈને, તમે જાણો છો, અન્ય વસ્તુઓ વિશે ચિંતા નથી. તેઓએ ફક્ત એટલું જ કહ્યું, "અમારા માટે આ વ્યવસાયમાંથી છૂટકારો મેળવો." અને તેથી જ યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સ દ્વારા 300,000 વર્ષોમાં ધીમે ધીમે બનાવવામાં આવેલી 20-મજબૂત કઠપૂતળી સૈન્ય એક અઠવાડિયાની અંદર તૂટી પડી. આ સેનાએ પણ પાછા લડવાની ના પાડી. અમેરિકી સામ્રાજ્યના ઈતિહાસમાં આટલા ધોરણે આવું અગાઉ ક્યારેય બન્યું નથી. વિયેતનામમાં, તેઓએ એક કઠપૂતળી સરકાર અને કઠપૂતળી સૈન્ય બનાવ્યું, જે આ આપત્તિની તુલનામાં, ખૂબ અસરકારક હતી. મારો મતલબ, તેઓ હત્યારા અને ગુનેગાર હતા, પરંતુ તેઓ અસરકારક હતા. અફઘાનિસ્તાનના કિસ્સામાં, તેઓ કંઈપણ બનાવી શક્યા નહોતા.
અને તેનું મુખ્ય, મુખ્ય કારણ, અલબત્ત, ડ્રોન હુમલાઓ, હત્યાઓ, બગ્રામ જેલમાં થયેલી આડેધડ યાતનાઓ અને બળાત્કાર છે. બળાત્કાર વિશે કોઈ બોલતું નથી. લોકો શરમ અનુભવે છે. જ્યારે પણ મેં પૂછ્યું છે અને અન્ય લોકોએ પૂછ્યું છે કે, "20 વર્ષના વ્યવસાય માટે બળાત્કારના આંકડા શું છે?" નર્વસનેસ છે. કેટલા વેશ્યાગૃહો બાંધવામાં આવ્યા હતા અને બનાવવામાં આવ્યા હતા, સેક્સ વર્કરોની જરૂરિયાતો પૂરી કરવા માટે આવાસ કરવામાં આવ્યા હતા તેનું કોઈ વર્ણન કરશે નહીં નાટો સૈન્ય તે વિશે અમને કોઈ કહેશે નહીં, કારણ કે તે હજી પણ પ્રતિબંધિત છે અને તેઓને લાગે છે કે તે અફઘાનિસ્તાનમાં વિસ્ફોટક સમાચાર હશે. પરંતુ તેઓ જે સમજતા નથી તે લોકો જાણે છે. અફઘાન લોકો જાણે છે કે શું થઈ રહ્યું છે, કારણ કે તેઓ ત્યાં રહે છે. તે તેમનો દેશ છે.
હવે, જ્યારે યુદ્ધ સમાપ્ત થાય છે અને યુએસ પાસે પાછી ખેંચી લેવા સિવાય કોઈ વિકલ્પ નથી, દેખીતી રીતે, ઘણા લોકો - ચાલો કહીએ કે હજારો - જેમણે તેમની સાથે સહયોગ કર્યો હતો તેઓને ડર છે કે તેઓને સજા થશે. એપ્રિલ 1975ના વિયેતનામના જબરદસ્ત વિજય પછી તેઓ દક્ષિણ વિયેતનામમાં ડરી ગયા હતા. વિયેતનામના કિસ્સામાં, યુ.એસ.એ આજે અફઘાનિસ્તાનથી વધુ શરણાર્થીઓને મંજૂરી આપી હતી. અને શું - આપણા મુખ્ય પ્રવાહના મીડિયાની આઘાતજનક ભયાનકતા: "સીમામાં ફસાયેલા આ બધા ગરીબ લોકોને જુઓ!" અફઘાન કે તાલિબાન સરકારનો પણ દોષ નથી કે તેઓ ફસાયા છે. તેઓ ફસાયા છે તેનું કારણ એ છે કે તમે તેમને બહાર કાઢવાની કોઈ વ્યવસ્થા કરી નથી. અને આજ દિન સુધી તેઓ અફઘાન શરણાર્થીઓને મંજૂરી આપતા નથી. આ યુરોપ અને યુનાઇટેડ સ્ટેટ્સની શોક હોરર સ્ટોરી છે. “ઓહ, વધુ શરણાર્થીઓ નહીં, કૃપા કરીને. અમારી પાસે પૂરતું છે.” પરંતુ તમે આ શરણાર્થીઓ મેળવો છો કારણ કે તમે જે યુદ્ધો કરો છો અથવા તમે જે યુદ્ધોમાં દખલ કરો છો, નાગરિક યુદ્ધો જેમાં તમે દખલ કરો છો. તે જ શરણાર્થીઓનું સર્જન કરે છે. અને પછી તમે તેમને અંદર જવા દેશો નહીં.
AMY ગુડમેન: આપણે તેને ત્યાં જ છોડવું પડશે, તારિક અલી, ઇતિહાસકાર, કાર્યકર્તા, ફિલ્મ નિર્માતા, લેખક, સંપાદક નવી ડાબે સમીક્ષા. ના તેઓ સહસંપાદક છે જુલિયન અસાંજેના સંરક્ષણમાં અને નામનું નવું પુસ્તક બહાર પાડી રહ્યું છે અફઘાનિસ્તાનમાં ચાલીસ-વર્ષનું યુદ્ધ: એક ક્રોનિકલ ફોરોલ્ડ.
ZNetwork ને ફક્ત તેના વાચકોની ઉદારતા દ્વારા ભંડોળ પૂરું પાડવામાં આવે છે.
દાન