Des manifestations et des campements de solidarité palestinienne apparaissent sur les campus universitaires du Massachusetts à la Californie pour protester contre les attaques israéliennes sur Gaza et pour appeler au désinvestissement de l'apartheid israélien. Cette semaine, la police a effectué des descentes dans des campements et arrêté des étudiants de Yale et de l'Université de New York. Helga Tawil-Souri, chercheuse palestino-américaine et professeure à l'Université de New York, décrit la création d'un tampon universitaire pour protéger les étudiants, les négociations avec la police et la répression qui a suivi, qui a conduit à plus de 100 arrestations lundi soir. Dans les quartiers chics de New York, le campement de l'Université Columbia entre dans sa septième journée malgré les arrestations massives de manifestants la semaine dernière. « À mon avis, le NYPD ont été convoqués sous de faux prétextes par le président de l’université », explique Joseph Slaughter, professeur à l’Université de Columbia. « L’université est actuellement gérée comme une sorte d’ad hocratie, la haute administration élaborant des politiques, des procédures et des interdictions à la volée, les modifiant au milieu de la nuit. »
Transcription
AMY HOMME BON: Alors que l'assaut israélien contre Gaza entre dans son 200e jour, des manifestations et des campements de solidarité palestinienne se propagent sur les campus universitaires à travers les États-Unis, inspirés par le campement de solidarité pour Gaza à l'Université de Columbia. Ici à New York, la police a effectué une descente dans un campement d'étudiants de l'Université de New York lundi soir. La police a arrêté plus de 150 personnes, dont des étudiants et 20 professeurs. Plus tôt lundi, la police de l'université de Yale a arrêté 60 manifestants, dont 47 étudiants qui avaient installé un campement pour exiger que l'école se désinvestisse des fabricants d'armes.
A Columbia, le campement étudiant est entré dans son septième jour. Lundi soir, environ 100 étudiants et professeurs de Colombie ont participé à un Seder de libération de Gaza pour marquer le début de la fête juive de Pâque, ou Pessa'h. Lundi, des centaines de professeurs de Columbia ont organisé un débrayage massif. C'est Christopher Brown, professeur d'histoire à Columbia.
CHRISTOPHER BRUN: Le jeudi 18 avril 2024 restera dans les mémoires comme un jour honteux dans l’histoire de la Colombie.
MANIFESTANTS: La honte!
CHRISTOPHER BRUN: La décision du président d'envoyer des policiers anti-émeutes pour arrêter des manifestants pacifiques sur notre campus était sans précédent, injustifiée, disproportionnée, source de discorde et dangereuse.
MANIFESTANT 1: Oui!
MANIFESTANT 2: Honte à elle!
AMY HOMME BON: Des camps d'étudiants sont désormais en place dans de nombreuses autres écoles, notamment l'Université du Michigan-Ann Arbor ; Université de Californie, Berkeley; Université du Maryland ; MIT et Emerson College à Boston.
Nous sommes désormais rejoints par deux professeurs. Joseph Slaughter est professeur agrégé d'anglais et de littérature comparée à l'Université de Columbia. Il est le directeur exécutif de l'Institut pour l'étude des droits de l'homme, qui a publié un déclaration publique condamnant la répression des manifestations étudiantes à Columbia et l'appel de la police de New York, qui a procédé à plus d'une centaine d'arrestations. Également parmi nous, Helga Tawil-Souri, professeur à l'Université de New York. Elle est une éminente spécialiste palestino-américaine des médias, de la culture et de la communication, co-éditrice du livre Gaza comme métaphore.
OK, nous allons commencer par l'Université de New York, avec le professeur Tawil-Souri. Vous êtes au camp depuis ses débuts à NYU Lundi matin à 4h00, et vous revenez tout juste de la prison, où, quoi, plus de 140 personnes, dont 20 de vos pairs, NYU professeurs, ont été arrêtés. Pouvez-vous expliquer ce qui se passe à NYU?
HELGA TAWIL-SOURI: Oui bien sûr. Ainsi, les étudiants ont décidé de commencer un camp hier tôt le matin pour soutenir Gaza, pour soutenir la Palestine, et aussi, évidemment, pour soutenir d'autres étudiants, à Columbia et ailleurs. Et très tôt déjà, dès le tout début du montage des premières tentes, les NYU les gardes de sécurité sont venus et NYPD est venu. Mais rapidement, une sorte de désescalade, si vous voulez, s'est produite entre les professeurs et les gardes de sécurité, et NYPD gauche. Et c'était paisible toute la journée. Et, vous savez, il y a eu de nombreuses sortes de négociations entre les professeurs et les agents de sécurité au nom des étudiants.
Et à un moment donné dans l’après-midi, vous savez, des choses – comme la présence policière s’est en quelque sorte intensifiée et les négociations se sont en quelque sorte arrêtées. Et à un moment donné, le NYU les gardes de sécurité disaient : « Très bien, eh bien, nous sommes juste » – ils ont été assez clairs sur le fait que NYPD la présence était en quelque sorte imminente à ce moment-là et ils ont commencé à trouver toutes sortes de raisons pour lesquelles ils allaient se présenter et ainsi de suite, ils ont en quelque sorte continué à pousser la barre dans des directions différentes. Et puis le NYPD venu.
Au tout début, les professeurs avaient en quelque sorte créé une sorte de zone tampon de première ligne. Ils ont été arrêtés très rapidement, puis les forces de police ont en quelque sorte pénétré de force dans le genre de place où les étudiants avaient installé leurs tentes, et ont démonté toutes les tentes de manière extrêmement violente, ont jeté des chaises partout, puis ont arrêté tout le monde. des étudiants qui étaient là, puis il y a eu également une troisième vague d'arrestations d'autres personnes qui étaient en quelque sorte toujours dans cette zone également. Donc oui, 20 membres du corps professoral ont fini en prison – ou, désolé, ont été arrêtés. Et je pense que le nombre total d’arrestations était d’environ 140, 145.
JOHN GONZÁLEZ : Et, Professeur Tawil-Souri, à aucun moment les étudiants ont-ils perturbé d'une manière ou d'une autre les cours à l'université ou les affaires de l'université ?
HELGA TAWIL-SOURI: Je veux dire, pas vraiment, je veux dire, dans le sens où, vous savez, ils sont arrivés assez tôt le matin et très rapidement. NYU les gardes de sécurité ont décidé de barricader cette zone. Donc, si quelqu'un dérangeait, c'était en fait NYU la sécurité et non les étudiants, parce que ce sont eux qui ont en quelque sorte installé toutes les barrières et qui interdiraient aux étudiants d'entrer - les étudiants, qu'ils viennent pour le campement ou essayaient simplement de se rendre en classe - ne leur permettaient pas d'accéder à cela chemin, donc ils ont dû en quelque sorte faire tout le tour et ainsi de suite. Et donc, il y avait très peu de mouvements pour laisser les gens entrer ou sortir du camp. Et nous avons dû en quelque sorte négocier, comme pour les pauses toilettes et des trucs comme ça.
Et, vous savez, la perturbation – je veux dire, on nous dit : « Oh, la perturbation faisait partie de la manifestation – n'est-ce pas ? – et le chant et le chant. Mais vous savez, c'est New York. C'est vraiment bruyant. Il y avait des travaux juste de l'autre côté de la rue, donc c'est vraiment difficile pour moi de comprendre qu'il s'agissait d'une sorte de perturbation. Donc, en réalité, la perturbation, je pense, était beaucoup plus due aux gardes de sécurité qui ont en quelque sorte bloqué toute cette zone.
JOHN GONZÁLEZ : Et à votre connaissance, l'administration ou le président ont-ils eu des discussions avec le NYU la faculté avant d'appeler la police ?
HELGA TAWIL-SOURI: Donc, moi-même et un certain nombre de mes collègues, en termes de NYU faculté, j'ai fait des allers-retours à plusieurs reprises avec quelques doyens et quelques - et le chef de NYU la sécurité, et donc des sortes de va-et-vient négociés à propos de, vous savez : pouvons-nous laisser les enfants aller aux toilettes ? Pouvons-nous entrer ? Peut-on sortir? Pouvons-nous faire venir plus de monde ? Pouvons-nous faire sortir plus de monde ? Mais pas directement avec le président de l'université, mais surtout avec le chef de la sécurité, et à quelques reprises avec le NYPD, certainement tôt le matin.
Et, vous savez, je veux dire, une des choses que, vous savez, je veux dire, nous avons vu en quelque sorte — nous avons vu la réponse du président de l'université, disant : « Oh, il y a eu un brèche dans la barrière. Et je veux dire, je peux vous dire – j’étais là toute la journée – que la brèche dans la barrière n’était vraiment pas une brèche dans ce sens. Je veux dire, il y avait quelques étudiants qui sont en quelque sorte entrés. Je pense que la préoccupation était de savoir si nous pouvions ou non contrôler si les gens qui entraient sur la place étaient NYU étudiants. Nous avons donc proposé à plusieurs reprises : « Eh bien, nous sommes heureux de faire le tour et de demander en quelque sorte à tous les étudiants leur carte d'identité. » Et à un moment donné, les agents de sécurité ont dit : « OK, très bien, nous allons faire ça. » Et puis, tout à coup, ils ont dit non, et ils ont en quelque sorte trouvé toutes sortes de raisons pour lesquelles nous ne suivions pas les règles, et, finalement, vous savez, ils ont affirmé que nous étions entrés sans autorisation sur notre propre campus, n'est-ce pas ? Je veux dire, c'était probablement une partie privée de l'université, et c'était NYU étudiants et NYU des professeurs qui sont ensuite accusés d'intrusion et ensuite violemment expulsés de cet espace.
AMY HOMME BON: Je veux impliquer le professeur Joseph Slaughter dans cette conversation. Vous êtes à Columbia. Vous y êtes professeur agrégé d'anglais et de littérature comparée et vous êtes directeur exécutif de l'Institut pour l'étude des droits de l'homme à l'Université de Columbia. C'est votre président, le président Minouche Shafik, qui a appelé la police de New York. C'était un jour après son témoignage devant le Congrès. Pouvez-vous parler de votre réponse au campement puis à l’arrestation de plus d’une centaine d’étudiants ?
JOSEPH ABATTAGE: Merci, Amy. Je peux certainement.
Ainsi, la réponse que nous avons eue à l'Institut pour l'étude des droits de l'homme a été que nous avons immédiatement reconnu la violation des droits des étudiants à manifester pacifiquement et des libertés d'expression sur le campus et la menace, la menace dramatique que cela représentait, que l'introduction la police, le président de l'université qui a appelé la police, a immédiatement évoqué, bien sûr, le spectre de 68, dont je suis heureux que vous parliez — vous en parlerez une minute plus tard.
Il y a un certain nombre de choses que je voudrais dire au sujet de l'intervention de la police. En fait, depuis 1968, nous disposons d'un ensemble très strict de statuts universitaires qui incluent des éléments tels que la protection de la parole et des manifestations sur le campus. Ils constituent effectivement la constitution de l’Université de Columbia. Ils sont le produit du bon produit de 1968, établissant des systèmes de gouvernance partagée entre les professeurs, les étudiants et l’administration. Et le président dispose de pouvoirs d'urgence pour protéger les professeurs, les étudiants, la communauté colombienne, en cas de menaces imminentes contre les personnes et les biens sur le campus, qui sont énoncés dans les statuts de l'université.
Le président, cependant, a l'obligation absolue – c'est énoncé très clairement – de consulter le comité exécutif du Sénat de l'université, qui comprend les étudiants et les professeurs, avant d'amener des forces de police externes sur le campus. Dans ce cas, elle s'est approchée dès le premier jour du campement de Columbia, qui était une manifestation pacifique et non violente, ne perturbant pas, à mon avis, l'environnement de Columbia, le campus de Columbia, et ne représentant certainement aucune menace pour les personnes ou les biens. Elle s'est adressée au Comité Exécutif du Sénat de l'Université pour lui demander la permission d'inviter le NYPD pour arrêter, pour étouffer la protestation. Le Comité exécutif – les professeurs et les étudiants du Comité exécutif ont voté à l'unanimité pour rejeter sa demande de faire appel à la police de New York. Elle l'a fait quand même, violant ainsi non seulement les statuts, à mon avis, certainement les longues traditions de gouvernance partagée, les longues traditions de protestation et de protection de la parole sur le campus, ainsi que le pacte entre les étudiants, les professeurs et l'administration, pour agir unilatéralement, en rejetant essentiellement les règles et la constitution, les statuts de l'université.
JOHN GONZÁLEZ : Et, professeur Slaughter, toute cette question des étudiants recevant dans les 24 heures des avis de suspension ? Quel genre de procédure régulière a eu lieu ici ?
JOSEPH ABATTAGE: C'est une excellente question, et je pense que c'est quelque chose qu'il est extrêmement important que les gens comprennent. Dans la lettre que le président Shafik a envoyée au NYPD, le chef de la police, leur demandant leur intervention, a affirmé que les étudiants étaient suspendus pour violation des politiques de l'université et que, par conséquent, ils entraient sans autorisation dans la propriété de Columbia. Les étudiants, les 108 étudiants qui ont été arrêtés, ont été accusés d'intrusion. Cependant, en fait, la grande majorité de ces étudiants... il y a eu un certain nombre d'exceptions de la part de Barnard, apparemment, mais la grande majorité de ces étudiants n'ont en fait été suspendus que 24 heures après les arrestations. Les avis de suspension que les étudiants ont reçus citent désormais les arrestations elles-mêmes comme faisant partie des motifs de suspension. En d’autres termes, la logique était circulaire. Ils ont appelé la police de New York sous prétexte que les étudiants étaient en infraction, alors qu'ils n'avaient pas encore été suspendus. Et ils sont maintenant suspendus au motif qu’ils ont violé les lois de New York sur les intrusions, et qu’ils devaient donc être suspendus et qu’ils étaient coupables. À mon avis, le NYPD ont été convoqués sous de faux prétextes par le président de l'université.
AMY HOMME BON: Je voulais avoir votre réponse au chef de la police de New York. John Chell a déclaré que le président Shafik avait identifié la manifestation comme un « danger clair et présent », mais que les policiers avaient trouvé les étudiants pacifiques et coopératifs.
JOSEPH ABATTAGE: Je pense que c'est aussi quelque chose qu'il est absolument important que les gens sachent. En fait, John Chell, le chef de la patrouille, a déclaré que le — désavouait le langage du « danger clair et présent ». Le président avait utilisé le langage, dans le langage exact tiré des statuts de l’université, de « danger clair et actuel pour le fonctionnement substantiel de l’université ». Elle n'a cependant pas déclaré que les étudiants représentaient un danger clair et réel pour les personnes et les biens, qui sont les deux principaux critères pour faire intervenir la police sur le campus afin de protéger la communauté de Columbia. Autrement dit, au moment où elle prononçait un discours dont elle pouvait être tenue responsable juridiquement — c'est-à-dire écrire à la police pour appeler la police —, elle refusait d'utiliser le — pour dire que les étudiants étaient un danger clair et présent pour les professeurs, les personnes et les biens de Columbia. Autrement dit, pendant qu'elle envoyait des messages, pendant que l'administration de l'université envoyait des messages par tous ses canaux, par courriel et par annonces publiques, disant que ces étudiants représentaient un danger, ce n'est pas le langage qu'ils utilisaient pour parler au... pour inviter la police. Le chef de patrouille a en fait déclaré que les étudiants ne représentaient aucun danger, a désavoué le langage du danger clair et présent, affirmant que ce sont les paroles du président Shafik, pas les siennes, et que les étudiants manifestaient pacifiquement, disant ce que » voulaient-ils dire pacifiquement et n'ont en aucun cas résisté à leur arrestation.
AMY HOMME BON: Que s'est-il passé hier ? Parlez de… vous avez le campement d’étudiants sur la pelouse sud, puis les professeurs se rendent à la bibliothèque Low pour une réunion.
JOSEPH ABATTAGE: Ainsi, l’université est actuellement gérée comme une sorte d’ad hocratie, la haute administration élaborant des politiques, des procédures et des interdictions à la volée, les modifiant au milieu de la nuit. L'une de ces interdictions était qu'aucune manifestation ne pouvait avoir lieu sur les marches de la Low Library. Je suppose que vous montrerez plus tard des images des manifestations de 1968 à la Low Library. En réponse aux arrestations d'étudiants et à l'arrivée de la police sur le campus, les professeurs, une large coalition de professeurs, ont choisi hier de sortir à 2 heures, en grande tenue pour beaucoup d'entre nous, pour se tenir sur les marches du campus. Bibliothèque basse devant la statue de l'Alma Mater, une tradition de protestation annoncée sur le campus, pour défendre nos étudiants, pour défendre les droits des étudiants, pour dénoncer les actions de la police et l'approbation par le président des actions de la police, pour appeler à l'intervention immédiate l'abrogation de la suspension de nos étudiants, le rétablissement de tous leurs droits, la suppression de leurs dossiers, et de soumettre un appel pour un vote de censure au Sénat universitaire de Minouche Shafik et de sa haute administration.
JOHN GONZÁLEZ : Et, professeur Slaughter, non seulement en Colombie, mais dans les universités de tout le pays, nous entendons à plusieurs reprises dire que ces manifestations en soutien aux Palestiniens qui sont attaqués à Gaza, que cela rend la vie dangereuse, que ces manifestations rendent la vie dangereuse pour Étudiants juifs sur ces campus. Quelle est votre réponse à cela ?
JOSEPH ABATTAGE: J'ai donc plusieurs réponses. Les messages en provenance de Colombie ont constamment souligné les dangers de ces manifestations, en particulier pour les étudiants juifs, israéliens et pro-israéliens. En fait, le message était explicitement un message de peur envers ces étudiants. Le message, en même temps, a été un message de peur envers les étudiants – envers les étudiants pro-palestiniens, envers les étudiants juifs antisionistes, envers les autres étudiants qui veulent réfléchir, parler et discuter des questions de Palestine, des questions de Israël, qui a le devoir d'une université de réfléchir à ces problèmes difficiles. Le message adressé à ces étudiants a été — c’est aussi la peur, mais une peur par omission, l’université ne reconnaissant jamais aucune des craintes, les actions islamophobes qui ont lieu sur le campus, aucune des attaques qui ont eu lieu sur le campus. Ainsi, d’une certaine manière, l’université elle-même, me semble-t-il, dans ses messages publics depuis octobre, a semé la peur tant parmi les étudiants juifs que parmi les étudiants pro-palestiniens.
Le campus, en fait – le genre de politiques impromptues et improvisées que l’administration a imposées unilatéralement, sans consultation du Sénat de l’Université, sans les traditions de gouvernance partagée, ont, en fait, à mon avis, refroidi le discours, pas seulement de pro -des manifestants palestiniens, mais aussi des manifestants pro-israéliens, et il a absolument refroidi le discours dans les salles de classe et dans d'autres types de forums sur le campus pour pouvoir même parler des problèmes qui se trouvent au fond de tout cela - c'est-à-dire palestiniens. les droits à l’autodétermination, les droits israéliens à la sécurité.
JOHN GONZÁLEZ : Et, Professeur Tawil-Souri, que voyez-vous se passer dans les prochains jours à NYU?
HELGA TAWIL-SOURI: Eh bien, c'est difficile à dire. Mais peut-être, rapidement, si je pouvais juste ajouter une chose ? Je veux dire, vous savez, beaucoup d'étudiants et de professeurs de NYU qui faisaient partie du campement, et en général font partie d'une sorte de, comme, SJP ainsi que FJP et ainsi de suite, sont en réalité juifs, n'est-ce pas ? Donc, c'est le numéro un.
L'autre chose que je pense, c'est... vous savez, je veux dire, je ne sais pas combien de nouvelles sont sorties depuis hier sur ce qui s'est passé, mais quand le NYPD est finalement arrivé et a en quelque sorte détruit le campement, c'était en pleine prière du Maghreb musulman, comme les prières du soir, non ? Je pense donc que cela reflète un peu ce que vous dites, n'est-ce pas ? – en termes comme la manière dont il ne s’agit pas vraiment d’un groupe ou d’un autre, mais aussi de la manière dont les différents groupes sont traités.
En ce qui concerne ce qui se passe à NYU à partir de ce moment-là, je veux dire, je peux vous dire que les étudiants se sentent très motivés, dans le sens où ils veulent en quelque sorte continuer. Vous savez, pour eux, il s'agit de : « OK, très bien, vous nous avez éliminés, mais nous allons continuer. Nous avons le droit de protester. Nous avons droit au discours académique. Nous avons le droit à la liberté d'expression. Et nous avons en quelque sorte le droit de défendre nos voix pro-palestiniennes, en gros. » Je ne suis pas tout à fait sûr — je veux dire, je ne peux pas dire comment l'université va réagir, mais, vous savez, je pense que les étudiants vont en quelque sorte devoir comprendre comment ils vont pouvoir protester. Ainsi, contrairement à la Colombie, NYU est-ce que ce genre de campus est quelque peu urbain, n'est-ce pas ? Il n’y a donc pas de pelouse, si vous le souhaitez, pour aller protester. Et donc je pense que cela fait partie de ce que nous avons vu hier, est-ce que cette place où le campement a eu lieu est une propriété privée, mais, vous savez, dès que vous descendez des marches, elle devient la propriété de la ville de New York, n'est-ce pas ? Il y a donc une ligne très floue quant à savoir d'où vient le NYPD c'est en quelque sorte un arrêt de sa juridiction, si vous voulez l'appeler ainsi, par opposition à où s'arrête la sécurité du campus. Je pense donc que c'est un peu différent en termes de NYU, et je pense que c'est une sorte de défi, si vous voulez, auquel sont confrontés les étudiants. Mais je pense que les étudiants sont en quelque sorte très déterminés, dans le sens où : « Nous allons continuer avec ça. »
AMY HOMME BON: Professeur Tawil-Souri, The New York Times Le sous-titre était « Des dizaines de personnes ont été arrêtées lundi à NYU et à Yale, mais les responsables là-bas et sur les campus à travers les États-Unis sont à court d'options pour encercler les manifestations », ont-ils déclaré. Quelles sont les options dont disposent les responsables de ces universités, outre les arrestations et les suspensions ?
HELGA TAWIL-SOURI: C'est une excellente question. Je veux dire, peut-être d'abord pour avoir une sorte de discussion, n'est-ce pas ? En quelque sorte, vous savez, soyez en quelque sorte très ouvert, du genre : « Très bien, eh bien, asseyons-nous en quelque sorte et parlons de ces choses. Organisons un certain nombre d'événements différents. Accueillons un certain nombre d'intervenants différents. Laissons ce genre de conférenciers et d’événements se produire. Je pense que ce que nous constatons est aussi une sorte d’arrêt de certains types de choses, n’est-ce pas ? Prenons en compte s'il s'agit de cours, d'enseignements ou tout ça.
Et en ce qui concerne les manifestants, je veux dire, hier, il y a eu une sorte de... vous savez, je pense qu'une partie de ce qui s'est passé, certainement à NYU, c'est qu'il y a eu une sorte de compression, si vous voulez, non ? Donc, les gens en soutien venaient en quelque sorte manifester et parler avec les étudiants, etc., mais ne pouvaient pas y accéder, n'est-ce pas ? Alors ils saignent dans les rues et les étudiants ne peuvent pas sortir. C'est donc une sorte de cocotte-minute, dans le sens où, vous savez, bien sûr, vous créez ce genre de barricade qui devient très difficile à gérer, mais cela devient aussi une façon pour la barrière elle-même d'être cela crée en fait une partie du problème, n'est-ce pas ? Donc, je pense que si vous aviez un moyen de trouver comment permettre aux gens de se déplacer, sans nécessairement les empêcher de bouger, je pense que beaucoup de problèmes n'existeraient pas au départ.
AMY HOMME BON: Même question, professeur Slaughter.
JOSEPH ABATTAGE: Merci. L'une des choses que la présidente Shafik a dites la semaine dernière en réponse à une question au Congrès que j'ai trouvée la plus troublante et qui n'a pas été commentée du tout, c'est que ce qu'elle a appris au cours des six derniers mois, c'est que nos règles n'étaient pas faites pour ce moment. Et cela justifie, d’une certaine manière, que l’administration abandonne les règles et propose des politiques impromptues sur la manière de contrôler le discours.
En fait, les règles ont été établies exactement pour ce moment. Ils ont été créés pour 1968 – ils ont été créés à partir de 1968 et pour empêcher une répétition de 1968. Nous avons des règles extrêmement strictes pour la protection de la parole et des manifestations sur le campus. Nous disposons d'un système extrêmement robuste pour protéger les droits à une procédure régulière des étudiants lorsqu'ils ont violé ou sont accusés d'avoir violé ces protections. Si cette administration avait choisi de s’appuyer sur les statuts de l’université et les règles qui maintiennent notre communauté unie depuis 50 ans, nous serions dans une bien meilleure situation, avec des professeurs et des étudiants à bord.
AMY HOMME BON: Eh bien, je suis heureux que vous ayez remonté l'histoire, car c'est là que nous nous dirigeons en ce moment, professeur Slaughter de l'Université de Columbia et professeur Helga Tawil-Souri de l'Université de New York.
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