ما با نوام چامسکی ناراضی سیاسی مشهور جهان و ویجی پراشاد نویسنده سیاسی درباره جنگ روسیه در اوکراین صحبت می کنیم که اکنون در هشتمین ماه خود قرار دارد. چامسکی میگوید: وقتی صحبت از ادامه جنگ بهجای مذاکره برای راهحل صلح میشود، «ایالات متحده و بریتانیا در این مورد کاملاً منزوی هستند». پراشاد میگوید: «ایالات متحده اوکراین را بهعنوان نوعی میخ شل میدید که زیر آن سلاحها، میلیاردها دلار تسلیحات... میگذارند تا روسیه را بر آن فشار دهند». چامسکی و پراشاد از نویسندگان مشترک کتاب جدید «خروج: عراق، لیبی، افغانستان و شکنندگی قدرت ایالات متحده» هستند که سیاست خارجی شکست خورده ایالات متحده در جنگهای اخیر و اهمیت دیدن فراتر از روایتهای رسانهای غالب را پوشش میدهد.
رونوشت
امی مردخوب: این هست اکنون دموکراسی!، demokratnow.org. من امی گودمن هستم. گفتگوی خود را با ویجی پراشاد و پروفسور نوام چامسکی که در نویسندگی کتاب جدید همکاری کرده اند، ادامه می دهیم. عقب نشینی: عراق، لیبی، افغانستان و شکنندگی قدرت ایالات متحده. خوان گونزالس و من جمعه با آنها صحبت کردیم، درست زمانی که رئیس جمهور روسیه ولادیمیر پوتین در حال برگزاری مراسم امضای قرارداد به مناسبت الحاق چهار منطقه از اوکراین اشغالی بود. بعداً در همان روز، اوکراین درخواست خواهد داد ناتو عضویت من از پروفسور چامسکی در مورد پوشش رسانه های ایالات متحده از جنگ اوکراین و نحوه اشتباه گرفتن آن پرسیدم.
نوام چامسکی: برای شروع، احتیاط قابل توجهی را در مورد نحوه گزارش موارد در ایالات متحده پیشنهاد دهید. اگر بخواهیم یک مورد کاملاً مهم را در نظر بگیریم، می توان گفت که در مورد این ادعا که کشورهای بزرگ جهان یا کشورهای بسیار مهم در جنوب جهانی، البته، مدعی هستند که مودی، نخست وزیر هند، نکوهش کرده است، مقدار زیادی سرخوشی وجود دارد. پوتین در نشستی در سمرقند به پوتین گفت که هند از موضع روسیه حمایت نمی کند. اگر نگاه کنید - من زحمت این را در وب سایت رسمی دولت هند جستجو کردم. اتفاقی که افتاده کاملا متفاوت است. پروپاگاندای غربی به نیم دوجین کلمه ای دست پیدا کرده است که در آنها مودی می گوید جنگ راه حل نیست و این به معنای گسست با روسیه است. اگر بقیه متن را بخوانید، عملاً یک نامه عاشقانه به پوتین در مورد اینکه روابط ما چقدر عالی است و چگونه حتی بهتر می شود و چقدر از شما حمایت می کنیم و غیره، آن قسمت حذف شد - که عملا کل پیام، از گزارش های غربی یا گزارش های ایالات متحده کنار گذاشته شد. بنابراین شما باید باشید - این نمونه ای از مراقبت های قابل توجهی است که باید انجام شود.
واقعیت این است که حداقل در سطح بین المللی، ایالات متحده و بریتانیا در این مورد کاملاً منزوی هستند. اروپا به نوعی پیش می رود، اما مردم از این موضع حمایت نمی کنند. همانطور که اشاره کردم، بیش از سه چهارم مهمترین کشور، آلمان، طرفدار حرکت فوری به مذاکرات است. در اسلواکی هم همینطور. ماکرون، رئیسجمهور فرانسه، که بیشترین تلاش را برای یافتن راهحلی از طریق مذاکره داشته است، اخیراً بر این باور خود تأکید کرده است که اگرچه با ادامه جنگ، چشماندازها کاهش مییابد، اما هنوز فرصتهایی وجود دارد. ایالات متحده است - و بریتانیا که در حال حاضر نادیده اش است، در تعهد خود به ادامه جنگ، صرف نظر از اثرات، برای تضعیف شدید روسیه، تقریباً منزوی شده است. آیا هنوز امکان مذاکره وجود دارد؟ فقط یک راه برای فهمیدن وجود دارد. یعنی سعی کنید اگر از تلاش امتناع کنید، البته، هیچ گزینه و هیچ امکانی وجود ندارد.
در ایالات متحده آنقدر گزارشهای کمی در مورد این موضوع وجود دارد که میتوان کمی با اطمینان گفت، اما ما اطلاعات موثقی داریم مبنی بر اینکه مذاکرات روسیه و اوکراین تحت نظارت ترکیه در ماه آوریل انجام شده است که ممکن است به جایی رسیده باشد. به محض اعلام آنها، بوریس جانسون، نخست وزیر وقت انگلیس، به اوکراین پرواز کرد و ظاهراً به اوکراین اطلاع داد که غرب - یعنی ایالات متحده و انگلیس - طرفدار مذاکره نیستند. لوید آستین، وزیر دفاع مستقیماً از او پیروی کرد، که احتمالاً این پیام را داد - او بارها و بارها تکرار کرده است، و این اکنون سیاست رسمی ایالات متحده است، که جنگ باید به شدت روسیه را تضعیف کند، و به دنبال آن، این است که زمانی برای مذاکره نیست خوب، هیچ یک از اینها را نمی توان با قطعیت گفت، زیرا تفسیر و گزارش بسیار کمی وجود دارد، و آنچه وجود دارد بسیار - اغلب به شدت تحریف شده است، مانند مثال مهمی که من همین الان آوردم. اما واقعیت این است که دیر یا زود، باید نوعی توافق از طریق مذاکره صورت گیرد، مگر اینکه یک طرف یا طرف دیگر تسلیم شود. این عملاً منطق است.
هر چه جنگ بیشتر ادامه یابد، هر چه مدت طولانی تری ادامه یابد، چشم انداز حل و فصل دیپلماتیک کاهش می یابد. این تقریباً خودکار است. بنابراین، قبل از تهاجم، به نظر می رسید که چشم اندازهای بسیار خوبی برای حل و فصل کم و بیش در چارچوب توافقنامه مینسک تحت نظارت فرانسه و آلمان وجود داشت، که روسیه و اوکراین از نظر تئوری آن را پذیرفتند، هرچند آن را اجرا نکردند. نقش ایالات متحده، به بیان ملایم، از این نظر سازنده نبود. این یک دست کم گرفتن است. با ادامه جنگ، چشم اندازها کاهش می یابد، اما هنوز وجود دارد. در اواخر ماه مارس، رئیس جمهور زلنسکی پیشنهادهایی ارائه کرد که با پیشنهادهای ماکرون برای حل و فصل فاصله چندانی نداشتند و به جایی نرسیدند. مورد آوریل بود. ما نمی دانیم از آن زمان چه خبر است.
هر چه جنگ بیشتر ادامه یابد، ویرانی ها و ویرانی های بیشتری وجود خواهد داشت، آنچه به آن آسیب های جانبی در جاهای دیگر می گویند، گرسنگی گسترده به دلیل بسته شدن صادرات دریای سیاه - تا حدودی آرامش وجود دارد، اما اطلاعات کمی در مورد آن داریم - تهدید. افزایش جنگ هستهای، و شاید مهمتر از همه، و کمتر مورد بحث، این واقعیت است که با ادامه جنگ، تلاشهای محدود برای مقابله با بحران عظیم تخریب آبوهوایی، معکوس میشوند. به جای حرکت به سمت محدود کردن سوختهای فسیلی، آنچه در حال رخ دادن است، گسترش تولید سوخت فسیلی، شور و نشاط در دفاتر اکسون موبیل، شورون و بقیه، باز کردن میدانهای جدید برای توسعه، گسترش کاهش محدودیتها، جستجوی منابع جدید نفت است. برخی از آنچه در حال رخ دادن است این است - منظورم این است که اساساً به معنای پایان زندگی سازمانیافته انسان روی زمین است. ما در مورد چیز جزئی صحبت نمی کنیم. ما یک پنجره باریک داریم که در آن می توان با مشکلات شدید گرمایش آب و هوا مقابله کرد. هرچه آن پنجره را بیشتر و بیشتر ببندید، شانس بقای زندگی سازمان یافته انسان روی زمین کمتر می شود. این چیزی است که ما با آن روبرو هستیم.
همانطور که من می گویم، گاهی اوقات آنچه اتفاق می افتد به سادگی سورئال است. به سختی می توانید کلماتی برای توصیف آن پیدا کنید. فقط یک هفته وقت بگذارید، چند هفته گذشته، گزارش های علمی جدیدی در مورد شرق مدیترانه، نه چندان دور از اوکراین ظاهر شد. آنها دریافتند که پیش بینی ها در مورد آنچه قرار است در منطقه اتفاق بیفتد بسیار دور از ذهن است، بسیار محافظه کارانه. اکنون مطالعات جدید نشان می دهد که تا پایان قرن، گرمایش در شرق مدیترانه تقریباً دو برابر بیشتر از آنچه قبلاً تصور می شد خواهد بود: 5 درجه سانتیگراد، 10 درجه فارنهایت. این دقیقاً در سطح است - به سطح بقا می رسد. و البته به همین جا ختم نمی شود.
در همین حال، اقلیم شناسان اسرائیلی، که بسیار خوب هستند، دریافتند که پیش بینی های آنها از افزایش سطح دریا بسیار دور از ذهن است. آنها به اندازه کافی وخیم بودند، اما به نظر می رسد که آنها به دور از دقت بودند. قرار است خیلی بدتر از این باشد. آنها پیش بینی کردند که تا اواسط قرن یک متر افزایش سطح دریا وجود خواهد داشت. پایان قرن، شاید دو تا دو و نیم متر. اثرات وصف ناپذیر است. وقتی به این موضوع فکر می کنید برای دو کشور - کشورهای آنجا، مصر، اسرائیل، لبنان، حتی نمی توان آن را توصیف کرد. در همین حال، چه اتفاقی می افتد؟ اسرائیل و لبنان بر سر اینکه چه کسی حق اداره آن را خواهد داشت با هم درگیر هستند کودتا دی grâce، به معنای واقعی کلمه. آنها در حال دعوا هستند که چه کسی منابع سوخت فسیلی در مرزهای دریایی آنها را کنترل خواهد کرد - بنابراین، به عبارت دیگر، چه کسی این فرصت را خواهد داشت که این دو کشور را در حالی که در زیر آب غرق می شوند، نابود کند. این چیزی است که جلوی چشمان ما اتفاق می افتد. سایر مناطق جهان نیز همینطور.
با بازگشت به اوکراین، هر چه جنگ بیشتر ادامه یابد، پنجره بیشتر بسته می شود. ما به سمت افزایش تولید سوخت فسیلی حرکت می کنیم، در حالی که باید آنها را به حداقل برسانیم و به سرعت به آنها پایان دهیم. این وضعیتی است که ما با آن روبرو هستیم. در همین حال، بازگشت به اوکراین، ایالات متحده و بریتانیا، با پیروی از اطاعت، به این اصل پایبند هستند که جنگ باید به شدت روسیه را تضعیف کند - به این معنی که هیچ توافقی با مذاکره وجود ندارد، با تمام عواقب بعدی. این چیزی است که باید در ذهن ما بالاترین باشد، نه تنها به دلیل اهمیت آن، بلکه به این دلیل که از بین همه عوامل دخیل در این ماجرای پیچیده، این همان چیزی است که ما امکان تأثیرگذاری را داریم. ما نمی توانیم روی اتفاقات کرملین تأثیر بگذاریم. ما می توانیم بر آنچه در ایالات متحده اتفاق می افتد تأثیر بگذاریم. باز هم، این باید در ذهن ما مهم باشد.
خوان گونزولز: ویجی پراشاد، میخواستم از شما بپرسم، نه تنها از نظر جنگ در اوکراین، بلکه کتاب شما به مداخلات ایالات متحده میپردازد - کتاب جدید شما، مداخلات ایالات متحده در سراسر جهان، افغانستان، سوریه. آیا می توانید در مورد آن صحبت کنید - در اینجا ما با وضعیتی روبرو هستیم که کمتر از شش ماه پس از خروج ایالات متحده از افغانستان، و ظاهراً پایان جنگ های همیشگی ما، اکنون درگیر تامین مالی و تامین مالی یک درگیری دیگر هستیم که در حال لرزش است. جهان. اکثر آمریکایی ها نمی دانند که بیشتر این کمک ها فقط برای خرید تسلیحات از صنایع جنگی ایالات متحده است. و البته، ما در افق درگیری بعدی را داریم: با چین. در مورد این ذهنیت جنگ همیشگی ایالات متحده و تأثیر پنتاگون بر نحوه نمایش رسانه ها از بسیاری از این درگیری ها صحبت کنید.
ویجی پراشاد: خوان، بیایید ابتدا به چند عدد نگاه کنیم. سال گذشته، محاسبه این بود که قدرتهای جهان 2 تریلیون دلار - یعنی با یک T - برای تسلیحات هزینه کردند. ایالات متحده، به خودی خود، نزدیک به یک تریلیون دلار خرج می کند، اگر این پول را در بودجه وزارت انرژی برای سلاح های هسته ای و غیره اضافه کنید. یک تریلیون دلار، 2 تریلیون دلار در سطح جهان. در همین حال، کل بودجه سازمان ملل 3 میلیارد دلار است - این با یک B است. ما تریلیون ها دلار را برای تسلیحات و تنها میلیاردها پایین را برای ایجاد صلح هزینه می کنیم. فوق العاده است منظورم این است که من می خواهم افراد بیشتری در مورد این اعداد بدانند. عادت به گرم کردن وجود دارد.
ببینید، شما نمی توانید اوکراین را بیرون بیاورید، آن را از زمین بلند کنید و در آیووا بگذارید. اوکراین باید در کنار روسیه زندگی کند. باید آنجا زندگی کند. همین جاست. اوکراینی ها و روس ها باید به نوعی به توافق برسند. میدانید، نوع شتابگیری لفاظیها در این جنگ، به سال 2014 باز میگردد، آن شتاب لفاظی چیزی است که حتی اوکراینیها زمانی که ولدیمیر زلنسکی در انتخابات پیش از آنها آمد آن را رد کردند، زیرا بالاخره آقای زلنسکی به قدرت رسید و قول داد که با روس ها یک توافق صلح ببندد، زیرا حتی او تشخیص می دهد که اوکراین باید در کنار روسیه زندگی کند.
اما ایالات متحده اوکراین را بهعنوان نوعی میخ شل میدید که سلاحهای خود، میلیاردها دلار تسلیحات، بسیار بیشتر از بودجه سالانه سازمان ملل، را زیر آن قرار میدهند تا روسیه را بر آن فشار دهند. و اتفاقا، مسئله فقط این نیست که اوکراین و روسیه تا حدودی به تفاهم برسند، زیرا آنها باید در کنار یکدیگر زندگی کنند. و همانطور که نوام می گفت، در آوریل امسال، آنها یک توافق موقت داشتند که بسیار شبیه مینسک XNUMX بود، اما غرب گفت: نه. همانطور که لوید آستین وزیر دفاع آمریکا گفت، هدف تضعیف روسیه است. ببینید، سوال به خودی خود اوکراین و روسیه نیست. آمریکا و روسیه هم هستند.
بنابراین، زمانی که ایالات متحده در سال 2019 از معاهده [نیروهای هسته ای میان برد] خارج شد، اساساً این پایان بیشتر معاهدات کنترل تسلیحات بین ایالات متحده و روسیه بود. در واقع، از سال 2019، ما بدون ترتیبات تضمین امنیتی بین این قدرت های هسته ای بزرگ، ایالات متحده و روسیه، زندگی می کنیم. جای تعجب نیست که بولتن دانشمندان اتمی ساعت روز قیامت را در 100 ثانیه از نیمه شب به ارمغان آورده است. می دانید، ساعت هفت دقیقه به نیمه شب شروع شد. ما اکنون در 100 ثانیه هستیم. و دلیلی که بولتن دانشمندان اتمی برای این موضوع بیان می کند، عقب نشینی یکجانبه ایالات متحده از اساساً کل معماری کنترل تسلیحات به ویژه روسیه است.
بنابراین، باید بر دولت بایدن فشار وارد شود تا نه تنها عقب نشینی کند و به زلنسکی و پوتین اجازه گفتگو بدهد، بلکه به آنها اجازه دهد نوعی توافق صلح داشته باشند که، می دانید، با عزت برای همه طرف ها، بلکه برای ایالات متحده نیز باشد. باید با روس ها به میز مذاکره برگردد و با آنها صحبت کند. می دانید، اگر ایالات متحده می تواند با سعودی ها صحبت کند، در واقع با سعودی ها دوست شود، چرا آنها نمی توانند با روس ها صحبت کنند؟ مضحک است که بگوییم، میدانید، روسها این کار را نمیکنند - آنها شریک خوبی نیستند، آنها بر اساس توافقات و غیره زندگی نمیکنند. ببین کی داره حرف میزنه ایالات متحده کشوری است که به طور یکجانبه از توافق هسته ای ایران خارج شد - نه ایرانی ها، این ایالات متحده بود. گفتن اینکه، خوب، روس ها شریک مذاکره قابل اعتمادی نیستند، کمی شایعه است. حداقل امتحانش کن می دانید، به خاطر خدا، به خاطر انسانیت، ما به این قدرت های بزرگ با قدرت آتش زیادی در چنته نیاز داریم تا با هم صحبت کنند. شما نمی توانید به سازمان ملل رجوع کنید و بگویید: "آیا کاری انجام خواهی داد؟" همانطور که گفتم بودجه سازمان ملل 3 میلیارد دلار است. شما باید صلح سازی را در جهان تقویت کنید و گرم شدن را تضعیف کنید. این باید بخشی از تعهد افراد حساس در سراسر کره زمین باشد، چه در روسیه، چه در اوکراین، چه در ایالات متحده، قطعا در بریتانیا.
امی مردخوب: شما هر دو در مورد اجازه دادن به روسیه و اوکراین برای مذاکره صحبت می کنید، اما چگونه می توان این کار را انجام داد؟ و دقیقاً در مورد آنچه که ایالات متحده اکنون می تواند انجام دهد صحبت کنید، پروفسور چامسکی.
نوام چامسکی: کاری که ایالات متحده می تواند انجام دهد این است که اقدامی برای جلوگیری از مذاکرات را متوقف کند. برای مدت طولانی - زمانی برای بررسی سابقه وجود ندارد، اما موضع ایالات متحده تلاش برای تضعیف احتمالات مذاکرات بوده است.
امی مردخوب: پروفسور نوام چامسکی، ناراضی سیاسی و زبان شناس مشهور جهان، و ویجی پراشاد، مدیر موسسه تحقیقات اجتماعی Tricontinental. آنها با همکاری یکدیگر کتاب جدید را نوشته اند، عقب نشینی: عراق، لیبی، افغانستان و شکنندگی قدرت ایالات متحده. نوام چامسکی از برزیل با ما صحبت می کرد. ما مصاحبه های بیشتری را در این هفته پخش خواهیم کرد.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا