n 2015، برنی سندرز یک کاندیدای شورشی بود - یک فرد خارجی و ضعیف با پول کمی و شناخت نام بسیار کمی. چهار سال بعد، او خود را در رقابت برای نامزدی ریاست جمهوری حزب دموکرات و یکی از محبوب ترین سیاستمداران در آمریکا می بیند. بسیاری باخت سندرز به هیلاری کلینتون در انتخابات مقدماتی سال 2016 را به حضور ضعیف در میان رای دهندگان سیاه پوست نسبت می دهند و سندرز از آن زمان به سختی تلاش کرده است تا به آنجا نفوذ کند و مضامین تبعیض نژادی و نابرابری را در پیام های کمپین انتخاباتی خود بگنجاند. با این حال، سؤالات در مورد اینکه آیا برنی سندرز «مشکل نژادی» دارد یا نه، همچنان وجود دارد. یکی از برجستهترین جانشینان آفریقایی-آمریکایی سندرز در آخرین نامزدی او برای کاخ سفید، فیلسوف و فعال سیاسی دکتر کورنل وست بود که همچنان استدلال میکند که آمریکای سیاهپوست باید «برادر برنی» را در آغوش بگیرد. در برنامه این هفته، مهدی حسن و وست در مورد شانس های سندرز برای ریاست جمهوری و چگونگی پیشرفت او در مسائل نژادی بحث می کنند.
کرنل وست: ما باید نامزدی داشته باشیم که بتواند در عمیق ترین سطح بهترین ارزش ها و غرایز مردم آمریکا را الهام بخشد.
[اینترلود موسیقی.]
مهدی حسن: به Deconstructed خوش آمدید. من مهدی حسن هستم من امروز هیجان زده هستم و امیدوارم شما هم همینطور باشید، زیرا مهمان من یک شخص بسیار خاص است که مدتی است می خواهم با او مصاحبه کنم و نه فقط به این دلیل که در فیلم های ماتریکس ظاهر شده است. او یکی از برجسته ترین حامیان سناتور برنی سندرز است که در آخر هفته گذشته رسما نامزدی خود را برای ریاست جمهوری ایالات متحده اعلام کرد.
CW: او در قلبش یک ضد نژادپرست است. او در طول سالها، دهه به دهه، به عنوان یک برادر کوچکتر به زندان در شیکاگو رفت و دوباره به زندان می رفت، ثابت قدم است. من و او دوباره با هم به زندان می رفتیم.
MH: این البته صدای یگانه کورنل وست، دانشگاهی، نویسنده، فعال، سوسیالیست و شاید برادر اصلی برنی است. بوم بوم. بنابراین، در برنامه امروز، بحثی پر جنب و جوش با دکتر وست در مورد نژاد، نابرابری، برنی سندرز، دونالد ترامپ و رقابت های انتخابات ریاست جمهوری 2020 دموکرات ها.
چهار سال در سیاست زمان بسیار طولانی است. در سال 2016، برنی سندرز یک کاندیدای شورشی، یک فرد خارجی، یک فرد ضعیف با پول بسیار کم و به رسمیت شناختن نام بسیار کمی بود. اکنون، در آستانه انتخابات 2020، او یکی از پیشتازان رقابت برای نامزدی ریاست جمهوری دموکرات ها است. او یکی از محبوب ترین سیاستمداران در آمریکا است و برای امضای این قرارداد، این بار تصمیم گرفته است که شخصی شود.
بری ساندرز: من در کودکی چیزهای زیادی در مورد مهاجرت یاد گرفتم زیرا پدرم در 17 سالگی از لهستان آمد، بدون نیکل در جیب، بدون اینکه حتی یک کلمه انگلیسی بلد باشد. او برای فرار از فقر کوبنده ای که در جامعه اش وجود داشت و برای فرار از یهودستیزی گسترده به ایالات متحده آمد. و این اتفاق خوبی بود که او به این کشور آمد زیرا تقریباً تمام خانواده او توسط هیتلر و بربریت نازی ها از بین رفتند.
MH: آنچه اغلب در پوشش نامزدی برنی سندرز هم در دفعه قبل و هم این بار از دست می رود، این است که اگر او برنده شود، اولین رئیس جمهور یهودی ایالات متحده خواهد بود. در عصر "سیاست هویت" ما، در عصر ما که تعصب و یهودستیزی در حال افزایش است، مطمئناً این مهم است. مطمئناً، این باید دفاعی در برابر این اتهام باشد که او فقط یک «پیرمرد سفید پوست» است. در مقابل این اتهام که با نژاد مشکل دارد.
اد شولتز: آیا برنی سندرز با رای دهندگان سیاه پوست مشکلی دارد؟
آمارا واکر: برنی سندرز در انتخابات 2016 با رای سیاهپوستان دست و پنجه نرم کرد.
چارلز پین: و به همین دلیل هیلاری برنی را شکست داد. رای دهندگان سیاه پوست برای برنی سندرز حاضر نشدند.
کاسی هانت: آن رای دهندگان، آن ها هنوز هسته اصلی حزب دموکرات هستند و اگر برنی قرار است مشکلی داشته باشد، این همان جایی است که پیش خواهد آمد.
MH: برخی از منتقدان او حتی زمانی که صحبت از پیش بردن این روایت «برنی در مسابقه بد است» چیزهایی درست میکنند. در اینجا زرلینا ماکسول، کارمند سابق کمپین هیلاری کلینتون در MSNBC است که در مورد سخنرانی افتتاحیه خود اظهار نظر می کند.
زرلینا ماکسول: ساعتش کردم او تا 23 دقیقه از سخنرانی به نژاد یا جنسیت اشاره نکرد.
MH: فقط درست نیست. در اینجا برنی سندرز درست در ابتدای سخنرانی او، فقط چند دقیقه بعد.
لیسانس: اصول اساسی حکومت ما نژادپرستی، تبعیض جنسیتی، بیگانه هراسی، همجنس گرا هراسی و تعصب مذهبی نخواهد بود.
MH: نگاه کنید، نمی توان این واقعیت را انکار کرد که در سال 2016، برنی در مورد رای دهندگان آفریقایی-آمریکایی در ایالت هایی مانند کارولینای جنوبی که هیلاری 86 درصد از آرای سیاهپوستان را به دست آورد، برنی از هیلاری کلینتون شکست خورد. درصد - اگرچه شایان ذکر است که اکثریت جوانان سیاه پوستی که در انتخابات مقدماتی دموکرات ها در سال 14 رای دادند، به برنی رای دادند تا هیلاری.
اکنون، تقریباً چهار سال بعد، نظرسنجیها نشان میدهد که سناتور مستقل ورمونت نسبت به سایر نامزدهای دموکرات به استثنای جو بایدن، موافقان بیشتری در میان رایدهندگان سیاهپوست و لاتین تبار، چه جوان و چه مسن، دارد - من میتوانم اضافه کنم که از هر دوی آنها بیشتر است. سناتورها کامالا هریس و کوری بوکر. برنی، برخلاف عقل مرسوم، سخت تلاش کرده است تا به جوامع سیاه پوست نفوذ کند. او اکنون بسیار بیشتر در مورد تبعیض نژادی و نابرابری نژادی صحبت می کند، همانطور که برای مثال در یکی از سالن های شهر CNN اخیراً صحبت کرد.
لیسانس: بچههای سیاهپوست با بدهی عمیقتری نسبت به بچههای سفیدپوست دانشگاه را ترک میکنند. بنابراین ما مقدار زیادی اختلاف در ثروت، آموزش و سلامت داریم که باید برطرف شود. و من تا جایی که بتوانم تلاش خواهم کرد، شماره یک، برای داشتن کابینه ای که نشان دهنده چیستی آمریکا باشد و شماره دو، هر کاری که می توانم برای پایان دادن به همه اشکال نژادپرستی در این کشور انجام دهم.
MH: در سال 2016، برنی یک تیم رهبری کاملاً سفیدپوست داشت. این بار؟ رؤسای مشترک ملی او، نماینده کنگره، رو خانا، قهوه ای هستند. نینا ترنر، سناتور سابق ایالتی، سیاه پوست؛ و شهردار سن خوان، کارمن یولین کروز، لاتین. مدیر مبارزات انتخاباتی او فیض شاکر، سابقاً از ACLU است، که اولین مسلمانی است که تا به حال یک کمپین ریاست جمهوری ایالات متحده را اداره می کند. برنی همچنین مایل بود، این بار، سابقه بسیار چشمگیر خود را در مبارزه برای حقوق مدنی در دهه شصت به عنوان یک دانشجوی جوان به رای دهندگان یادآوری کند.
لیسانس: من از خانوادهای نیامدهام که به من آموخته باشد که یک امپراتوری شرکتی را از طریق تبعیض مسکن بسازم. من به تبعیض مسکن اعتراض کردم، به دلیل اعتراض به جداسازی مدارس دستگیر شدم، و یکی از افتخارآمیزترین روزهای زندگی ام شرکت در راهپیمایی واشنگتن برای شغل و آزادی به رهبری دکتر مارتین لوتر کینگ جونیور بود.
MH: بله، برنی سندرز، که اتفاقاً یکی از معدود مقامات سفیدپوست منتخب در آمریکا بود که از مناقصه ریاست جمهوری کشیش جسی جکسون در سالهای 1984 و 1988 حمایت کرد، برنی در سال 1963 در اعتراض به جداسازی مدارس دستگیر شد. به نقل از همکارم بریانا جوی گری، برنی، به ویژه این روزها، کمتر «مشکل سیاه» و بیشتر «مشکل کارشناس» دارد.
[اینترلود موسیقی.]
MH: مهمان امروز من کرسی استادی در هاروارد، پرینستون، ییل و دانشگاه پاریس داشته است. او یکی از شناختهشدهترین روشنفکران عمومی آمریکاست که در شنبه شب زنده به تصویر کشیده شد و در دو فیلم از سه فیلم ماتریکس ظاهر شد. او خود را یک مسیحی انقلابی و یک سوسیالیست دموکرات می خواند. و او یک منتقد صریح نژادپرستی، ناسیونالیسم سفیدپوستان و امپراتوری ایالات متحده است. در سال 2016، او در کنار برنی سندرز در انتخابات مقدماتی دموکرات ها کارزار انتخاباتی کرد، اما آیا این بار دوباره از او حمایت خواهد کرد؟ از او بپرسیم
دکتر کرنل وست، از اینکه به من در Deconstructed پیوستید متشکرم.
CW: متشکرم. من به شما سلام می کنم. تو نیروی خوبی هستی برادر من.
MH: قدرش را بدان خوشحالم که بالاخره در برنامه حضور دارید. منتظر حضورت بودم برنی سندرز هفته گذشته در نزدیکی محل تولدش در بروکلین رسما نامزدی خود را برای ریاست جمهوری ایالات متحده اعلام کرد. شما، دکتر وست، در سال 2016 برادر برنی را در مقابل هیلاری کلینتون تأیید کردید. آیا این بار دوباره از او حمایت خواهید کرد؟
CW: خوب، همانطور که می دانید، من این سعادت را داشتم که بیش از صد رویداد برای برادر عزیزم انجام دهم. و این اولین باری است که من فرصتی برای حمایت عمومی دوباره از او داشتم، اما بله، در واقع. من در گوشه او خواهم بود که این بار برنده شویم. و این به معیارهای مارتین لوتر کینگ مربوط می شود مانند معیارهای ارزیابی یک نامزد، یعنی مسائل نظامی گری، فقر، ماتریالیسم، و نژادپرستی، بیگانه هراسی در تمام اشکال آن که شامل هر نوع نژادپرستی که می دانید علیه سیاه پوستان، افراد قهوه ای است. ، مردم زرد، هر کس، عرب، مسلمان، یهودی، فلسطینی، کشمیری، تبتی و غیره. به طوری که هیچ شکی وجود ندارد که برادر عزیزم برنی، در مورد معیارها یا معیارهای مارتین لوتر کینگ، بالاتر از سایر نامزدهای شرکت کننده در انتخابات مقدماتی دموکرات ها ایستاده است.
MH: و این مربوط به خود مرد است. شما او را به عنوان یک شخص، به عنوان برادر خود تأیید می کنید. از نظر سیاستها، آیا سیاست خاصی وجود دارد که فکر میکنید برای مبارزات انتخاباتی او حیاتی باشد و او را از بقیه متمایز کند؟
CW: نه، سیاستها باید انجام دهند - سیاستها علیه میلیتاریسم، سیاستهای علیه فقر، انتقادات از وال استریت، ثبات درخواست او برای پاسخگویی دموکراتیک از نخبگان شرکتها و نخبگان مالی و اساساً طمعهایی که در میان بسیاری از آن نخبگان میبینیم. و در مورد نژادپرستی هم همینطور است. من میخواهم به این موضوع رو در رو بپردازم، زیرا صحبتهایی در مورد غرامت وجود دارد و این درست است. من از غرامت حمایت کرده ام من بیش از 40 سال است که برای غرامت مبارزه می کنم، اما تایید غرامت را تنها پیش شرط مبارزه با برتری سفید پوست نمی دانم. شکی نیست که سیاست های او بیش از هر نامزد دیگری به نفع مردم فقیر و کارگر و سیاه پوستان فقیر و کارگر و قهوه ای خواهد بود. و بنابراین، بله، وقتی صحبت از غرامت بهعنوان یک کل و گفتوگوی بزرگتر به میان میآید، قطعاً من طرفدار آن هستم، اما امیدوارم بسیاری از سیاهپوستان گیج نشوند و روی این موضوع غرامت عقب ننشینند.
MH: فکر میکنید میتوانید او را وادار به پرداخت غرامت کنید؟ از آنجایی که از او در ABC در The View پرسیده شد که آیا از آن حمایت میکند یا نه، و او گفت خوب، میدانید، ما در جوامع خود بحرانهایی داریم و راههای بهتر دیگری برای رسیدگی به آن به غیر از «فقط نوشتن چک» وجود دارد. بسیاری از مردم به این دلیل از او انتقاد کردند، همانطور که شما می گویید، آیا فکر می کنید او می تواند مانند آنچه در مورد مسائل دیگر حرکت کرده است، این کار را ادامه دهد؟ اینکه امثال شما او را متقاعد به موقعیت دیگری می کنند؟
CW: در این شکی نیست، اما هسته اصلی این است که اطمینان حاصل شود که تحولی اساسی در سیستم نژادپرستانه ای که تحت آن زندگی می کنیم وجود دارد به طوری که زندگی سیاهان، قهوه ای ها و زردها بسیار بهتر شود. و بنابراین، این مسئله واقعی است. و بنابراین، به نظر من نمیخواهم غرامت موضوعی باشد که ما را از موضع گیری او در مورد آن موضوعات بسیار بهتر از سایر نامزدها دور کند.
MH: بنابراین شما می گویید که او نسبت به سایر کاندیداها موضع بهتری در مورد آن موضوعات اتخاذ می کند.
CW: اوه، شکی در آن نیست.
MH: بسیاری از آن منتقدان لیبرال، همانطور که می دانید، برای مدت طولانی، به ویژه در روزهای اخیر گفته اند که او در مسائل نژادی خوب نیست. آنها می گویند که او در مورد مسابقه، هم از نظر لفاظی و هم از نظر افرادی که در گذشته با آنها احاطه داشت، نقطه کوری دارد. به آن منتقدان لیبرال بهعنوان کسی که در تمام زندگیتان درباره نژاد و نژادپرستی مینویسد و میاندیشد و در عین حال حامی برنی است، چه میگویید؟
CW: خوب، یکی، این یک موضوع قلب او است. او در قلبش یک ضد نژادپرست است. دو، او قدیمی است. او مثل من است او کلمات کلیدی را نمی داند. او غرامت را تأیید نمی کند، یک لحظه در 30 سال گذشته، سکوت در مورد آن. او در طول سالها، دهه به دهه استحکام را دارد و بنابراین در زبانش، در لفاظیهایش صادق است. مواقعی هست که نمی گوید، حرف درستی نمی زند. او از همان نوع عبارات رایج استفاده نمی کند. اما وقتی صحبت از مبارزه او با نژادپرستی می شود، به عنوان یک برادر کوچکتر به زندان شیکاگو می رود و دوباره به زندان می رود. من و او دوباره با هم به زندان میرفتیم تا با خشونت پلیس مبارزه کنیم. بنابراین از این نظر، من فقط به برادران و خواهرانم، مخصوصاً به خواهران شکلاتی ام می گویم که نباید با برخی از کلماتی که به دنبال آن هستند کور شوند، که در نهایت، او یک دونده مسافت طولانی است. مبارزه با برتری سفیدپوستان
MH: چرا فکر میکنید، همانطور که میگویید، برادران و خواهران شکلاتیتان، چرا فکر میکنید که بسیاری از آنها در سال 2016 به هیلاری رای دادند؟ در سال 2016 به نظر می رسید که او "مشکل با رای دهندگان سیاه پوست" دارد.
CW: خوب یکی این بود که هیلاری داشتی، ماشین کلینتون. ماشین کلینتون قبل از اینکه او حتی اعلام کند سر جایش بود. دوم، او تشخیص نام محدودی داشت. بنابراین مردم متوجه نشدند. او اهل ایالت وانیلی، ورمونت است. مشخص نیست که ورمونت در آستانه مبارزه با برتری سفیدپوستان قرار دارد. اما یک بار سیاه پوستان این فرصت را پیدا کردند که او را کشف کنند و اکنون در نظرسنجی ها شاهد آن هستیم.
MH: آره، حالا او بالاترین میزان محبوبیت را دارد. یکی از بالاترین میزان محبوبیت، با بایدن.
CW: کاملاً، زیرا آنها این عمل را دیده اند. آنها عمل را دیده اند. صداقت را دیده اند آنها اعتقاد و تعهد واقعی او را در برابر نژادپرستی دیده اند.
MH: ما در عصری زندگی میکنیم، دکتر وست، که در آن بسیاری از راستگرایان و حتی برخی از چپها با اهانتآمیز بهعنوان سیاست هویت یاد میکنند. بسیاری از افراد دیگر می گویند نه، این مبارزه برای برابری، برای تنوع، برای نمایندگی است. با توجه به پس زمینه این بحث، آیا فکر می کنید دموکرات ها می توانند با یک بلیت کاملا سفید یا کاملاً مردانه وارد انتخابات ریاست جمهوری بعدی شوند یا اینکه در سال 2020 از روی میز خارج شده است؟
CW: خوب در نهایت این به یکپارچگی شخص نسبت به هویت شخص مربوط می شود. این به سیاست های هویتی مربوط می شود. معیارها باید یک معیار اخلاقی و سیاسی باشد.
MH: بله، و من با شما موافقم که سیاست در پایان روز، ایدئولوژی باید بیش از هر چیز دیگری مهم باشد. اما در همان زمان که میدانید، میدانید که همانطور که هر کس دیگری این کار را برای جوامع اقلیت انجام میدهد، نمایندگی نیز اهمیت دارد. برای زنان، نمایندگی مهم است. اگر قرار بود دموکراتها یک بلیت کاملاً سفید و کاملاً مردانه داشته باشند، با توجه به اینکه متنوعترین گروهی از مردم هستند که این بار برای ریاست جمهوری نامزد شدهاند، بسیار بحث برانگیز خواهد بود. اگر در نهایت با دو مرد سفیدپوست تمام شود، بدون توجه به سیاست هایی که آنها طرفدار آن هستند، مشکل ساز خواهد بود.
CW: نه، من فقط از نظر سیاست واقعی فکر میکنم، اما وقتی برنی سندرز برنده ریاستجمهوری شد، میتوانید مطمئن باشید که با برادر وانیلی دیگری نخواهد بود. در این شکی نیست.
MH: من شک دارم که حق با شماست من فکر می کنم شما همانجا هستید
CW: من نگران آن برادر برنی نیستم.
MH: وقتی به حوزه فعلی نامزدهایی که اعلام کرده اند و هنوز اعلام نکرده اند نگاه می کنید، بسیاری از آنها به لطف برنی سندرز به سمت چپ حرکت کرده اند.
CW: درست است.
MH: - در طول چند سال گذشته. بسیاری از آنها اکنون می گویند "بله، نابرابری یک مشکل است. بله، درمان برای همه باید روی میز باشد. ..
CW: بله، اما آنها تازه وارد هستند، می دانید، و آنها دیر وارد شده اند. برنی چیز واقعی است. برنی یک ترموستات بوده است. او فضای عقیده را شکل داده است. تعداد زیادی از آنها دماسنج هستند. آنها فضای عقیده را منعکس می کنند. وقتی ترموستات هستید، ثابت هستید. شما حقیقت خود را می گویید. شما شاهد خود هستید و شکی نیست که برنی و او میگویند، البته کل جنبش از Occupy، به ویژه در نسل جوان، چند نژادی تا هسته، که آنها ترموستات بودهاند. آنها فضای عقیده را شکل دادهاند و من فکر میکنم بسیاری از ما با روشهای کوچک خود واقعاً میتوانیم این واقعیت را جشن بگیریم که مردم اکنون مجبورند در نتیجه جنبشهای اجتماعی، در نتیجه سازماندهی و بسیج، درباره نابرابری ثروت وحشتناک صحبت کنند. جنبش Black Lives، این نیز بخشی از آن است. جنبش زندگی سیاهپوستان همانطور که از نظامیگری انتقاد میکند، از نابرابری ثروت فاحش انتقاد میکند. همه این موارد دست به دست هم می دهند.
بنابراین از این نظر، منظورم این است که برای خواهر عزیزم الیزابت وارن احترام قائل هستم. من عاشق کوری هستم. من برادر کوری بوکر را 20 سال، 25 سال یا بیشتر می شناسم. و او یک لیبرال است و من، می دانید، من بیشتر از یک لیبرال هستم، اما هنوز هم می توانم برادرم را دوست داشته باشم. الیزابت وارن بسیار پیشرو است. من به خواهر عزیزم احترام می گذارم. اما برنی سندرز بهترین چیزی است که ما از این گروه داریم و او از نظر ثبات قدم واقعی است. من هم نقدهای خودم را از برنی دارم، شما این را می دانید.
MH: یکی از آنها را به ما بگویید. انتقاد اصلی شما از سناتور سندرز چیست؟ فکر می کنید در چه چیزی می توانید بهتر عمل کنید؟
CW: خوب، می دانید، در سال 2016، ما در زمینه سیاست خارجی به برادرمان فشار زیادی وارد کردیم. او در مسیری بسیار مترقی، پر بار اخلاقی و عاقلانه حرکت کرده است. باز هم در دل اوست. و بنابراین، این یکی از چیزهایی است که من نگران آن هستم، نظامی گری. می بینید که میراث مارتین لوتر کینگ جونیور به همان اندازه که با ماتریالیسم، نژادپرستی و فقر ارتباط دارد، با نظامی گری هم ارتباط دارد. او و رو خانا، رو خانا، من برای او احترام زیادی قائلم. من اخیراً ملاقات کردم، عمیقاً تحت تأثیر او قرار گرفتم. آنها در مورد قانون اختیارات جنگی 1973 و استفاده از آن در رابطه با جنگ عربستان سعودی علیه برادران و خواهران گرانقدر ما در یمن و تسلیحات مورد استفاده ایالات متحده صحبت می کنند. منظورم این است که این از نظر مبارزه با میلیتاریسم، مبارزه با امپریالیسم آمریکا بسیار مهم است.
MH: بله، و برنی نقل مکان کرده است و شما می خواهید او را مانند همه ما بیشتر ببینید.
CW: کاملاً، کاملاً، اما منظورم این است، اما می بینید که من برای ریاست جمهوری نامزد نمی شوم. من برادرش هستم که در مسیر دیگری می دوم، می بینید. فراخوان من این است که سیاستمدار نباشم. این یک حقیقت گوی بدون ملاحظات سیاسی است.
MH: من فکر می کنم بسیاری از ما شما را در آن خط ترجیح می دهیم. خوب، من باید سن را بپرسم - باید سوال سن را بپرسم. به منتقدانی که می گویند برنی سندرز خیلی پیرتر از آن است که حضور داشته باشد، چه می گویید؟ نمیتوانید رئیسجمهوری داشته باشید که در آغاز دوره اول ۷۹ ساله و در آغاز دوره دوم ۸۳ ساله باشد. پاسخ شما به آنها چیست؟
CW: حالا، من می گویم برنی سندرز، او پر از آتش، پر انرژی، در سلامتی خوب است، و شکی نیست که او در واقع می تواند چهار، اگر نه هشت نفر، قرار دهد.
MH: اجازه دهید بحث را به یک موضوع کمی گسترده تر منتقل کنم. فقط به تصویر بزرگ نگاه کنید، آیا فکر می کنید مردم در ایالات متحده در حال حاضر، حتی در سمت چپ، آیا فکر می کنید آنها شدت، خطر وضعیتی را که ما در حال حاضر در آن قرار داریم تشخیص می دهند؟ شما در شارلوتزویل بودید، آنجا بودید، می دانید که ناسیونالیسم سفید در راهپیمایی است. این یک دوست، یک محافظ، یک حامی در کاخ سفید دارد. ترامپ یک رئیس جمهور معمولی جمهوری خواه نیست؟
CW: اوه، اصلا. ترامپ، ترامپ یک شخصیت اقتدارگرا است. او حساسیت عمیق نئوفاشیستی دارد. او نئوفاشیست ها را در گوشه خود دارد. منظورم این است که ما در مورد اینکه آیا واقعاً در چند سال و دهه آینده چیزی شبیه دموکراسی آمریکایی وجود خواهد داشت صحبت می کنیم. این واقعاً چیزی است که در اینجا در خطر است. و من فکر می کنم این موضوع بسیار مهمی است که ما باید نامزدی داشته باشیم که بتواند در عمیق ترین سطح بهترین ارزش ها و غرایز مردم آمریکا را الهام بخشد. به همین دلیل است که من متقاعد شدهام که برادر برنی سندرز تنها کسی است که میتواند دونالد ترامپ را شکست دهد، درست همانطور که من متقاعد شدم که او واقعاً میتوانست در سال 2016 برنده شود. فقط امیدوارم که حزب دموکرات بتواند این پیروزی را داشته باشد.
MH: فکر می کنید ترامپ می تواند سایر دموکرات ها را شکست دهد؟
CW: من نمی دانم.
MH: من فکر می کنم بسیاری از دموکرات ها شخصا ترامپ را شکست خواهند داد. من فکر میکنم شاید در سال 2016، برنی میتوانست او را همانطور که کلینتون نکرد، شکست دهد. من فکر می کنم ترامپ آسیب پذیرتر از آن چیزی است که ما فکر می کنیم. اگرچه، ما نباید راضی باشیم. البته، او می تواند یک دوره، البته، او می تواند یک دوره دوم کسب کند.
CW: من در این مورد اطلاعی ندارم برادر من فقط فکر نمی کنم که یک مرکز نئولیبرال بتواند هیچ یک از کلاه آتش عمیقی را که ما به آن نیاز داریم در میان بهترین ها، بهترین آتش یا بهترین حساسیت ها در میان شهروندانمان ایجاد کند. شما باید کسی را داشته باشید که سابقه طولانی و یکپارچگی طولانی داشته باشد.
MH: شما خدمت کرده اید - یکی دیگر از جنبه های جالب سیاست فعلی، ظهور چپ، ظهور سوسیالیسم است - به اعتقاد من، شما به عنوان رئیس سوسیالیست های دموکرات آمریکا خدمت کرده اید.
CW: درست است.
MH: وقتی می شنوید که جمهوری خواهان اکنون روی سوسیالیسم وسواس دارند - تقریباً روز به روز با وحشت از این کلمه در فاکس نیوز یاد می شود. ترامپ تمام تلاش خود را برای حمله به سوسیالیسم در وضعیت اتحادیه خود انجام داد. واکنش شما چیست؟ آیا شما را سرگرم می کند که ببینید مردم راست و حتی مرکز این روزها با ظهور سوسیالیسم، توسط افرادی مانند الکساندریا اوکاسیو کورتز چقدر نگران به نظر می رسند؟
CW: خوب، من به خواهر عزیزم AOC و همه کسانی که اساساً به زندگی مردم فقیر و زحمتکش از هر رنگی در اینجا در این کشور متعهد هستند، درود می فرستم. این چیز خوبی است که می بینیم همشهریان راست گرا از کلمه سوسیالیسم می ترسند، زیرا این کلمه نشان دهنده انسان هایی است که اساساً نگران مصیبت و مخمصه مردم عادی، مردم عادی هستند و می خواهند اطمینان حاصل کنند که به حق دسترسی دارند. مراقبت های بهداشتی، آموزش باکیفیت، حق بلند کردن صدای خود و شکل دادن به سرنوشت خود بدون پول کلان و موانع نظامی بزرگ از نظر هزینه های صرف شده برای بودجه. بنابراین از این نظر، این واقعاً نشانهای است که بیداری در چپ مشخص است که نسلهای جوان در نظرسنجیها میگویند سوسیالیسم را بر سرمایهداری ترجیح میدهند. نه به صورت انتزاعی -
MH: اینها نتایج نظرسنجی آشکار است، اما این نظرسنجی همچنین نشان میدهد که در حالی که اکثر آمریکاییها سیاستهای سوسیالیستی را دوست دارند، هنوز از کلمه، نام و ایدئولوژی سوسیالیسم خوششان نمیآید. اکثر آمریکایی ها هنوز خود را سرمایه دار می نامند. هنوز هم کمی سخت است، درست است؟
CW: نه این است. این است. همانطور که می دانید، منظورم این است که در نهایت، این موضوع یک کلمه نخواهد بود. منظورم این است که من قبل از اینکه سوسیالیست دموکرات باشم یک مسیحی انقلابی هستم، درست است. درک من از مسیحی بودن به این معنی است که رفقای خود را در آغوش می کشم. من هموطنان و هموطنانم را در آغوش می گیرم که با اشکالی از بی عدالتی مبارزه می کنند که حیثیت مردم فقیر و کارگر را از دست می دهد. و همین نیز صادق است، شما تعداد زیادی از آنها را دریافت کردید - مالکوم ایکس قبل از اینکه یک سوسیالیست انقلابی باشد قبل از هر چیز یک مسلمان بود، اما او در همان جهت گیری بود، حتی با انتقاد شدیدتر از امپراتوری، همانطور که می دانیم. بنابراین، بسیاری از مردم به روش های مختلف به آنجا می رسند.
MH: درست قبل از اینکه کار را تمام کنیم، می خواهم بپرسم: شما حامی باراک اوباما قبل از انتخاب شدن او در سال 2008، آخرین رئیس جمهور دموکرات، بودید. شما برای او مبارزات انتخاباتی کردید، سپس با او اختلاف پیدا کردید. شما او را یک مترقی تقلبی نامیدید. گفتی کارهای زشتی انجام داد. او میراث غم انگیزی از خود به جای گذاشت. در حال حاضر، من مدافع کور ریاست جمهوری اوباما نیستم. من از بسیاری از جنبه های آن انتقاد کرده ام، همانطور که شما، از جمله در این نمایش. اما فقط برای اینکه وکیل شیطان باشید، وقتی به آنچه ترامپ در حال حاضر انجام می دهد نگاه می کنید، تلاش می کند بسیاری از کارهای خوب اوباما را خنثی کند - مراقبت های بهداشتی، مقررات مالی، حفاظت از رویاپردازان، توافق ایران، توافقنامه تغییرات آب و هوایی پاریس - به نوعی اوباما را در حال حاضر مثبت تری نشان می دهد، اینطور نیست؟ با توجه به تلاش ترامپ برای لغو؟
CW: من فکر میکنم اکثر روسای جمهور ایالات متحده وقتی به گانگستری به نام دونالد ترامپ نگاه میکنید بسیار خوب به نظر میرسند، بنابراین این مقدار بسیار پایین است.
MH: درست است.
CW: اما نه، اما سوال من از برادر عزیزم باراک اوباما دقیقاً همان سوالی بود که برای برادر عزیزم برنی سندرز مطرح کردم - و حتی در مورد برادر عزیزم، بیل بردلی و دیگرانی که من از آنها حمایت کردهام هم صادق بود - این سوالی نیست که من دنبالش هستم. توافق کامل من همیشه یک منتقد خواهم بود. دعوت من این است که تا آنجا که می توانم سقراط باشم، سعی کنم تا آنجا که می توانم نبوی باشم. بنابراین، من همیشه بعد از اینکه آنها به قدرت رسیدند، منتقد خواهم بود. اما وقتی نوبت به آن مسائل اساسی میرسد که قبلاً وقتی با وال استریت دوست هستید، مطرح کردم، اگر میخواهید تیم گیتنر را وارد کنید، نقد من را دریافت خواهید کرد. اگر در افغانستان و پاکستان و یمن و سومالی هواپیماهای بدون سرنشین را بر روی مردم گرانبها رها کنید، انتقاد من را دریافت خواهید کرد. اگر یک ایالت نظارت ملی و امنیت ملی دارید که پیگیری می کند، حقوق و آزادی ها را نقض می کند، اگر در کشتن شهروندان ایالات متحده بدون روند قانونی شرکت می کنید، انتقاد من را دریافت خواهید کرد. این برای هر رئیس جمهور صادق است. برایم مهم نیست چه رنگی برایم مهم نیست چه جنسیتی برایم مهم نیست که چه گرایش جنسی. بنابراین بله، باراک اوباما بسیار خوب به نظر می رسد. او چهره سیاه درخشان امپراتوری آمریکا با تمام نظامی گری زشت و نژادپرستی و مادی گرایی و فقر آن بود. و دونالد ترامپ چهره سفید بی خبر امپراتوری آمریکاست با همین چیزها و خیلی بدتر. او دارای حساسیت های نئوفاشیستی است که باید زیر سوال رود.
MH: خوشحالم که موافقیم، خیلی بدتر.
CW: خیلی خیلی بدتر
MH: من فقط میخواهم قبل از اتمام کار یک چیز از شما بپرسم، شما در گذشته به خاطر حمایت قویتان از مردم فلسطین اشغالی مورد حمله قرار گرفتهاید و در انتقاداتتان از اسرائیل و حامیان اسرائیل بسیار صریح هستید. نظر شما درباره حملات به ایلهان عمر، نماینده کنگره که هفته گذشته در برنامه حضور داشت، که جوان، زن، سیاهپوست است اما در مورد اسرائیل چیزهایی می گوید که به گفته بسیاری از منتقدان او ضدیهود به نظر می رسد، چیست؟
CW: خوب، فکر میکنم آنها اشتباه میکنند، اما فکر میکنم، آنچه را که زمانی که عضو کمیته پلتفرم دموکراتیک بودم، به شما میگویم. گفتم سنت من سنت عشق عالی جان کولترین است، یک رابطه عاشقانه دو نفره است. ما باید عاشق مردم فلسطین شویم، عاشق مردم یهود شویم، تصدیق کنیم که یک نوزاد فلسطینی دقیقاً همان وضعیت کودک یهودی را دارد و بنابراین، وقتی مردم را دوست دارید، از این واقعیت که آنها اشغال شده اند متنفر هستید. ، از این که تحت سلطه قرار می گیرند متنفرند، از این که شیطانی می شوند متنفرند. حالا اگر فلسطینی ها مشغول اشغال یهودیان بودند، دقیقاً همین طور بود. وقتی مردم بی گناه یهودی کشته می شوند، شما با یهودیان رابطه عاشقانه پیدا می کنید. این اشتباه است. این جنایت علیه بشریت است وقتی مردم بی گناه فلسطین کشته می شوند، وقتی مردم بی گناه فلسطین اشغال می شوند، تحت سلطه قرار می گیرند، این اشتباه است. جنایت علیه بشریت است شما باید یک قوام اخلاقی در سراسر صفحه داشته باشید.
MH: بنابراین فکر می کنید چه میزان از حملات به ایلهان عمر مربوط به این واقعیت است که او یک زن سیاهپوست با روسری است؟
CW: خوب، یکی، او یک خواهر شجاع است و بنابراین او تابوها را می شکند، می دانید، او مانند هر منتقد دیگری است. او در برابر دانه ها می برد. پنج یا ده سال دیگر طبیعی است. در سال 1982، من و ادوارد سعید در مقابل نیویورک تایمز راهپیمایی میکردیم و فقط سعی میکردیم آنها از کلمه اشغال استفاده کنند. اکنون، جریان اصلی است. حالا، طبیعی است. بنابراین، هر وقت به افرادی که مایل به گفتن حقیقت هستند، نگاه کنید، اما آنچه که من به خواهر عزیزم می گویم این است که همیشه قوام اخلاقی و معنوی و محتوای خود را حفظ کنید، که هیچ جایی برای هر نوع ضدیتی وجود ندارد. -احساس یهودی، فضایی برای احساسات ضد فلسطینی وجود ندارد. این یک امر انسانی است. و این به این واقعیت مربوط می شود که هر یک از ما بدون توجه به اینکه چه کسی هستیم، سزاوار یک نوع کرامت هستیم و این امر تحت اشغال غیرممکن است. هیچ امنیت یهودی با اشغال وجود ندارد. هیچ عدالتی در فلسطین با اشغال وجود ندارد.
MH: و سوال آخر، دکتر وست: شما در مورد نیاز به یک صدای نبوی صحبت کرده اید. شما در مورد تاریخچه شخصیت های انقلابی سیاه پوست خوش بین و بدبین نوشته اید. وقتی به آمریکای امروز دونالد ترامپ نگاه می کنید، آیا نسبت به آینده خوش بین هستید یا بدبین؟
CW: من هرگز نسبت به هیچ امپراطوری خوشبین یا بدبین نیستم. من اسیر امید هستم این چیزی متفاوت است. و امید چیزی برای گفتن نیست. چیزی برای بودن است. باید امید باشی باید بجنگی باید مبارزه کنی باید تاب بخوری این هیچ معنایی ندارد، اگر این نوسان نداشته باشد، برادر. آن دوک است. این الا فیتزجرالد است. و این نوسان با سلاح فکری، اخلاقی و معنوی ارتباط دارد. حقیقت را بگو، شهادت بده، زندگی کن و حاضر به مردن باش. این سنت من است
MH: دکتر وست، به شهادت ادامه دهید. ما به شما نیاز داریم از اینکه به من در Deconstructed پیوستید بسیار سپاسگزارم.
CW: درود بر شما برادر عزیزم قوی بمون و خدا به عزیزانت صبر بده مرد.
MH: این دکتر کرنل وست بود که از هاروارد با من صحبت می کرد. شنیدید که او برای اولین بار در این کمپین از برنی سندرز حمایت کرد و به این نکته اشاره کرد که وقتی پای تعهد مادامالعمر به اهداف مترقی به میان میآید، برنی چگونه سر و گردن بالاتر از سایر نامزدها قرار میگیرد – و من فکر میکنم که او در این مورد درست میگوید. شما همچنین شنیدید که دکتر وست گفت که برنی تنها نامزدی است که می تواند دونالد ترامپ را در سال 2020 شکست دهد. من فکر می کنم او در این مورد اشتباه می کند. من فکر میکنم ترامپ نامزد بسیار ضعیفتری از آن چیزی است که برخی از چپها تصور میکنند، و مهمتر از آن: امیدوارم و دعا میکنم در این مورد اشتباه کرده باشد، زیرا هر کسی که نامزد دموکراتها در سال 2020 باشد، چه برنی یا هر کس دیگری، آنها باید ترامپ را شکست دهند یا ما. واقعا پیچ خورده اند
این نمایش ماست! Deconstructed محصول First Look Media و The Intercept است. تهیه کننده ما زک یانگ است. دینا سیداحمد دستیار تولید ماست. میکس این سریال توسط برایان پیو انجام شد. لیتال مولاد تهیه کننده اجرایی ماست. موسیقی تم ما توسط بارت وارشاو ساخته شده است. بتسی رید سردبیر The Intercept است.
من مهدی حسن هستم می توانید من را در توییتر @mehdirhasan دنبال کنید. اگر قبلاً این کار را نکردهاید، لطفاً در برنامه مشترک شوید تا بتوانید هر هفته آن را بشنوید. به theintercept.com/deconstructed بروید تا از پلتفرم پادکست انتخابی خود، iPhone، Android، هر چه که باشد مشترک شوید. اگر قبلاً مشترک شدهاید، لطفاً برای ما رتبهبندی یا بررسی بگذارید. این به مردم کمک می کند نمایش را پیدا کنند. و اگر می خواهید به ما بازخورد بدهید، به ما ایمیل بزنید [ایمیل محافظت شده]. خیلی ممنون! هفته آینده می بینمت.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا