Staunton: Earst woe ik wat opheldere. Ik begryp dat guon opmerkings dy't jo makke hawwe oer Bertie Ahern en "skuon skine" miskien ferkeard rapportearre binne
.
Chomsky: It ferhaal fan 'e Press Association op 26 desimber sei dat Noam Chomsky ûnderweis nei Ierlân seit dat Bertie Ahern "de skuon skynt" fan 'e Amerikanen. No, ik wist dat d'r om dy tiid gjin ynterview wie en ik kontrolearre werom en ik fûn úteinlik dat d'r lêste maaie ien wie. Yn maaie hie ik in fraachpetear mei in sjoernalist en dêryn – ik hie gjin plannen om nei Ierlân te gean – dêryn hie ik it oer it Alde Europa en Nij Europa bedriuw. En ik brûkte de sin, it hie te krijen mei dielnimmen oan 'e [IRAK] oarloch. Alde Jeropa wie de lannen dy't gewoan net meidwaan oan 'e oarloch, Nij-Jeropa wie de lannen dy't wol meidie oan 'e oarloch. Doe wiisde ik derop dat it ûnderskiedende skaaimerk wie dat yn Alde Jeropa, sa neamd, de oerheden it stânpunt ynnamen fan in grutte mearderheid fan de befolking, wat wy meastentiids demokrasy neame. En yn Nij-Jeropa oerhearske se in noch gruttere mearderheid fan 'e befolking en skeaten gewoan de skuon fan' e Amerikanen. En doe frege er: "No, soene jo sizze dat Bertie Ahern de skuon fan 'e Amerikanen skine?" Om jo de wierheid te sizzen, ik hie noch noait fan Bertie Ahern heard, mar dat woe ik net sizze, om ûnbeleefd te wêzen. Dat de kontekst naam diel oan 'e oarloch. Dat ik frege: "Ik wit net wat de peilings binne yn Ierlân. Folget hy de peilings?" En hy sei nee. En ik sei: "No, dêr is dyn antwurd".
Staunton: De Ierske regearing hat fansels in probleem yn dat it mear eksplisite garânsjes krige as de measte oare lannen - om't it frege om de garânsjes foardat de Amerikanen stopten mei it jaan fan spesifike garânsjes oer plakken - dat gjin finzenen troch Ierske lofthavens gien binne.
Jo sjogge dat d'r hjir ferskate aparte punten binne. Ik die in ynterview mei immen oars út The Irish Times en hy frege my in hiel rjochtlinige fraach - wat tinke jo oer it brûken fan Shannon foar militêre flechten? En hy sei dat d'r in fertinking wie dat it wurdt brûkt foar oerdrachtflechten. Dat ik sei dat militêre flechten in yngewikkelde saak binne en no binne it gjin militêre flechten foar de oarloch, it binne militêre flechten foar de besetting, wat oars is. Dat ik sei neat oer militêre flechten. Mar ik sei dat as se it brûke foar oerdracht, it is folslein skande om mei te dwaan oan soksoarte kriminele dieden. En ik begryp dat d'r spotters binne by Shannon en op Heathrow dy't dizze Gulfstream-flechten ophelje dy't beide regearingen ûntkenne. As ien fan 'e regearingen as hokker regearing dan ek stipe jout foar wat gewoan pure marteling is, is d'r neat oars oer te sizzen.
Staunton: Mar wat de Ieren sizze is dat de ienige ynformaasje dy't se hawwe oer dizze flechten is dat de Amerikanen har ferteld hawwe dat d'r gjin finzenen binne op dizze flechten dy't troch Ierlân geane. De fraach is wat moatte de Ieren dwaan?
Wegerje. It is in Iersk fleanfjild. As de Feriene Steaten minsken martelje wolle, lit se it dan op in oare manier dwaan.
Staunton: D'r is ek it bedriuw dat troch bygelyks te freegjen om dizze fleantugen te sykjen, it in ûnfreonlik gebeart wêze soe foar in freonlike macht dy't net allinich in wichtige ekonomyske partner is, mar ek in wichtige rol spile hat yn Noard-Ierlân en dat bliuwt te dwaan .
Sa moatte jo karren meitsje. It is wier, in oerheid moat lelijke karren meitsje. Mar d'r is in fraach fan hokker beslút jo meitsje yn in komplekse situaasje. Soms dogge jo dingen dy't yn oare omstannichheden fereaskje dat jo jo morele prinsipes beledigje. Ja, dat bart yn it libben. Mar wy moatte dúdlik wêze oer de prinsipes. Ik bedoel, bewuste dielname oan alles sa grotesk as werjefte, dat is gewoan in eufemisme foar marteling, is skandalich. Stel dat se minsken yn Ierlân martelje woene. Stel dat se minsken nei Ierlân stjoerden foar marteling. It is yn prinsipe itselde ding. Jo kinne sizze dat it in freonlik gebeart is, mar ...
Staunton: In grut part fan it bûtenlânsk belied fan Ierlân wurdt no útdrukt fia de Jeropeeske Uny, en de Feriene Steaten hawwe ambivalent west oer it hiele bedriuw fan Jeropeeske yntegraasje, benammen it idee fan in definsje-identiteit. Wat is jo sicht op de rin fan de Europeeske yntegraasje?
It is dûbelsinnich. Eins hawwe de Feriene Steaten der sûnt de jierren 1940 ambivalent oer west. Oan 'e iene kant hawwe de FS om foar de hân lizzende redenen altyd drukke op ien of oare foarm fan Jeropeeske ienwurding. Ik bedoel, as IBM yn Jeropa ynvestearret, hawwe se leaver ien lokaasje mei ien faluta en ien taal en sa fierder as ynstallaasjes op 20 ferskillende plakken. In protte fan dizze yntegraasje ûntwikkele as gefolch fan Amerikaanske multynasjonale korporaasjes. Yn feite wie it Marshall-plan it ramt wêryn multynasjonale korporaasjes ûntwikkele. It is ien reden wêrom't it yndrukt waard. It wurdt iepenlik besprutsen troch de ôfdieling fan hannel, bygelyks. Dus ja, dat is in druk foar yntegraasje. It is folle better om in grutte merk te hawwen mei uniformiteit fan praktiken ensafuorthinne.
Oan 'e oare kant hawwe de FS altyd soargen makke dat Jeropa yn har eigen rjochting soe gean. It waard eartiids in "potinsjele tredde krêft" neamd yn 'e Kâlde Oarloch. En yn 1970 doe't de wrâld ekonomysk trijepoal wurden wie - trije grutte ekonomyske sintra: Japan - basearre, Dútsk - basearre Jeropa, en Noard-Amearika, rûchwei op in par - waarden dizze soargen folle serieuzer, en no binne se folle serieuzer . Dus de fragen fan Jeropeeske yntegraasje, d'r binne ferskate dimensjes oan har. Se binne it sintrum fan 'e yndustriële, finansjele, kommersjele macht fan Europa. It is Dútslân en Frankryk, it is gjin grut geheim.
Jo bringe de âlde Russyske satelliten yn, se binne wierskynlik mear ûndergeskikt oan 'e Feriene Steaten. Likegoed wurdt ferwachte dat Spanje en Itaalje mear ûndergeskikt wurde, sels as se net altyd sa binne. Dat is dus in manier fan ferwetterjen. It is itselde mei Turkije. De FS drukke al jierren heul hurd foar it opnimmen fan Turkije, net om't se fereale binne op Turkije, mar om't se derfoar soargje wolle dat de Jeropeeske Uny mear kontrolearber is.
Itselde mei de útwreiding fan de NATO. De NATO is yn prinsipe ûnder Amerikaanske kontrôle, dus as de NATO útwreidet, wreidet it it Amerikaanske kontrôlesysteem út. Dat út in ynternasjonaal eachpunt is it [Jeropeeske útwreiding] twifelich. Mar fan binnenlânsk eachpunt tink ik dat it goed is foar Europeanen om de grinzen oer te kinnen sûnder dat der wat oan is om de mienskiplike munt te hawwen, ensafuorthinne. Dat is alles ta it goede. Oan 'e oare kant binne d'r guon dingen dy't de Europeeske Uny dien hat dy't ik tink tige negatyf binne. Bygelyks de macht fan de Europeeske Sintrale Bank, dy't sa skandalich is dat sels konservativen yn 'e Feriene Steaten it net leauwe kinne. It is folle mear as de Federal Reserve. En it is skea oan Jeropeeske groei. Se binne ultra-ynflaasjebewust. Se hawwe de rinte te heech hâlden, se hawwe de groei fertrage, se binne folslein ûnferantwurdlik. Dat is negatyf.
De iene, tink ik, foardielige ûnplande konsekwinsje fan de Jeropeeske Uny is dat it in soarte fan regionalisme stimulearret - "Europa fan 'e regio's", sa neamd - wat in goede saak is. Dus yn regio's fan Spanje en yn Ingelân en op oare plakken is d'r in oplibbing fan pleatslike kultueren, lokale talen, in mate fan autonomy yn Kataloanië en Baskelân. Skotlân hat beheinde autonomy. Jo hearre it Welsk yn Cardiff, wat jo net diene. Dy dingen binne allegear posityf. Dus lykas elk yngewikkeld systeem hat it positive en negative skaaimerken.
Staunton: De Europeanen hawwe in oare sicht op feiligens fan Amearika. As jo fergelykje, bygelyks de Feiligensstrategy wêrmei't de Bush-administraasje útkaam en it dokumint dat Solana en Co [diplomaty fan 'e Jeropeeske Uny] útkamen, is it hiele konsept fan yntervinsje oars. Tinke jo dat it nuttich is foar de wrâld om in alternative fyzje fan feiligens te hawwen lykas de Jeropeeske?
Ik tink net dat de FS in fyzje fan feiligens hat. It hat in fyzje fan dominânsje. Sa hannelet it frij bewust op manieren dy't ûnfeiligens ferheegje. Nim, sis, de ynvaazje fan Irak. Se begrepen dat it wierskynlik de bedriging fan terrorisme en proliferaasje soe fergrutsje. Dat is trochsichtich en no binne se it iens dat dat bard is. Harren eigen ynljochtingetsjinsten binne it iens dat de ynvaazje de bedriging fan terrorisme substansjeel fergrutte, wat in bedriging op lange termyn sil wêze. En it ek, fansels, tanommen proliferaasje.
Nim Iran. Nimmen wol sjen dat Iran kearnwapens krijt, nee - ien sûn. Oan 'e oare kant is it heul begryplik. Ien fan 'e liedende militêre histoarisy fan Israel, Martin van Creveld, hie in artikel wêryn hy sei "fansels wolle wy net dat Iran kearnwapens hat en ik wit net oft se se ûntwikkelje, mar as se net ûntwikkelje se, se binne gek”. De ynvaazje fan Irak joech har krekt opdracht om kearnwapens te ûntwikkeljen. Hoe sille jo in machtige steat ôfskrikke dy't beweart dat hy alles kin dwaan wat hy wol? It hat neat te krijen mei feiligens.
Dit giet fier werom. Wat Arthur Schlesinger korrekt neamde "it gefaarlikste momint yn 'e minsklike skiednis" wie yn 1962, de [Kubaanske] missilekrisis. De raketkrisis hie in protte yngewikkelde skaaimerken, mar ien elemint dêrfan wie de terroristyske oarloch fan Washington tsjin Kuba, dy't in faktor wie dy't late ta in poging om ôfskrikking te meitsjen. It wie in gekke ynspanning dy't in nukleêre oarloch útsette koe, mar, waansin ôfsjoen, is de logika begryplik.
Wie de terroristyske oarloch in poging om Amerikaanske feiligens te fergrutsjen? Nee, wy witte wêr't it foar wie, om't wy in ryk dokumintêre rekord hawwe. It wie fanwegen wat it Steatsdepartement neamde Kuba's suksesfolle útdaging fan it Amerikaanske belied werom nei de Munroe-doktrine. It hie neat mei feiligens te krijen. Yn feite, om te praten oer feiligens is tige misliedend. Steaten sykje gjin feiligens, se sykje macht. En de ynspanning om macht út te wreidzjen kin ûnfeiligens ferheegje.
Staunton: Litte wy der op in oare manier oer prate en prate oer it gebrûk fan geweld as militêre yntervinsje. Binne d'r goedaardige foarbylden fan it brûken fan militêre krêft wêr't jo oan kinne tinke?
It hinget ôf fan hoe't jo se definiearje. D'r is heul wiidweidige juridyske literatuer oer saneamde humanitêre yntervinsje. Der binne wiidweidige stúdzjes. As jo troch har wurkje, is it ekstreem lestich om in echt foarbyld te finen. Ik bedoel, d'r binne foarbylden fan it brûken fan militêre krêft dy't perfoarst goedaardige gefolgen hie. Yn feite binne de twa meast dramatyske gefallen yn 'e lêste 50 jier de yntervinsje fan Yndia yn East-Pakistan dy't gruwelden stoppe, en de yntervinsje fan Fietnam yn Kambodja dy't de gruwelden fan Pol Pot yn feite beëinige krekt op it punt dat se in hichtepunt wiene. Dat binne de twa meast opfallende foarbylden yn de lêste heale ieu fan militêre yntervinsje mei goedaardige gefolgen. En hoe reagearre it Westen? De FS wie yn beide gefallen lilk. It lei sanksjes op tsjin Yndia en stjoerde in nukleêre bewapene fleanmasine nei de Baai fan Bengalen, driigjend.
Kissinger wie hielendal lilk. De reden wie dat it wat foto bedoarn - ops hy hope te krijen op in geheime reis nei Sina troch Pakistan. Mar de reaksje wie tige hurd en strafber. Yn it gefal fan Fietnam wie it slimmer. Yn it gefal fan Pol Pot kearden de FS en Brittanje daliks om de Khmer Rouge te stypjen. Se stipen in Sineeske ynvaazje om Fietnam te straffen foar it misdied fan it beëinigjen fan de grouwels fan Pol Pot. De parse ferklearre har as de Prusen fan Azië. De FS hawwe heul hurde sanksjes oplein. Dus hjir binne twa gefallen. No soe ik dy humanitêre yntervinsjes net neame. Se grypten net yn om't se minsken besochten te helpen. Se hiene har eigen redenen fan steat. Yn feite, yn it gefal fan Fietnam, wie it echt definsyf. Pol Pot die gruwelden yn Fietnam en lâns de grins, dus it wie in soarte fan definsive reaksje. Mar de gefolgen wiene tige goedaardig. En it Westen reagearre mei ekstreme hurdens. Ik kin gjin oare foarbylden betinke.
Staunton: Ik tocht oan wat resint en op in folle lytsere skaal, lykas de Europeeske yntervinsje yn 'e Kongo, meast resint, dat wie in soarte fan fjoer - fjochtsjen operaasje.
Dat wie ûnder auspysjes fan de FN. In yntervinsje ûnder auspysjes fan 'e FN is wat oars. It ramt fan ynternasjonaal rjocht is net perfekt, mar it is better dan neat. It is it bêste dat wy hawwe. Fredesmacht yn it ramt fan 'e FN, sels Haadstik Sân dat sa no en dan brûkt wurdt en dat it brûken fan militêre krêft mooglik makket, dat kin legitim wêze. Ik sis net dat it needsaaklik legitim is. As je bygelyks nei Haïty sjogge, hie dat tige ûnsjogge gefolgen. Mar, yn prinsipe, it is legitime. It echte probleem komt fan militêre yntervinsje dy't gjin UN-sanksjes hat, dat is yn striid mei ynternasjonaal rjocht. Jo kinne jo foarstelle dat it goedaardig is, mar besykje in saak te finen.
Yn feite beweart it Westen wat in "ferantwurdlikens om te beskermjen" neamd wurdt. Ik tink dat it yn Kanada sels in offisjele lear is. De wrâld akseptearret it net. De UN-top ferline jier septimber hat it perfoarst ôfwiisd. En d'r wie sawat in jier earder in UN-paniel op heech nivo dat minsken lykas Gareth Evans en Brent Scowcroft hie, op gjin inkelde manier in radikale groep. Mar se gongen troch it Hânfêst en se seine dat se gjin reden seagen om kêst 51 te feroarjen, wat de relevante is, en dat gjin gebrûk fan geweld legitim is. Ik bin der wis fan dat se de bombardeminten fan Servje yn gedachten hiene. De Súdtop (sawat de eardere net-ôfstimdbeweging), dy't sa'n 80 prosint fan 'e befolking fan' e wrâld fertsjintwurdiget - net demokratysk, mar it binne teminsten har regearingen - direkt nei de bombardeminten fan Servje hienen se har heechste nivo gearkomste ea en produsearre in lang dokumint. Ien diel dêrfan wie dat se it saneamde "rjocht fan humanitêre yntervinsje" bot ôfwize. Se hawwe der de lêste ieuwen genôch ûnderfining mei hân.
En as jo besykje saken te finen, is it heul, heul lestich. Ik bedoel, gewoan om te yllustrearjen, miskien it wichtichste wittenskiplike wurk oer saneamde humanitêre yntervinsje yn 'e juridyske literatuer dy't de perioade fan sawat de 20e ieu beslacht, fûn trije gefallen fan humanitêre yntervinsje foarôfgeand oan it Hânfêst fan 'e FN. Witte jo wat se wiene? Mussolini syn ynvaazje fan Abessinje, Hitler syn oername fan it Sudetenlân, en Japan syn ynvaazje fan Mantsjoerije yn Noard-Sina. It is net dat de skriuwer se beskôge as humanitêr, it is dat se útfierd binne mei in heul yndrukwekkende humanitêre retoryk en yn feite in flinke stipe yn it Westen, gjin iepen stipe, mar stilswijende stipe. Dat is humanitêre yntervinsje. Spoor de skiednis werom en jo fine hast neat. Yn 'e juridyske literatuer is de iene saak dy't oer twa ieuwen brocht is in yntervinsje yn Libanon en Syrië yn 1860, as ik it my herinner, troch de Frânsen. It wie om de kristenen te rêden fan in bloedbad. Mar as jo begjinne te sjen nei it, it wie om fêst te stellen harren eigen belangen en fersterkjen harren eigen posysje. Miskien hat it de kristenen ek rêden.
Staunton: Ien fan 'e problemen dy't sûnt 9/11 akuter wurden is, is de hiele fraach hoe't jo mei de islam omgean kinne. Wat tinke jo dat de prinsipes binne dy't ús belutsenens by de islam moatte regelje? En is it mooglik om in alliânsje fan beskavingen te hawwen yn tsjinstelling ta in botsing?
Foar safier't ik wit binne d'r mar twa krêften yn 'e wrâld dy't drukke op in botsing fan beskavingen. Ien is Osama bin Laden en de oare is George Bush. Nimmen oars wol it. It binne yn prinsipe twa machtige krêften en wat betsjut it? Hat de FS problemen mei de islam? Ien fan 'e âldste Amerikaanske bûnsmaten is de meast ekstreme, brutale, fundamentalistyske islamityske steat yn' e wrâld, Saûdy-Araabje. Binne se [de FS] skele? Salang't Saûdy-Araabje de oalje goed beheart, kinne se dwaan wat se wolle.
De grutste moslimsteat yn 'e wrâld is Yndoneezje. De FS hie, en Brittanje hie, in konfrontaasje mei Yndoneezje doe't it ûnôfhinklik wie. Sadree't de steatsgreep fan Suharto kaam en in pear hûndert tûzen minsken fermoarde, it politike systeem ferneatige, in regime fan marteling en bloedbad yntrodusearre, en East-Timor binnenfoel, ensafuorthinne, wie it gewoan goed. Suharto wie ús soarte fan guy sa't de Clinton-administraasje him neamde. In moslimsteat? "Meitsje dy net drok".
En yn 'e 1980's wie de FS frijwat yn oarloch mei de katolike tsjerke yn sintraal Amearika. Wêr is de botsing fan beskavingen?
Amerikaanske ynteraksjes - of Britske of Frânske, of wat dan ek - ynteraksjes mei de islamityske wrâld binne basearre op oare prinsipes. Ik bedoel, jo kinne besykje in botsing fan beskavingen te meitsjen - Osama en Bush helpe by dat besykjen - mar d'r is eins gjin reden foar. It is in kwestje fan oare oerwagings dy't dominearje.
En ik tink net dat 9/11 der wat mei te krijen hie. It wurdt beweard dat it de wrâld feroare. Ik tink net dat it de wrâld in protte feroare hat.
Staunton: Ien fan 'e problemen dy't opkomt is it idee dat d'r universele minskerjochten binne en dat wy in ferantwurdlikens hawwe om druk op moslimsteaten te setten om se te respektearjen.
It waard eartiids "Aziatyske relativisme" en "kommunistysk relativisme" neamd en no is it "moslim relativisme". It feit fan 'e saak is dat as wy earlik wiene, wy erkenne dat d'r relativisme is oangeande universele minskerjochten, en ien fan 'e lieders fan it relativistyske kamp is de Feriene Steaten. En de Feriene Steaten en Ierlân en Brittanje en it grutste part fan it Westen fersmite perfoarst - de FS meast mar de oaren min of mear - in sintrale komponint fan 'e Universele Ferklearring. De Universele Ferklearring fan de Rjochten fan de Minske hat trije komponinten - boargerlike en politike rjochten, sosjale en ekonomyske rjochten, en kulturele rjochten, yn prinsipe. No, de Feriene Steaten fersmyt de sosjaal-ekonomyske rjochten yn it iepenbier, flak, offisjeel, eksplisyt. Jeane Kirkpatrick [eardere Amerikaanske ambassadeur by de UN] neamde se "in brief oan Santa Claus". En Morris Abram, de Amerikaanske ambassadeur by de Kommisje fan 'e Rjochten fan' e Feriene Naasjes, hat it "rjocht op ûntwikkeling" veto, om't it artikel 25 fan 'e Universele Ferklearring parafrasearre. En Paula Dobriansky, dy't de hjoeddeiske Under-Sekretaris foar Globale Saken is, se is heul iepenbier útlein dat wy de myte moatte eliminearje dat d'r sosjale en ekonomyske rjochten binne dy't it diskurs fan 'e minskerjochten fergiftiget.
Jo sjogge nei de artikels en jo sjogge wêrom't de FS tsjin is. Se freegje om rjocht op soarch, rjocht op iten, rjocht op in fatsoenlike baan ensafuorthinne. It is likefolle in diel fan 'e Universele Ferklearring as wat oars. Yn feite as jo sjogge nei it diel [fan 'e ferklearring] dat it Westen beweart te hanthavenjen, docht it net. Nim de boargerlike en politike rjochten, it diel dat wy moatte hanthavenje en dat wy sizze dat de Aziatyske relativisten net hanthavenje. Hâlde wy se oan? Stypje de Feriene Steaten demokratyske regearingen? Is dat de reden dat se har oer de hiele wrâld omkeare?
Nim bygelyks it rjocht op asyl, polityk asyl. Wa akseptearret dat? Dat is, tink ik, artikel 9. Sjoch ris nei wat der bart. Nim, sis, Jack Straw. Yn it jier 2000 moast er as minister fan Ynlânske Saken en yn dy hoedanichheid asyloanfragen goedkarre. No ja, ien fan harren - dit waard eins publisearre yn 'e Britske parse en ik tocht net dat de oerheid it oerlibje soe, mar it gie hiel rêstich troch - yn 2000 kaam der in fersyk fan in Irakees dy't op ien of oare manier ûntkommen wie oan in Iraakske martelkeamer en makke it nei Ingelân. Hy socht polityk asyl oan. Straw wegere him mei in brief dy't sei "wy hawwe fertrouwen yn 'e yntegriteit fan' e Iraakske rjochterlike proses en dat jo gjin soargen moatte hawwe as jo neat ferkeard dien hawwe". Yn 2000!
Of nim wat der no yn Europa bart mei flechtlingen. Of nim bygelyks de Feriene Steaten. Under Carter wie Haïty ûnder wrede diktatuer stipe troch de FS en minsken flechten. De Carter-administraasje ynformeel, mar de administraasje fan Reagan troch oerienkomst, blokkearre yn wêzen it eilân, folslein yllegaal, om Haïtianen te blokkearjen fan it ûntsnappen fan in brutale, wrede diktatuer. Yn feite wie de ienige brek yn dat belied doe't Aristide in demokratyske ferkiezing wûn en de FS, yn tsjinstelling ta de Aristide-regearing, en besocht it te ferneatigjen. En ien fan 'e dingen dy't se diene wie it belied omkeare. Se seine dat no minsken dy't flechtsje foar in demokratyske regearing politike flechtlingen wiene. Dêrfoar wiene se gewoan ekonomyske flechtlingen. Se flechten foar Duvalier's folterers. Wat is der bard mei artikel 9? En jo kinne troch de list rinne. De stipe [foar minskerjochten] is folsleine hypokrisy. As jo nei sjogge, wa binne de relativisten?
Staunton: As jo nei Amearika en om 'e wrâld sjogge, wat soe dan de meast hopefolle tekens wêze dy't jo sjogge?
De populaasjes. Nim, sis, de Feriene Steaten. Ien fan 'e meast hopefolle tekens yn' e Feriene Steaten - ik tink tige hoopfol - is dat d'r in enoarme gat is tusken iepenbier belied en publike hâlding. Yn feite is it gat sa sterk dat de parse de stúdzjes fan publike hâldingen letterlik net rapportearret, letterlik.
Ik sil jo in foarbyld jaan. It federale budzjet komt om febrewaris elk jier út foar it folgjende jier. Nei de lêste federale begrutting ferline febrewaris, ien fan 'e grutte peilingsynstellingen yn' e wrâld, hat it Programma oer Ynternasjonaal Beliedshâlding basearre yn 'e Universiteit fan Marylân, dy't yn-djipte stúdzjes docht, in stúdzje dien fan' e hâlding fan minsken oan 'e begrutting. Se wiene it omkearde fan 'e begrutting. Wêr't it budzjet omheech gie, woe de befolking dat it omleech. Wêr't it del gyng, woene se dat it omheech gie.
It publyk wie sterk tsjin ferhege militêre útjeften, oanfollingen foar Irak en Afganistan. It wie heul sterk foar ferheging fan sosjale útjeften, sûnens, ûnderwiis, duorsume enerzjy, stipe foar fredesoperaasjes fan 'e Feriene Naasjes ... oer de hiele breedte. En it wie hast it omkearde fan 'e begrutting.
No, ik hie in freon dwaan in database sykje op dat. Net ien krante yn it lân melde it. Yn in demokratyske maatskippij moatte minsken witte wat oaren leauwe. En it [de ûnderdrukking fan peilings] is frij gewoan. Rjocht foar de ferkiezings fan novimber 2004 publisearren deselde minsken, it Program on International Policy Attitudes yn Maryland en de Chicago Council on Foreign Relations, dy't de wichtichste monitoaring docht fan hâldingen oer ynternasjonale saken, in pear grutte mienskiplike stúdzjes. Se kamen fuort foar de ferkiezings út. Se waarden amper neamd yn 'e parse, mar se wiene tige opfallend. Op 'e nij lieten se sjen dat beide wichtichste politike partijen fier nei rjochts fan' e befolking binne op in hiele rige wichtige saken, fariearjend fan it Kyoto-protokol oant it "rjocht fan yntervinsje", dêr't it publyk tsjin is. It [de regearing] nimt in aardich konservative werjefte fan it Hânfêst fan de FN. Dochs wie de stipe foar de Feriene Naasjes tige sterk.
Yn feite, ta myn fernuvering, tinkt in lytse mearderheid fan 'e befolking dat de FS it feto moatte opjaan en de algemiene wrâldmiening folgje, sels as se it net leuk fine.
[Iepenbiere miening] Sterk stypje s mear sosjale útjeften. Nim, sis, sûnenssoarch. It is fierwei it liedende ynlânske probleem yn 'e Feriene Steaten. Minsken binne der echt soargen oer en it is in enoarme fiskale krisis as jo te krijen hawwe mei it meast ineffisjinte systeem yn 'e yndustrialisearre wrâld. In sterke, grutte mearderheid fan 'e befolking wol in soarte fan nasjonale sûnenssoarch. Gjin fan beide politike partijen sil it oanreitsje. Yn feite, as de parse it oait neamt, wurdt it "polityk ûnmooglik" neamd of "politike stipe ûntbrekt" of sa. It fertelt jo wat oer har hâlding foar demokrasy. Mar dizze kloof hat gefolgen. It betsjut as it demokratyske tekoart oerwûn wurde kin, as it publyk op ien of oare manier kin, as de publike hâlding wat ynfloed hat op it iepenbier belied, kinne in protte dingen feroarje. Dat is tige hoopfol. De algemiene befolking is folle mear beskaafd as it wie werom yn 'e jierren 1960 of 1950.
Staunton: De fouten dy't jo in oantal kearen hawwe identifisearre yn 'e mainstream media hjir yn Amearika, tinke jo dat se earne oars yn' e wrâld wurde dield? Tinksto dat de Europeeske media like min binne?
Ik bestudearje se net sa yntinsyf, dus ik bin minder bekwaam, mar fan wat ik sjoen haw, binne se like min of slimmer. Ik ha ferline maart in wike yn Dútslân west en in wike wie ik oan it lêzen fan de Dútske parse. It wie ôfgryslik, in soarte fan Fox News mei grutte wurden en ferwizings nei filosofen ensafuorthinne. Mar ik tink dat jo it hjir net iens publisearje kinne. Ik tink dat de Frânske media ôfgryslik binne. De Britten, dy't ik wat mear lês, is in soarte fan mingd ferhaal. De Ieren wit ik net. Fan wat ik sjoen haw, tink ik dat it oars is, in bytsje ferskaat. Der is in soarte fan ferskaat, teminsten yn Ingelân. It is ympresjonistysk, mar myn yndruk is dat d'r gjin fûneminteel ferskil is.
Staunton: De media yn 'e FS, de New York Times fansels, en miskien de Washington Post, hienen in minne oarloch, sille wy sizze, en wy witte der allegear oer. Mar beide papieren yn 'e ôfrûne wiken hawwe essensjeel west foar it iepenbierjen fan sawol oer de werjeften as oer de NSA-spionaazje [Nasjonaal Feiligens Agintskip belutsenens by ynlânske telefoantapping]. Wolle jo sizze dat jo folslein earlik binne tsjin har yn 't sin dat se fansels nuttich binne?
Oh, wis, se binne nuttich. Ik bedoel, as ik ien krante yn 'e wrâld hie om te lêzen, soe it de New York Times wêze. Miskien ek de saaklike parse. Wis, se binne heul nuttich, ja. D'r is enoarme dekking en as jo goed lêze, kinne jo in protte leare. De Washington Post, de Boston Globe, de Financial Times en oaren. Mar it ramt wêryn't se dingen presintearje, as it yn ien of oare fijânsteat wie, soene wy it bespotlikje.
It is wier, se hâlde net fan oerheden dy't spionearje, se hâlde net fan marteling. Mar it bedriuwslibben ek net. Nim in peiling fan CEO's yn grutte bedriuwen en - se wolle net dat in steat machtich genôch is om har saken yn te brekken. Se hawwe gjin bysûndere belangstelling foar marteling. De algemiene hâlding fan CEO's - se wurde yn 'e Feriene Steaten liberaal neamd - is foar homorjochten en se sjogge neat mis mei abortus ensafuorthinne ensafuorthinne. Sa wis, oer dy saken, de parse sil wjerspegelje de belangen fan syn grutte kiesdistrikt, dat is konsintrearre partikuliere ekonomyske macht.
Oan 'e oare kant, nim wat as dekking fan' e Irakoarloch. Ik lês net alles, mar ik folgje it aardich foarsichtich en ik harkje nei NPR [de US National Public Radio] dy't liberaal moat wêze ensafuorthinne. Mar it is op it nivo fan in middelbere skoalkrante dy't it pleatslike fuotbalteam jubelje. En de iennichste fraach dy't opkomme kin, de iennichste fraach is hoe goed binne wy dwaande? Hat de coach in flater makke? Moat er in oar ferfange? De fraach oft wy ynfalle moatte - it is ommers de heechste misdied by Neurenberg, dêr moatte lieders foar ophongen wurde - jo kinne dy fraach net iens oproppe. Hawwe wy rjocht? It ienige, it ramt is "hoe krije wy oerwinning?" Is dat de iennichste fraach dy't opkomt as bygelyks Ruslân Afganistan ynfalle? Eins, as ik de middels hie - ik net - mar ien soe de Amerikaanske media oer Irak en de Russyske media oer de ynvaazje fan Afganistan moatte fergelykje. Ik wedde jo dat it aardich gelyk wêze soe. Jo witte, pynlike ferhalen oer it lijen fan soldaten en hoe't se besykje geweldige dingen te dwaan foar de Afganen, it fjochtsjen fan dizze ôfgryslike terroristen, wat allegear wier wie, de djip humanitêre doelen en hoe't Ruslân de oerwinning koe krije, foar it foardiel fan 'e Afghanen fansels. Ik tink dat it frij foarsisber is dat dat is wat de dekking west hawwe soe. Dat is wat de dekking hjir is.
Staunton: Sûnt ik ferline augustus hjir [nei de FS] ferhuze, hat elkenien my ferteld dat it probleem dat Jeropeanen hawwe is dat wy it net begripe, wy kinne net begripe hoe djip 9/11 Amerikanen beynfloede
It hat ek ynfloed op de Europeanen. It is begryplik. Foar ien ding wie it in grutte grouwel. Mar foar in oar ding is it yn striid mei ieuwen fan djip - woartele keizerlike oannames. Dit is it soarte ding dat wy oan har dogge. Se dogge it ús net. En dat is skandalich. Yn feite, nim 9/11. Gean súdlik fan 'e grins. Dêr neame se it faaks "de twadde 9/11". 11 septimber 1973 [de omkearing fan 'e Allende-regearing yn Sily], sjoch dêr ris nei. Oersette it yn termen per capita nei de Feriene Steaten, OK, mar ien feroaring. Stel jo foar dat Al Qaida it Wite Hûs bombardearre hie, de presidint fermoarde, in militêre steatsgreep útfierd, de âldste demokrasy yn it healrûn ferneatige, 50,000 - 100,000 minsken fermoarde - dat is it lykweardich per capita - en martele 700,000, oprjochte in grut ynternasjonaal terroristysk sintrum dy't oertsjûge oerheden, ynstallearre neo - Nazi rezjyms, útfierd moarden oer de hiele wrâld, stjoerde in boskje ekonomen neamd de Kandahar Boys dy't naam oer de Amerikaanske ekonomy, dreau it yn de slimste ramp yn Amerikaanske ekonomyske skiednis binnen in pear jier.
Stel dat alles bard wie. Soe dat slimmer west hawwe as 9/11? Unfergelykber slimmer. No, it is bard. De ienige feroaring dy't ik makke is feroaring nei it lykweardich per capita. Ja, dat barde. Mar wy diene it oan harren, dus dêrom makket it neat út. De FS hawwe miskien de steatsgreep net oanstie, mar it wie grif oant de nekke deryn en sawol de Feriene Steaten as Brittanje stipe it sterk. Pinochet wie de leafste fan Thatcher en Reagan. Ja, wy hawwe it dien, dus it makket neat út. Mar dat is in oare 9/11. It is wier dat dizze 9/11 in horrorferhaal wie, miskien de slimste single terroristyske gruwel yn 'e skiednis. Mar jo sette it yn it algemiene ramt, it is it soarte fan ding dat wy altyd dogge oan 'e Tredde Wrâld.
Staunton: Mar wat ik krij is gewoan de psychologyske ynfloed dy't it evenemint hie op Amerikanen ....
De psychologyske ynfloed wie meardere. Oan 'e iene kant makke it minsken echt bang - en korrekt. Ik fielde dat der fierdere terroristyske oanfallen komme soe. Ik wie ferrast dat der mar ien wie. Dat, wis, minsken hiene it rjocht om bang te wurden. Foar in oar, de Feriene Steaten binne nea oanfallen en de lêste oanfal op Amerikaanske boaiem wie yn 1814, dat is gjin diel fan 'e Amerikaanske skiednis. Wy binne feilich, wy wurde net oanfallen. Wy kinne net oanfallen wurde. Wy binne ultra feilich. Dat, ja, it wie in skok. En it late ta in soarte fan wat hjit patriottisme, in protte flaggen en datsoarte. Mar der wie in oare kant oan. De Feriene Steaten is in tige insulêre maatskippij. De minsken witte net folle fan de bûtenwrâld en meitsje se der ek net folle om. In protte minsken koene jo net fertelle wêr't Frankryk is. Miskien witte se wêr't Kanada is, mar net folle mear. Dit soarte iepene in protte minsken de geasten. Se seine, wy moatte better omtinken jaan oan wat der yn de bûtenwrâld bart. De lytse parsjes, linkse parsen, moasten ynienen har boeken út de jierren tachtich werprinte, dy't nimmen kocht hie en se oeral ferkochten.
Ik kin it gewoan persoanlik fertelle - útnoegings foar petearen binne gewoan eskalearre en it publyk wie enoarm. En it wie oeral yn it lân. It is net allinnich Harvard Square, it is sintraal Iowa. Oeral. Se seine "wy moatte gewoan wat leare, wy witte neat". It lân waard folle mear iepen - minded. Dat wie in tige positive ûntwikkeling. Dus it is kompleks.
Staunton: It oare grutte evenemint koartlyn wie fansels orkaan Katrina. Wat tinke jo is it lange-termyn effekt fan dat barren
De orkaan Katrina brocht heul dramatysk guon feiten oer de Feriene Steaten - en it is itselde yn Ierlân - dy't normaal ûnder it tapyt wurde skood. D'r is in heul skerp klasseferskil dat oeral te sjen is.
Yn 'e Feriene Steaten binne klasse en ras frij nau korrelearre, dus d'r is ek in rasferskil. Mar de earmoed yn 'e Feriene Steaten is heul heech, de heechste yn' e yndustriële wrâld en it is in skandaal. Mar yn New Orleans wie it tichtby 30 prosint en de earme, swarte gebieten wiene fansels ferwoaste. En it wie sa dramatysk dat sels de saaklike parse it besloech, it wie sa'n horror. En dan de regearingsreaksje. En dan begjinne jo nei de eftergrûn te sjen en fine jo dat se net mei de diken omgeane. Se wisten dat der in katastrofe komme soe, mar se hiene oare dingen yn 'e holle en sa fierder, dat wie skandalich.
Mar noch skandalicher wie de reaksje, en de direkte reaksje fan 'e administraasje yn Washington wie om te besykjen om har favorite programma's troch te razen om de riken te profitearjen. Dat it earste wat se diene wie de Davis-Bacon Act op te heffen, dy't weromgiet nei de jierren '30 en ropt op fatsoenlike leanen foar de bou. Dan komme de kontrakten foar alle gewoane gangsters. Tsien jier fan no sil d'r in grut korrupsjeskandaal wêze oer Halliburton en de rest fan har foar it ripjen fan jild.
Ynstee fan jild yn skoallen sette se it yn bonnen mei ekstra finansiering as jo jo bern nei privee skoalle stjoere. Dat it besiket it iepenbiere skoalsysteem te ferneatigjen. Dat besochten se sels – dêr kamen se net fan ôf – mar se besochten it te brûken as kâns om de boedelbelesting op te heljen. Krekt wat de earme swarten yn New Orleans nedich hawwe. Allinnich it sinisme wie sa ekstreem dat in protte minsken it ôfgryslik fûnen.
Mar sjoch de media-dekking ôfnimt. It ferdwynt in bytsje op 'e eftergrûn en no tink ik dat it in oantinken is. Iets dat min wie. It is noch in horrorferhaal, mar der is net folle oer.
Staunton: Minsken hâlde hjir net te folle min nijs? Se hâlde net fan depressyf?
It libben is dreech genôch, om mear min nijs te krijen is net goed. Yn feite binne de media folle sensasjoneler wurden. Ik tink dat dit ek wier is foar Jeropa, mar kriminaliteit, bygelyks, is te sjen yn bloedige, grizelige details op in manier dy't it net wie doe't ik opgroeide. En dat hat in grut effekt op de maatskippij. Ik bedoel, ik wenje tafallich yn in foarstêd. Wy binne derhinne ferhuze om't wy de hieren yn 'e stêd net betelje koenen en ús bern opgroeiden en sa, en it wie in moai plak foar bern. Se soene boartsje op strjitten en parken. Gean no in kuier troch de buert, jo sjogge gjin bern. Âlden binne bang. D'r is neat om bang foar te wêzen. Mar bern moatte binnen of ûnder tafersjoch wêze, organisearre aktiviteiten. Jo sjogge bern net gewoan út en boartsjen yn it park, it moat organisearre wurde.
Ik wit dat it itselde is yn Ingelân. Ik wie der tafallich doe't wat stúdzje útkaam, wat oerheidsstúdzje, dy't oantoand dat hieltyd mear âlders har bern gewoan ûnder kontrôle hâlde. Se leare net hoe't se op 'e strjitte moatte libje fanwegen eangst.
En de eangst wurdt opwekke troch fersterking fan echte ferhalen. As bliksemflitsen. As in bern earne ûntfierd wurdt, wurdt ús wol frege om de bern yn de kelder te ferstopjen. Jo witte wat "trick or treat" is? No ja, jierrenlang – dêr sieten wy ek yn – woene we net dat ús bern sûnder tafersjoch rûnen om’t der geroften rûnen oer fergiftige apels en skearmesjes. It die bliken dat der hielendal neat oan wie. It wie gewoan in, meast media - sponsore skrikferhaal. Dat giet hieltyd troch, foar in part troch de sensasjonalisaasje fan dekking, de kommersialisaasje fan de media. Mar it is in grut sosjaal ding.
Staunton: Ien lêste fraach oer in oar ûnderwerp. Hoe soene jo de relaasje tusken jo akademysk wurk en jo politike aktiviteit omskriuwe? Is der ien? [Chomsky's baanbrekkend wurk yn 'e taalkunde suggerearret dat minsken in oanberne grammatika hawwe, in fermogen foar taal dat net allinich sosjaal ferwurven is
Hast net bestean. Op in heul abstrakt nivo is d'r in ferbining wêr't ik sa no en dan oer skreaun haw. As je bygelyks weromgeane nei de Ferljochting, it ûntstean fan it klassike liberalisme ensafuorthinne, dan wie der yn dy tiid eins in ferbining. Dus as jo sjogge nei minsken as Wilhelm von Humboldt, ien fan 'e grûnlizzers fan it klassike liberalisme en ek de grûnlizzer fan it moderne universitêre systeem, of Rousseau foar dy saak yn syn mear libertarian essays, oaren, se lutsen in ferbining dy't spoaren nei Cartesian tinken ... tusken it wêzentlike – se wurde troffen troch in wêzentlike eigenskip fan taal.
Dit giet trouwens werom nei de Cartesianen. D'r is wat fergees en kreatyf oan. Wat jo en ik no dogge is gewoan frije skepping, útdrukking fan gedachten dy't miskien gjinien earder hie, mar as jo se sizze, kin ik se begripe, ensfh. En dit is ûnbeheind, it wurdt net kontroleare troch ynterne steaten, it wurdt net bepaald troch eksterne stimulâns. Foar safier't elkenien wit, is it unyk foar minsken. D'r is ien of oare yntrinsike, frije, kreatyf elemint oan 'e minsklike natuer dat it meast dramatysk yn' e taal ferskynt. Eins foar de Cartesianen wie dat it wichtichste kritearium foar geast as ûnderskied fan lichem. Sa wurdt der hiel wiidweidich oer neitocht, ûndersocht. En dit, ferbûn mei politike hâldingen, mei it idee dat d'r in soarte fan ynstinkt is foar frijheid en de kearn fan 'e minsklike natuer is om te freegjen en te meitsjen en elke eksterne beheining dy't dit beheint is yllegitiem en moat oerwûn wurde, út dit komt in in soad klassyk liberaal tinken en lofts – libertariansk tinken ensafuorthinne.
Der sit in soarte fan losse, abstrakte ferbining op de eftergrûn. Mar as jo nei praktyske ferbiningen sykje, binne se net - bestean. Ik soe deselde politike dingen dwaan as ik in algebraïske topolooch wie en ien koe deselde taalkundige opfettings hawwe as ik en in fascist of in stalinist wêze soe. D'r soe gjin tsjinspraak wêze.
ZNetwork wurdt allinich finansierd troch de generositeit fan har lêzers.
Donaasjes