منبع: شبکه خبر واقعی
با وجود اطلاعات نادرست فراوان و بسیاری از رسانه ها که پوشش خود را از طریق منافع ژئوپلیتیکی غرب فیلتر می کنند، برای مخاطبان علاقه مند اغلب دشوار است که بدانند دقیقاً امروز در سیاست روسیه چه می گذرد. از همهگیری کووید-19 تا اعتراضات گسترده و بازگشت الکسی ناوالنی، رهبر مخالفان در ژانویه، که در تابستان امسال دچار یک حمله مرگبار مسموم شد، تغییرات سیاسی و اقتصادی عمدهای در روسیه در حال رخ دادن است. به آن اعتراض عمومی علیه زندانی شدن ناوالنی را اضافه کنید که اکنون در زندان است اعتصاب غذا از سلول زندان خود در خارج از مسکو، و تحریم های جدید علیه روسیه که جو بایدن، رئیس جمهور ایالات متحده این هفته اعلام کرد، چالش ها برای تسلط ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه بر قدرت در حال افزایش است. اما این تحولات برای مردم روی زمین در روسیه چه معنایی دارد و چگونه به نظر می رسد؟ رادیکا دسایی در این مصاحبه با بوریس کاگارلیتسکی، جامعه شناس و فعال مشهور روسی درباره سیستم قدرت پوتین، بازگشت ناوالنی و تغییرات تکتونیکی آینده در سیاست روسیه صحبت می کند.
رادیکا دسایی: بوریس کاگارلیتسکی نویسنده، مورخ، جامعه شناس چپ گرای بسیار معروف و همچنین یک فعال سیاسی در روسیه است. او از زمانی که اتحاد جماهیر شوروی هنوز وجود داشت از نظر سیاسی فعال بوده و در روسیه به فعالیت خود ادامه داده است و دیدگاه چپ متمایز را در مورد سیاست روسیه ارائه می دهد. خوش آمدی، بوریس، داشتن تو واقعاً افتخار بزرگی است.
این مصاحبه با همه بحث ها درباره سیاست روسیه در کشورهای غربی با بازگشت الکسی ناوالنی به روسیه انجام شده است. بنابراین، اجازه دهید ابتدا از شما بپرسم: وضعیت سیاسی روسیه در زمان بازگشت ناوالنی در ژانویه 2021 چگونه بود؟
بوریس کاگارلیتسکی: بیایید با بحران کووید شروع کنیم (من فکر می کنم این یک مشکل اساسی برای هر کشور سرمایه داری بزرگ در حال حاضر - یا در واقع هر کشور بزرگ روی زمین است). درک این نکته بسیار مهم است که روسیه در حال حاضر حدود شش سال رکود اقتصادی را تجربه کرده است. گاهی اوقات با رشد بسیار بسیار کم همراه است، گاهی اوقات کاهش اقتصادی. اما به هر حال، اقتصاد برای هفتمین سال متوالی در حال رکود است. سپس همهگیری شروع شد، و از این نظر روسیه بسیار خاص است، زیرا از نظر ارائه حمایت اقتصادی برای جمعیت، دولت روسیه کاملاً در مورد پیروی از یک استراتژی بدون حمایت بوده است - این ایده این است که جمعیت باید زنده بماند. تنهایی. بنابراین، از یک طرف، آنها تعداد زیادی کسب و کار و فعالیت ها را تعطیل کرده اند و تعداد زیادی از افراد شغل خود را از دست داده اند. حتی افراد بیشتری در واقع درآمد خود را از دست دادند.
از دست دادن واقعی مشاغل در دراز مدت فاجعه بار نبود، زیرا تعداد زیادی از کارگران مهاجر باید از روسیه بیرون می شدند. بنابراین، در حالی که از دست دادن کل مشاغل قابل توجه بود، از دست دادن واقعی مشاغل برای شهروندان روسیه آنقدر فاجعه آمیز نبود. بسیاری از این هزینه باید توسط مردم آسیای مرکزی، توسط کارگران مهاجر و مهاجری که شغل خود را از دست دادند، پرداخت می کردند. در واقع (این بسیار جالب است)، در نهایت باعث ایجاد نوعی تفرقه بین کسانی شد که میخواستند به عنوان مهاجر بمانند و هر کاری که میتوانستند برای ماندن در آنجا انجام میدادند، و کسانی که تصمیم شخصی برای ترک روسیه گرفتند و باید استراتژیهایی را تعیین میکردند. برای بازگشت به خانه بنابراین، از این نظر، من فکر میکنم جمعیت مهاجری که اکنون داریم عمدتاً از افرادی تشکیل شده است که واقعاً به روسیه وفادار هستند، حداقل از نظر اقتصادی - اینها افرادی هستند که تصمیم گرفتند بدون توجه به هر اتفاقی باید در روسیه بمانند.
از دست دادن مشاغل منجر به افزایش بیکاری شد. اما از نظر شهروندان روسیه یا از نظر افرادی که واقعاً در این کشور اقامت دارند، بد بود، اما نه آنقدرها. با این حال، از نظر از دست دادن درآمد، این یک فاجعه واقعی بود، زیرا بیشتر مشاغل به قیمت کاهش حقوق دوام آوردند. برای تاجران خوداشتغال، آنها باید از نظر کاهش درآمد و کاهش مصرف زنده می ماندند. بنابراین، از این نظر، ما یک فاجعه واقعی داریم که مردم آن را بسیار جدی درک کردند as یک فاجعه - این فقط آمار نیست، یک تجربه واقعی است.
در همان زمان، ما قرنطینه ای داشتیم که احتمالاً به اندازه بسیاری از کشورها شدید نبود، اما پیامدهای اجتماعی آن هنوز باید درک و در نظر گرفته شود، زیرا فکر می کنم آنها برای مدت طولانی ظاهر خواهند شد. آسیب واقعاً طولانی مدت خواهد بود - چیزی بیش از یک مورد یک بار مصرف است. همانطور که قبلاً به شما گفتم، دولت روسیه نوعی «راه سوم» را برای مدیریت همهگیری انتخاب کرده است: نه مانند سوئد یا بلروس که از قرنطینه برای نجات اقتصاد اجتناب کردند، اما نه مانند آلمان، کانادا یا سایر کشورها که قربانی کردند. برخی از عناصر اقتصاد اما در طول قرنطینه از جمعیت حمایت کردند. راه سوم روسیه این بود: "ما از اقتصاد یا مردم حمایت نمی کنیم."
با این حال، این بدان معنا نیست که رهبران روسیه دیوانه بودند بود حمایت عظیمی از شرکتهای بزرگ، اعم از خصوصی و دولتی (در واقع، شرکتهای سهامی هستند که درصدی از سهام آنها متعلق به دولت است. در واقع، اینها نیز شرکتهای خصوصی هستند، اما مرتبط با دولت، مانند paraestatales در آمریکای لاتین در دهه 1970). این شرکتهای بزرگ از حمایتهای بسیار زیادی برخوردار شدهاند، هم از نظر حمایت مستقیم با پولی که به آنها داده میشود و هم از نظر اعتبارات ارزان و مزایای مالیاتی که دولت به آنها داده است. روسیه بیش از هر اقتصاد بزرگ دیگری از نظر درصد بودجه دولتی به شرکت های بزرگ مزایای مالیاتی می دهد که در واقع به دلیل این مزایا از دست می رود. این کاملا رقت انگیز است. بنابراین، این خط مشی کلی بود: حمایت از الیگارشی به قیمت حمایت نکردن از هیچ کس دیگری بسیار مهم بود.
رادیکا دسایی: می توان تصور کرد که تصور خاصی از این موضوع و افزایش نارضایتی از دولت پوتین وجود دارد؟
بوریس کاگارلیتسکی: دقیقاً نکته همین است. و از قضا، به روشی خاص، کار کرد. ببینید، ترس اصلی دولت روسیه و اطرافیان پوتین این است که در میان نخبگان شکاف ایجاد شود. این نوع انشعاب یا تقسیم در دهه 1990 معمول بود و برای اوکراین معمول بود. جلوگیری از این انشعاب فقط مربوط به نوعی خودپرستی طبقاتی نیست (اگرچه این نیز درست است). همچنین نوعی استراتژی سیاسی است. شما باید نخبگان را به هر قیمتی متحد نگه دارید. حتی اگر مجبور شوید اقتصاد و مردم را قربانی کنید، اشکالی ندارد، زیرا تا زمانی که نخبگان کم و بیش متحد شوند، ثبات تضمین شده است. هنگامی که این وحدت نخبگان حاکم را از بین ببرید، در نهایت مانند اوکراین یا روسیه در دهه 1990 خواهید شد.
بنابراین، از این نظر، عقلانیت خاصی در این رویکرد وجود دارد. من کاملاً از این رویکرد متنفرم، همانطور که می توانید تصور کنید، اما من فقط می خواهم در درک اینکه چرا آنها این گونه رفتار می کنند منصف باشم. دلیلش این نیست که پول نداشتند. به این دلیل که آنها اولویت های دیگری داشتند که آنها را مهم تر می دانند. اما، البته، برای اکثریت عظیم مردم، این یک توهین تلقی میشد، نشانهای واضح از اینکه دولت به آنها اهمیت نمیدهد، و این یک تغییر بسیار چشمگیر در خلق و خوی مردم بود. از این نظر، محبوبیت پوتین سقوط کرد.
رادیکا دسایی: این نارضایتی قبل از بازگشت ناوالنی چگونه خود را نشان می داد؟
بوریس کاگارلیتسکی: در واقع، خیلی واضح نیست، زیرا یکی از جنبههای مهم قرنطینه – اتفاقاً نه تنها در روسیه، بلکه در جاهای دیگر، هر جا – این است که همه چیز ممنوع بود. قفل کردن بزرگترین بهانه برای هر نوع ممنوعیتی است. بنابراین، هر گونه تظاهرات مردمی، هر گونه فعالیت مردمی ممنوع بود. از این نظر، خشم بیشتری وجود داشت که به هیچ چیز عملی و واقعی منجر نمی شد. فقط بازگشت ناوالنی به نوعی کانالی برای بیرون آمدن این نارضایتی، این عصبانیت فراهم کرد. از این نظر، درک این نکته بسیار مهم است که همه چیز مربوط به ناوالنی نیست. البته تا حدودی در مورد ناوالنی است، زیرا ناوالنی از آن دسته افرادی است که واقعاً آن را تحریک می کند. اما ما این موضوع را با افرادی که در خیابان ها نیز حضور داشتند بحث کردیم و احتمالاً حدود 10 درصد از کسانی که به تظاهرات رفتند عمدتاً برای حمایت از ناوالنی رفتند. حدود 90 درصد تمایل داشتند که بگویند: «خب، بله، ما احساسات مثبتی در مورد ناوالنی داریم. او مرد شجاعی است. اما این مربوط به او نیست. این به شدت به وضعیت فعلی کشور مربوط می شود و ما می خواهیم نشان دهیم که از آنچه اتفاق افتاده راضی نیستیم. این روحیه اصلی کشور بود.
رادیکا دسایی: که همه چیز را به خوبی تنظیم می کند. بنابراین، ما میدانیم که اعتراضها، در اکثر موارد، مربوط به ناوالنی نیست: بازگشت ناوالنی باعث اعتراضات و انفجار ناامیدی، خشم و غیره میشود که پیش از همهگیری در میان مردم روسیه رواج داشت (و با شیوع ویروس کرونا تشدید شد). پاندمی). اکنون، ما شاهد این موج نارضایتی هستیم.
قبل از اینکه به این سوال بپردازیم که دقیقاً ناوالنی کیست (زیرا درک این موضوع در غرب برای ما بسیار مهم است)، میتوانید کمی در مورد وضعیت قبل از همهگیری، زمانی که اساساً هیچ ممنوعیت یا محدودیتی وجود نداشت، صحبت کنید. از فعالیت سیاسی؟ نارضایتی از دولت پوتین در پنج سال گذشته چگونه خود را نشان داد؟
بوریس کاگارلیتسکی: نارضایتی ما در حال جمع شدن بود. نکتهای که اغلب توسط چند مفسر در داخل روسیه مورد بحث قرار میگیرد این است که ما قبلاً اعتراضات زیادی نداشتیم - و حتی اکنون نیز در مقایسه با تعداد افرادی که ناراضی و عصبانی هستند، تعداد معترضان زیادی وجود ندارد. - چون مردم از سرکوب می ترسند. این تا حدی درست است، و به طور فزاینده ای صادق است به این معنا که سطح سرکوب در حال افزایش است. در عین حال، عامل دیگری نیز وجود دارد، چیزی که بهطور دائم اپوزیسیون روسیه را آزار میدهد: این ترس است که اپوزیسیون بهتر از دولت نیست، یا حتی بدتر از دولت. این یک مشکل بزرگ برای تعداد کمی از افراد است.
در واقع به نظر می رسد رقابتی در جریان است و دولت تمام تلاش خود را می کند تا ثابت کند این افرادی که می گویند اپوزیسیون بدتر است اشتباه می کنند [می خندد]. بنابراین، دولت سعی میکند به مردم ثابت کند که آنها حتی بدتر از اپوزیسیون لیبرال هستند و آنها این کار را با تلاش برای کپی کردن تک تک پیشنهادهایی که اقتصاددانان لیبرال ارائه میکنند، حتی افتضاحترین و بیکفایتترین آنها، انجام میدهند. بنابراین، رقابت پیشنهادی است و هر بار که مخالفان پیشنهاد احمقانه ای ارائه می دهند، دولت برای کپی کردن آن وارد عمل می شود.
به عنوان مثال، را انتخاب کنید اصلاحات بازنشستگی 2018. ما باید یک نکته بسیار مهم را به خاطر بسپاریم: اینکه این لیبرال ها و مخالفان بودند که سال ها بر اصلاح حقوق بازنشستگی پافشاری کردند و از آن دفاع کردند. و در واقع این دولت و خود پوتین بودند که مدام می گفتند که باید نه این کار را انجام دهند که آنها نباید از این پیشنهاد برای اصلاح حقوق بازنشستگی پیروی کنند. سپس، به طور ناگهانی، در سال 2018، آنها دقیقاً همان چیزی را که پیشنهاد شده بود، انجام دادند. در واقع، از بسیاری جهات، کاری که دولت انجام داد حتی بدتر از پیشنهاد ارائه شده توسط اقتصاددانان لیبرال و بازار آزاد بود. این باعث اعتراض شد و آنها اصلاحات را کمی اصلاح کردند، اما فقط به صورت نمادین. اما طنز ماجرا اینجاست که در همان نقطه، اکثر اپوزیسیون لیبرال اصلاحات را محکوم کردند خود آنها سالها از آن دفاع کرده بود. این یک تغییر قاعده در سیاست روسیه است.
با این حال، من می دانم که بسیاری از مردم به مخالفان مشکوک هستند. و چپ ... خوب، چپ است قابل رویتاما هنوز از نظر سازماندهی سیاسی ضعیف است. همچنین، نباید فراموش کنید که حزب رسمی کمونیست به شدت تحت کنترل مستقیم اداره ریاست جمهوری است، که تمایل دارد همه نامزدهای حزب مخالف را انتخاب کند. این یک فناوری سیاسی بسیار خاص روسیه است: اینکه دولت ریاست جمهوری (یعنی دولت) باید تک تک نامزدهای مخالف را تأیید کند. بنابراین، هیچ نامزدی وجود ندارد که تایید نشود، حتی نامزدهای مخالف.
رادیکا دسایی: قبل از اینکه در مورد ناوالنی صحبت کنیم، اجازه دهید در این مورد بیشتر بحث کنیم. شما عمدتاً در مورد اپوزیسیون لیبرال صحبت می کنید، اما تازه شروع به صحبت در مورد اپوزیسیون چپ کرده اید: آیا می توانید کمی بیشتر در مورد وضعیت اپوزیسیون چپ در روسیه توضیح دهید (به ویژه با توجه به این واقعیت که اپوزیسیون چپ موفق شد دستکم در برخی از انتخابات منطقهای و غیره، دستاوردهایی کسب کنید؟
بوریس کاگارلیتسکی: چپ در برخی مناطق کاملاً قابل مشاهده بود و هست، به ویژه جناح چپ حزب رسمی کمونیست، که اکنون به طور فزاینده ای به تبدیل شدن به اپوزیسیون غیر رسمی نزدیک شده است. بنابراین، از این نظر، درک این نکته بسیار مهم است که حزب کمونیست در روسیه حیوان بسیار عجیبی است. زیرا شما از یک سو رهبری دارید که به دولت بسیار نزدیک است. از سوی دیگر، شما رادیکال تر، یا مترقی تر، یا... مطمئن نیستم اسمش را چی بگذارم...
رادیکا دسایی: جناح چپ بیشتر؟
بوریس کاگارلیتسکی: من مطمئن نیستم که آنها بیشتر جناح چپ هستند، اما آنها صادق تر هستند. بیایید آن را اینگونه بیان کنیم. افرادی هستند که لزوماً بیشتر چپ نیستند، اما قطعاً صادقتر و مستقلتر هستند. این درست ترین شخصیت این افراد است.
بنابراین، به هر حال، جناحی از حزب وجود دارد که به طور فزاینده ای با چپ های خارج از پارلمان همکاری می کند. از این نظر، حزب در دو جهت متفاوت حرکت می کند. بنابراین، رهبری رسمی رسمی روز به روز به دولت نزدیک می شود (زیرا دولت می خواهد که آنها بسیار به آنها نزدیک شوند). در عین حال، سیاستمداران مستقل بیشتری به خصوص در شاخه های محلی وجود دارند که در جهت مخالف حرکت می کنند و نوعی جبهه متحد با بقیه چپ ها تشکیل می دهند. و همانطور که می دانیم، شخصیت های بسیار مهمی وجود دارند. به عنوان مثال، وجود دارد سرگئی لوچنکو در ایرکوتسک که مجبور به استعفا شد. او استاندار استان بود و همچنین یک فرماندار فوقالعاده موفق: تولید ناخالص داخلی منطقه را افزایش داد، درآمدهای بودجه و هزینههای اجتماعی را افزایش داد و غیره.
چند نفر دیگر، چند شخصیت جدید نیز وجود دارند که با سیاست محلی مرتبط هستند، مانند نیکولای بوندارنکو، یک معاون محلی بسیار کاریزماتیک و برجسته پوپولیست در ساراتوف، یا والری راشکین در مسکو که رئیس شاخه مسکو حزب رسمی کمونیست است. این افراد اکنون بسیار نزدیک با هم کار می کنند و با چپ های غیر رسمی همکاری می کنند. به عنوان مثال، همین ماه گذشته، والری راشکین در رابکور ظاهر شد، در کانال یوتیوب ما. و برخی از افرادی که در مورد این ویدئو اظهار نظر می کردند اشاره می کردند که این امر حتی چند ماه پیش امکان پذیر نبود، زیرا همه می دانند که رابکور منتقد دائمی رهبری رسمی حزب است. البته، لوچنکو مدت زیادی بود که در رابکور حضور داشت، اما برای راشکین، حضور در کانال یوتیوب ما یک عمل بسیار نمادین بود. همچنین فراموش نکنید که راشکین معاون دومای دولتی است و اکنون آشکارا با گنادی زیوگانف، رئیس حزب.
بنابراین، ما نمی دانیم که همه چیز چگونه به پایان می رسد، زیرا رهبران حزب (و همچنین، حتی اپوزیسیون) مدام تکرار می کنند که "در حزب انشعاب وجود ندارد، فقط بحث هایی وجود دارد." اما این بحث ها سر همه چیز است! و پیشنهادهایی که در این مناظرات مورد بحث قرار میگیرند، نمیتوانند با یکدیگر همخوانی داشته باشند - در این بحث فضایی برای سازش وجود ندارد. عده ای می گویند ما باید از دولت حمایت کنیم و عده ای دیگر می گویند باید دولت را ساقط کنیم. این همان بحثی است که آنها می گویند نشان دهنده یک "شکاف جزئی" در درون حزب است…
رادیکا دسایی: این عالی است. اکنون ما صحنه را تنظیم کردهایم و به شنوندگان زمینه بیشتری برای درک چرخشهای سیاسی در روسیه دادهایم که قبلاً قبل از همهگیری رخ میداد و در طول همهگیری قبل از بازگشت ناوالنی رخ داده بود.
حالا بیایید مدتی روی دقیقاً کیست ناوالنی تمرکز کنیم. زیرا از یک سو، در غرب، گزارش هایی می خوانیم که اساساً او را به عنوان این ناجی بزرگ جایگزین پوتین و غیره نشان می دهند. از سوی دیگر، اینجا و آنجا نیز گزارش هایی از سوی افراد آگاه تر منتشر شده است که در مورد پیوندهای او با راست افراطی روسیه، یهودی ستیزی، لفاظی های ضد مهاجرتی، نژادپرستی او و غیره صحبت می کنند. بنابراین، میتوانید کمی بیشتر درباره اینکه ناوالنی واقعاً کیست و چگونه به او نگاه میکنید، بگویید؟
بوریس کاگارلیتسکی: خب اولاً هر دو دیدگاه کاملاً اشتباه است [با خنده]. اغلب اتفاق میافتد که تصاویری از این دست دریافت میکنید، که بیشتر ایدههای مفسران را منعکس میکنند تا واقعیت.
بیایید با این واقعیت شروع کنیم که بله، ناوالنی انجام داد شرکت در راهپیمایی موسوم به Russkii ( مارس روسیه) حداقل دو بار، من فکر می کنم - این مدت ها پیش بود. و طنز این است که ناوالنی در فعالیتهای بسیار متفاوتی نیز شرکت داشت: او یکی از اعضای حزب چپ-لیبرال بود. یابلو; سپس به جنبش ملی گرایانه شتافت و بخشی از راهپیمایی روسیه بود. سپس در مقطعی شروع به حرکت به سمت چپ کرد و به دنبال برخی سیاست های اجتماعی مترقی بود. در آن زمان بود که او شروع به جذب برخی از چپها کرد الکسی گاسکاروف، که یک اقتصاددان سابق آنارشیست و چپ است. در همان زمان، ناوالنی همچنین تلاش کرد تا برخی از اقتصاددانان بازار آزاد را جذب کند.
به همین دلیل است که وقتی ناوالنی برنامه سیاسی خود را در سال 2018 منتشر کرد، افراد زیادی به آن خندیدند. اینجا یک بازی کودکانه وجود دارد که شما یک تکه کاغذ را بردارید و روی آن چیزی بنویسید، سپس این کاغذ را ببندید و به پسر یا دختر دیگری بدهید که یک خط دیگر به آن اضافه کند، سپس آن را به کسی که خط دیگری می نویسد و غیره. نمی دانم این بازی را در کشورهای انگلیسی زبان دارید یا نه، اما نکته اینجاست که در نهایت وقتی کل متن را می خوانید، کاملاً مزخرف است. بنابراین، مردم روسیه به شوخی می گویند که برنامه ریاست جمهوری ناوالنی بسیار به این شکل نوشته شده است: برخی مترقی ها یا چپ ها بخش هایی را در مورد سیاست های اجتماعی نوشتند. در همان زمان، اقتصاددانان دیوانه و بازار آزاد بخشهای دیگری درباره چگونگی دستیابی به این همه چیزهای مترقی و غیره نوشتند [میخندد]. مثل این بود که "شما باید مالیات ها را کاهش دهید و در عین حال هزینه های اجتماعی را افزایش دهید!" در همان سند، یک پاراگراف میگفت: «همه چیز باید در بازار باشد، برای همه چیز باید پول پرداخت، ما باید از همه چیز پول دربیاوریم!» و سپس، پاراگراف بعدی می گوید: "ما باید خدمات رایگان را افزایش دهیم، هر سرویس باید رایگان باشد و برای همه چیز پرداخت می شود!" و این دو پاراگراف متفاوت در یک سند هستند!
بنابراین، این چیزی است که ناوالنی در مورد آن است. ناوالنی یک پوپولیست است که می خواهد همه او را دوست داشته باشند. او می خواهد که کسب و کارها او را دوست داشته باشند، او می خواهد که چپ ها او را دوست داشته باشند، و غیره. او می تواند به عنوان یک آنارشیست صحبت کند، او می تواند به عنوان یک فاشیست صحبت کند، او می تواند به عنوان یک سوسیال دموکرات صحبت کند، او می تواند به عنوان یک لیبرال صحبت کند، او می تواند به عنوان یک صحبت کند. نوعی دولتمرد عاقل است، و می تواند به عنوان یک رادیکال غیرمسئول صحبت کند - به مردم بستگی دارد، به مخاطب بستگی دارد. از این نظر، به خطر انداختن او بسیار آسان است، زیرا میتوانید اظهاراتی را که او برای مخاطبان خاص بیان کرده است انتخاب کنید. بنابراین، اگر میخواهید او را از سمت چپ به خطر بیندازید، اظهارات وحشتناکی را که او در هنگام صحبت با مخاطبان راستگرا بیان کرده است، دریافت میکنید. و، می بینید، طنز ماجرا این است که تعداد کمی از افراد راست او را یک چپ گرا غیرمسئول می دانند! زیرا آنها همچنین فهرستی از اظهارات او دارند که بسیار از این نوع هستند.
بنابراین، اولین چیزی که درباره ناوالنی باید فهمید این است که او یک پوپولیست است که می خواهد همه او را دوست داشته باشند…
رادیکا دسایی: بنابراین، شما می گویید که او کمی آفتاب پرست سیاسی است؟
بوریس کاگارلیتسکی: کاملا. و او یک آفتابپرست است به این معنا که یک آفتابپرست حتی نمیداند چه کار میکند - فقط رنگ اطرافش را منعکس میکند. به این ترتیب، ناوالنی یک آفتاب پرست کامل است. بنابراین، اگر او را در میان انبوه سوسیالیستهای رادیکال یا کمونیستها قرار دهید، مثل یک کمونیست صحبت میکند، به شما اطمینان میدهم. در واقع به نوعی این نقطه قوت اوست. این تا حدودی کنایه آمیز است، زیرا، از دیدگاه ما، پوچ و دیوانه کننده است. اما به یاد داشته باشید، استراتژی او این است که تا جایی که ممکن است در همه جا و در هر لحظه از کارش حمایت شود. حمایت خود را به حداکثر برسانید، مهم نیست که…
رادیکا دسایی: اما قبلاً گفتید که فقط حدود 10 درصد از مردم معترض واقعاً برای حمایت از ناوالنی در آنجا بودند.
بوریس کاگارلیتسکی: بله، اما این یک نکته دیگر است. برای ناوالنی، جنبه خوب این سیاست این است که افراد زیادی را از اقشار مختلف جامعه جذب می کند، زیرا مردم آنچه را که او قبلا گفته بود مطالعه نمی کنند، می دانید؟ مثلاً یک جورهایی ظاهر میشود و میآید تا با یک جمعیت صحبت کند، و جمعیت چیزی که او میگوید را دوست دارد. آنها به آنچه قبلاً گفته یا در جای دیگر می گوید فکر نمی کنند. آنها فقط می دانند که او به آنجا آمد، با آنها صحبت کرد و او خیلی خوب بود. از سوی دیگر، تعداد فزایندهای از مردم وجود دارند که آنچه را که قبلاً گفته بود به خاطر میآورند، و به طور فزایندهای مشکوک میشوند که این مرد کسی است که نمیتوانیم به درستی به او اعتماد کنیم، زیرا نمیدانیم او قرار است چه کند. هیچ نشانه ای از آنچه او قرار است در عمل انجام دهد وجود ندارد. این مرد می تواند خطرناک باشد. اما او تنها زمانی می تواند خطرناک باشد که در قدرت باشد. تا زمانی که او در اپوزیسیون باشد... خوب، این نوع استراتژی عملاً جواب می دهد.
رادیکا دسایی: بنابراین، در حالی که ما در مورد این موضوع هستیم، میتوانید کمی در مورد تمام این داستانهای دیگر که در مورد آنها شناور هستند صحبت کنید مسمومیت ناوالنی (نوویچوک و غیره)، و سپس تحقیقات آلمانی در مسمومیت او – و البته، از سوی دیگر، داستان هایی در مورد کاخ پوتین، و غیره.؟ اینها چگونه پایین می آیند؟ واکنش روس ها به این داستان ها چگونه است؟
بوریس کاگارلیتسکی: بیایید با قصر شروع کنیم. طنز ماجرا این است که داستان کاخ یک داستان قدیمی است - کاخ حدود 11 سال پیش کشف شد. این توسط سرگئی اوبوخوف، نماینده وقت کمونیست، که در واقع سعی در برانگیختن نوعی رسوایی داشت، کشف شد. تا حدودی این حزب خودش بود که مانع از این شد که جلوتر برود. به هر حال، این بار چیز جدیدی در داستان وجود نداشت، به جز اینکه در بهترین لحظه دوباره ظاهر شد. زیرا ده سال پیش، مردم چندان اهمیتی نمیدادند. اکنون، این بیشتر یک یادآوری است.
این داستان جدیدی نیست، اما جزئیات جدیدی در مورد دیسکوهای آبی و برخی جنبه های دیگر از کاخ وجود داشت که به نوعی خنده دار هستند. وجود داشت بسیاری از الگوهای رفتاریو ویدیوها و حتی آهنگ هایی درباره این دیسکوتک آبی [با خنده]. روس ها چیزهای خنده دار را دوست دارند، بنابراین این داستان باعث خنده بسیاری از مردم شد، اما آنقدرها درباره عصبانیت نبود. این در مورد مردم بود که می خندیدند و می گفتند: "به این مرد نگاه کنید که سعی می کند وانمود کند که یک دولتمرد واقعی است!" پوتین همیشه سعی می کند وانمود کند که او پتر کبیر و غیره است، اما بعد از آن با این قصر عجیب آشنا می شوید که بسیار خرده بورژوازی، مجلل و بسیار بد سلیقه است. بنابراین، این واکنش اصلی بود. اما باز هم تاکید می کنم (این خیلی مهم است) که داستان جدید نبود. من می توانم انتشارات زیادی را از سال های قبل در اختیار شما بگذارم که به داستان اشاره می کنند.
صحبت از مسمومیت ... این موضوع پیچیده تری است، زیرا بسیار واضح است که مسمومیت واقعاً اتفاق افتاده است. سوال این است: واقعاً چه کسی ناوالنی را مسموم کرد؟ بله، این افراد قطعاً با سرویسهای مخفی ارتباط داشتند، اما اینکه آیا آنها به دستور مستقیم پوتین عمل میکردند، جای تردید است. زیرا آنچه ناوالنی توانست ثابت کند این بود که او مسموم شده بود و افرادی که او را مسموم کردند با سرویس های مخفی مرتبط بودند. اما سپس اظهارات دوم را بیان کرد و گفت که این پوتین شخصاً دستور داده است. هیچ مدرکی برای این موضوع وجود ندارد، فقط یک حدس و گمان است. حدس شخصی من این است که داستان کمی پیچیده تر است.
می دانیم که وضعیت سلامت پوتین چندان خوب نیست. خوب، سال هاست که می دانیم او برخی از مشکلات سلامتی دارد، و گاهی اوقات بهتر می شود، گاهی اوقات بدتر می شود. به همین دلیل است که او بهویژه از COVID میترسید، زیرا اگر شما به نوعی سرطان مبتلا هستید، پس کووید واقعاً کشنده است. بنابراین، به همین دلیل است که پوتین بلافاصله با شروع کووید ناپدید شد و او به نوعی پناهگاه فرار کرد. او گاهی اوقات دوباره ظاهر می شد و دوباره ناپدید می شد، که منجر به گمانه زنی های زیادی در مورد سلامتی او شد.
حدس من این است که مسمومیت ناوالنی ربطی به این مشکل داشت. چون خود ناوالنی اصرار داشت که این افراد سال ها او را دنبال می کردند. پس اگر سالها دنبالش بودند، چرا تابستان گذشته دقیقاً در همان لحظه او را مسموم کردند؟ حدس من این است که این موضوع خیلی مربوط به خود ناوالنی نبود، زیرا برای پوتین، حداقل تا آن زمان، ناوالنی تهدیدی جدی نبود. دلیلی وجود نداشت که فکر کنیم ناوالنی توانسته پوتین را از سلطنت خلع کند. بنابراین، از این نظر، تلاش پوتین برای کشتن او در آن مقطع غیرمنطقی بود.
اکنون ناوالنی بسیار خطرناک تر از گذشته است. اما در عین حال، اگر افرادی را که استراتژی انتقال را اجرا میکردند، در نظر بگیرید که روی سناریوهایی برای انتقال به دوره پس از پوتین کار میکردند، و در حال بررسی نامزدهایی برای جایگزینی پوتین در زمان مرگ یا بازنشستگی او بودند، در این مورد. شرایط متفاوت است و ناوالنی میتوانست یک تهدید باشد، زیرا میتواند به طور بالقوه در این سناریو مداخله کند و حداقل آن را به هم بزند. بنابراین، این امکان وجود دارد که اگر پوتین برای چند روز یا چند هفته به دلایل سلامتی از فرآیند تصمیمگیری خارج میشد، مثلاً برخی از افرادی که در همان لحظه کنترل خود را حفظ میکردند (مخصوصاً اگر میترسیدند که ممکن است اتفاقی برای پوتین بیفتد) می توانست دستور اجرای این مسمومیت را بدهد. من باید واضح بگویم: این است my نمای داستان من نمی توانم آن را ثابت کنم، اما ناوالنی نیز نمی تواند روایت خود را از داستان ثابت کند.
رادیکا دسایی: در عین حال، برخی از نویسندگان تحقیق در غرب به این نکته اشاره می کنند که با توجه به خلأهای موجود در داستان، ممکن است ناوالنی اصلا مسموم نشده باشد، سقوط او در هواپیما مربوط به برخی داروها و داروها بوده است. او ممکن است مصرف کرده باشد و غیره…
بوریس کاگارلیتسکی: این درست نیست. این نسخه ای از داستان است که توسط مبلغان رسمی کرملین ساخته شده است. و این نسخه بسیار با حقایقی که قبلاً می دانیم، تضاد دارد، از جمله آخرین واقعیت، که واقعاً ترسناک است، دکتری که مسئول درمان ناوالنی در اومسک بود. ناگهان درگذشت همین چند هفته پیش دلایلی وجود دارد که می توان گمان برد که چیزی اشتباه است، زیرا این دکتر مردی سالم و نسبتاً جوان بود که با علائمی که به طرز عجیبی شبیه علائم خود ناوالنی بود درگذشت. بنابراین، همه اینها به ما دلیلی می دهد که شک کنیم که کسی می خواهد داستان را در اینجا پاک کند.
همچنین، یکی دیگر از جزئیات جالب: نشریات متعدد اعلام کرده اند که ناوالنی قبل از آوردن او به کلینیک، تحت درمان آتروپین، داروی ضد مسمومیت قرار گرفته است که بلافاصله در آمبولانس تزریق شد. که به این معنی است کسی می دانست که مسموم شده است. همچنین (و این داستانی است که من منتشر کردم)، دلیل جدی وجود دارد که فکر کنیم برخی از افراد سرویس مخفی تلاش می کردند او را بکشند و سایر افراد سرویس مخفی که در واقع او را نجات می دادند.
رادیکا دسایی: همانطور که در اینجا می گوییم بیزانس است…
بوریس کاگارلیتسکی: بله، اما خدمات روسی دقیقاً به این صورت است: سرویسهای مختلف اطلاعات زیادی در مورد آنچه خدمات دیگر انجام میدهند، ندارند. آنها اغلب در روابط رقابتی هستند و این رقابت ها منعکس کننده رقابت ها و تضادهایی است که در بالاترین سطوح وجود دارد. بنابراین، همین واقعیت که ناوالنی بود نه کشته شدن نشانه این است که کسی می خواست او زنده بماند.
رادیکا دسایی: در مورد این ایده که اگر ناوالنی توسط نوویچوک مسموم می شد، احتمالاً نمی توانست زنده بماند و حتی می توانست سایر افراد حاضر در هواپیما و هر کسی که با او در تماس بودند (خانواده او، پزشکان و غیره) را به خطر بیندازد؟
بوریس کاگارلیتسکی: اتفاقاً من در مورد اینکه نوویچوک بود یا نه شک دارم - این یک نکته جالب دیگر است. من فکر می کنم داستان نوویچوک بسیار تثبیت کننده رسانه های غربی است، زیرا رسانه های غربی داستان نوویچوک را پس از رسوایی معروف با او می دانند. پتروف و بوشیروف در سالزبری، و به همین دلیل هر نوعی سم اکنون "نوویچوک" است. همچنین، اگر گزارشهای غربی را میخوانید، آنها همیشه درباره نوع سمی که در مورد ناوالنی استفاده شده است، بحث میکنند و میگویند این سم متعلق به چیزی است که آنها آن را «خانواده نوویچوک» مینامند، که تعریف بسیار گستردهای است.
اینکه او را مسموم کردند، درست است، اما اینکه سم دقیقاً چه بوده، داستان دیگری است و باید آن را هم بررسی کرد. نوویچوک برای نوع کاملا متفاوتی از عملیات طراحی شده است - این چیزی نیست که فقط برای کشتن افراد طراحی شده باشد.
رادیکا دسایی: خب، و احتمالاً همین موضوع در مورد مسمومیتهای سالزبری نیز صدق میکند، به این معنا که اگر آنها واقعاً توسط نوویچوک مسموم شده بودند، زنده نمیماندند…
بوریس کاگارلیتسکی: نه، نه لزوما. چون بستگی به دوز دارد، بستگی به نحوه استفاده آنها دارد و بستگی به این دارد که واقعاً از چه ماده ای استفاده می شود. باز هم، حتی گزارش های غربی در مورد "خانواده نوویچوک" صحبت می کنند، درست است؟ در آن خانواده مواد مختلفی وجود دارد و دارای انواع خاصی از عناصر شیمیایی هستند که آنها را به هم مرتبط می کند، اما اینها لزوماً همان مواد نیستند.
یک داستان واقعا خنده دار بود که از یک اپراتور پلیس روسی که نزدیک به دولت است شنیدم. او اظهاراتی کرد که وقتی برای اولین بار آن را شنیدم کمی عجیب به نظر می رسید، اما هر چه بیشتر در مورد آن با افراد دیگر صحبت کرده ام، آنها بیشتر می گویند که این حرف مزخرف کامل نیست. اساساً آنچه او گفت این بود: مقداری از مواد، مقداری از نوویچوک، احتمالاً در راه به سرقت رفته است. اینها برخی از سموم بسیار گرانبها هستند که می توانند به صورت "تجاری" برای از بین بردن رقیب یک نفر، یا همسر کسی، یا مادر شوهر کسی، یا سگ کسی یا هر چیز دیگری استفاده شوند. این چیزهای بسیار گرانبهایی است که میتوان آنها را دزدید - و وقتی مقداری از آن را دزدیدید، میتوانید مقداری آب اضافه کنید و همینجا میروید. بنابراین، ممکن است به همین دلیل باشد که مسمومیت ناوالنی به همان شکلی عمل کرد که عمل کرد. البته کمی پوچ به نظر می رسد، اما شناخت روسیه و نحوه عملکرد دولت روسیه، کاملا غیرممکن به نظر نمی رسد.
رادیکا دسایی: همه اینها بسیار جالب است و دانستن اینکه دقیقاً چگونه در مورد آن فکر می کنید واقعاً مفید است. زیرا، همانطور که فکر میکنم شما هم موافق باشید، سؤالات زیادی پیرامون این داستان وجود دارد، و مهم است که آنها را بررسی کنید و درک کنید که واقعیت احتمالاً کاملاً پیچیده است.
اکنون، میخواهم از اینجا به صحبت در مورد گزارش بسیار جالب و به نظر من مهم شما درباره نحوه عملکرد سیستم قدرت پوتین در روسیه بپردازم. چگونه سیستم قدرت پوتین را توصیف می کنید (که همانطور که به درستی اشاره کردید، اکنون در لحظه انتقال احتمالی قرار دارد)؟ آیا می گویید این بخشی از این نوع اقتدارگرایی مادرزادی روسیه است؟
بوریس کاگارلیتسکی: خوب، اول از همه، من فکر می کنم این تصویر از یک کشور استبدادی که توسط یک نفر اداره می شود، در عمل برای هیچ کشور مستبدی جواب نمی دهد. منافع طبقاتی وجود دارد، گروه های ذینفع هستند، نخبگان هستند، دستگاه های دولتی، بوروکراسی ها و غیره هستند. بنابراین، حتی اگر شما یک حکومت استبدادی و مطلقه داشته باشید، هرگز فقط یک نمایش یک نفره نیست. مگر اینکه کشور کوچکی مانند هائیتی، جمهوری آفریقای مرکزی یا جایی مانند آن را انتخاب کنید که بتوانید تصور کنید این کشور فقط توسط یک نفر و یک باند اراذل کنترل می شود. اما اگر شما کشور بزرگی مانند روسیه دارید، چه در مورد استالین صحبت کنیم و چه در مورد ایوان مخوف، نمیتوانید کشور را بدون در نظر گرفتن همه منافع خاص، منطق خاص دستگاهها و فرآیندهای تصمیمگیری درگیر و همه آنها اداره کنید. که قطعا بیش از یک نفر را شامل می شود. بنابراین، اولین چیزی که باید درک کرد این است که این مدل، این تصویر از یک کشور استبدادی که فقط توسط یک یا دو نفر اداره می شود، در دنیای واقعی امکان پذیر نیست.
دوم، توجه به این نکته مهم است که تا همین اواخر، نحوه عملکرد دولت پوتین توافقی بود. همانطور که قبلاً به شما گفتم، برای دولت روسیه بسیار مهم است که نخبگان را کم و بیش در توافق نگه دارد، به طوری که نخبگان و گروه های الیگارشی با یکدیگر حمله و درگیر نشوند و در عوض، کم و بیش با یکدیگر همکاری کنند. و بنابراین، وظیفه دولت تضمین یک اجماع دائمی است که بارها و بارها در بین نخبگان تکرار و بازتولید می شود، اما احتمالاً در حال تغییر است.
از این نظر، نقش پوتین بسیار نقش تعدیلکننده و اجماعکننده بود، آنگونه که واقعاً سعی میکرد از همه بازیگران و گروههای اصلی فاصله بگیرد و در عین حال همه بازیگران و گروههای اصلی را راضی کند. ، تا همین اواخر نیز بخش قابل توجهی از جامعه را راضی کرده است. زیرا ثبات اجتماعی یکی از اولویت ها بود. مشکل این است که نبود la اولویت اصلی اولویت اصلی اجماع نخبگان بود. اطمینان از اینکه بقیه جامعه کم و بیش راضی بودند اولویت دوم بود. و در طول همهگیری، زمانی که دولت مجبور به انتخاب شد، آنها ترجیح دادند اجماع نخبگان را در برابر اجماع درون جامعه بهطور گستردهتر حفظ کنند، زیرا آنها منابع لازم برای ارضای هر دو را نداشتند. این یک گسست بسیار مهم با تجربه قبلی پوتین بود.
اکنون ما لحظه جدیدی داریم و نخبگان به طور فزاینده ای ناامید می شوند، زیرا به نظر می رسد اگر به عملکرد خود ادامه دهند، منابع لازم برای بقا را ندارند. همه می فهمند که یک نفر باید قربانی شود و همه کسی را می خواهند دیگر قربانی شدن بنابراین، چه کسی قرار است بهای آن را بپردازد؟ آنها قبلاً جامعه را مجبور کردند تا بهای آن را در اولین بار پرداخت کند، اما بعد دیدند که این کافی نیست. بهای آن باید بسیار بالاتر باشد، بنابراین باید توسط شخص دیگری پرداخت شود، نه تنها توسط حقوق بگیران، نه تنها توسط توده ها - برخی از بخش های نخبگان نیز باید چیزی را قربانی کنند.
اکنون به نقطه ای رسیده ایم که شما درگیری های فزاینده ای در درون نخبگان دارید، مهم نیست که پوتین چه می خواهد. بنابراین، ایجاد اجماع در این لحظه کمتر و کمتر ممکن می شود. پس آنچه ما می بینیم این است که به نظر می رسد پوتین در حال تغییر روش سنتی خود است. او اکنون بیشتر به یک بازیکن تبدیل می شود تا یک اجماع ساز. از این نظر، از قضا، این تصویر اقتدارگرایانه از پوتین که همه چیز را اداره میکند، اکنون که رژیم پوتین در بحران است، به واقعیت نزدیکتر و نزدیکتر میشود. زیرا او نمی تواند مانند گذشته همه را راضی کند، به این معنی که او اکنون باید روی ارضای حلقه بسیار کوچکی از نزدیکترین دوستان خود تمرکز کند.
رادیکا دسایی: آیا می توانید درگیری های کلیدی در حال ظهور را نام ببرید که کار ایجاد اجماع نخبگان را دشوارتر می کند؟
بوریس کاگارلیتسکی: گویا 100 خانوار کم و بیش داشتیم که تحت کنترل بودند. و البته ما این افراد را می شناسیم که همه چیز را کنترل می کنند: روس نفت, لوک اویل, گازپروم، و همچنین افراد در مدیریت دوست دارند کرینکو، که بوروکراسی را کنترل می کند و آشکارا منافع خود را دارد. ما همچنین برخی از نخبگان محلی داریم که باید آنها را بسیار جدی گرفت، زیرا آنها منافع خود را دارند (مثلاً در تاتارستان - نخبگان آنجا قبلاً بسیار قدرتمند بودند). بنابراین، تعداد کمی از آنها وجود دارد. همچنین وجود دارد سوبیانین و باند مسکو او که پایتخت را کنترل می کند، و همچنین منافع تجاری خاص در اطراف سنت پترزبورگ - بسیار منطقه ای، اما همچنین بسیار قدرتمند. بنابراین، همه آنها باید در این فرآیند شرکت می کردند.
و اکنون به نظر می رسد که مثلاً گروه سوبیانین از کرملین بیگانه شده است. البته آنها باید ثابت کنند که وفادار هستند. اما نشان دادن وفاداری رسمی خود تنها کاری است که انجام می دهند. آنها درگیر انجام کارها در زمین نیستند. به عنوان مثال، زمانی که ما اعتراضات را داشتیم، بیشتر دولت به نوعی از روند تصمیم گیری بیگانه بود. به عنوان مثال، اکثر اقدامات سرکوبگرانه ای که شاهد استفاده از آنها علیه معترضان بودیم، توسط دولت فدرال هدایت می شد. گاهی اوقات این منجر به برخی از تحولات خنده دار شده است. به عنوان مثال، اخیراً در مسکو، تظاهرات و راهپیمایی ها ممنوع شد. اما یک قلمرو کوچک در نزدیکی کرملین وجود دارد که ما این بنای تاریخی را داریم، مقبره سرباز گمنام، و قلمرو اطراف آن بنای تاریخی در واقع توسط فرماندار نظامی کرملین کنترل می شود. و به این ترتیب، در حالی که تظاهرات در اطراف شهر ممنوع بود، فرماندار نظامی کرملین اجازه برگزاری تظاهرات در قلمرو خود را داد، که بسیار کوچک بود، اما همچنان مجاز بود و قطعاً با سیاست کلی در تضاد بود. و به هر حال، این به شما میگوید که ارتش درباره آنچه اکنون در حال وقوع است چه فکر میکند…
رادیکا دسایی: بسیار جالب.
بوریس کاگارلیتسکی: و بنابراین، من فکر می کنم که نخبگان اصلی در مسکو و سن پترزبورگ اکنون کنار گذاشته شده اند. آنها قطعا از فرآیند تصمیم گیری بیگانه هستند. از قضا، ما قطعا شاهد هستیم که نه تنها مشاغل خصوصی، بلکه برخی از مشاغل نیمه دولتی نیز نفوذ کمتر و کمتری بر این فرآیند دارند. در عین حال، خانواده های خاصی را می بینیم که به طور فزاینده ای قدرتمند می شوند، مانند خانواده روتنبرگ برادرانی که پیمانکاران اصلی دولتی یا پروژه های بزرگ دولتی مانند پل کریمه هستند. و کوالچوک برادران - کل خانواده کوالچوک نیز - که بسیار درگیر خصوصی سازی منابعی هستند که قبلاً به توسعه پروژه های علمی مختلف و غیره اختصاص می یافتند. بنابراین، تا زمانی که پوتین بیمار است، این افراد بودجه را از جمله موارد دیگر کنترل می کنند.
این یک مثال است که من از تجربه شخصی خود در مورد آن می دانم: من با سرگئی میرونوف، که رئیس این حزب کوچک سوسیال دموکرات در دومای دولتی است (که اکنون به لطف برخی تصمیمات در حال نابودی است، ارتباط خوبی دارم. در کرملین، اما این یک داستان متفاوت است). هر بار که در گذشته مشکلاتی پیش می آمد، میرونوف می توانست با پوتین ارتباط برقرار کند، زیرا آنها سال ها دوست بودند - این یکی از دلایلی بود که این حزب اصلاً توانست وجود داشته باشد. وقتی مشکلاتی پیش می آمد، وقتی مشکلی پیش می آمد، همیشه این شانس را داشت که با پوتین ملاقات کند، از دوست قدیمی خود، رئیس بزرگ شکایت کند و رئیس بزرگ همیشه از او محافظت می کرد. اکنون این حزب مجبور به ادغام با دو حزب دیگر است که نه ربطی به سوسیال دموکراسی دارند و نه ربطی به میرونوف. به نظر می رسد میرونوف در حال تعویض و اخراج است. بنابراین، از او پرسیدم: «چرا سعی نکردی به پوتین نزدیک شوی تا پوتین بتواند مانند چند بار قبل تو را نجات دهد؟» او گفت: «هیچ راهی وجود نداشت که به او برسم. هیچ راهی وجود نداشت که بتوانم ملاقاتی داشته باشم. همه چیز توسط دو یا سه نفر کنترل می شود و هیچ راهی وجود ندارد که کسی بتواند به رئیس جمهور دسترسی داشته باشد. بنابراین، از این نظر، این نیز یک مسئله فنی است. یک گروه کوچک، یک گروه بسیار کوچک وجود دارد که تلاش می کند قدرت را متمرکز کند. پوتین تنها نیست. این یک گروه کوچک از مردم است. اما آنها رئیس جمهور را کنترل می کنند. و آنها اکنون با بقیه نخبگان در تضاد هستند، زیرا به دیگران اجازه دسترسی به پوتین را نمی دهند.
رادیکا دسایی: بنابراین، من فکر می کنم احتمالاً باید همه چیز را کم کنیم، اما من چند سؤال مهم دارم که می توانیم با آنها این گفتگوی جالب را به پایان برسانیم.
شما تصویر بسیار واضحی از این که چگونه سیستم قدرت پوتین توسط چالشهای اخیر (اصلاحات نئولیبرال، همهگیری کووید-19 و غیره) تضعیف شده است و چگونه پوتین اکنون با این انبوه مخالفت مواجه شده است، ترسیم کردید. اما شما همچنین توضیح دادهاید که ناوالنی لزوماً رهبر این اپوزیسیون نیست - و میدانیم که انتخابات دوما در سپتامبر امسال در راه است، بنابراین ممکن است تغییرات بیشتری در راه باشد. با در نظر گرفتن همه اینها، می توانید کمی در مورد نحوه اجرای همه اینها بگویید؟ چه نیروهای سیاسی از این چرخش سیاسی فعلی سود خواهند برد؟ به نظر شما چه سناریوهای خوب، بد و زشتی ممکن است رخ دهد؟
بوریس کاگارلیتسکی: خوب، بد و زشت، نه؟ [می خندد]. خب، بیایید ببینیم... من هیچ سناریوی خوبی در این مرحله نمی بینم. اما بیایید با نیروهای روی زمین شروع کنیم. اگر به بلوک ناوالنی نگاه کنید، یک جامعه شناس که سرویس نظرسنجی جامعه شناسی را اداره می کند، حدود 15 درصد آرا را به حزب ناوالنی داده است. if ما انتخابات عادلانه ای داریم و اتفاقاً، 15 درصد آرا بسیار خوب است، اما از رهبری ملت و پیشی گرفتن از سایر نیروهای اپوزیسیون فاصله زیادی دارد. حزب کمونیست تقریباً در همین سطح است. و جالب اینجاست که هرگاه حزب رادیکالتر میشود، وقتی رهبران حزب رادیکالتری دارند، سهم بالقوهشان از رای به حدود 25 تا 30 درصد افزایش مییابد. در مجموع، نمره جامعه شناختی از روسیه متحد، حزب حاکم، حدود 25-30٪ است. این رقم در حال حاضر از هر حزب دیگری بزرگتر است، اما هنوز بسیار پایین تر از سطحی است که قبلا در آن بودند، که حدود 50 تا 60 درصد بود. بنابراین، آنها نیمی از رای دهندگان خود را، حداقل، اگر نه بیشتر، دوام می آورند…
رادیکا دسایی: فقط باید برای شنوندگان توضیح دهم که روسیه متحد حزب پوتین است.
بوریس کاگارلیتسکی: آره، این حزب رسمی است، حزب پوتین. و آن حزب قبلاً در بین مردم مسکو و سن پترزبورگ بسیار منفور بود، اما آنها توانستند در شهرهای کوچک مناطق روستایی فرماندهی کنند و از حمایت اکثریت بزرگ برخوردار شوند. جالب است، زیرا، همانطور که از مکانهایی مانند ایالات متحده نیز میدانید، در حال زوالپذیرترین و در حال انحطاطترین مناطق لزوماً مناطقی نیستند که مناظر چپ بیشتری در آنها پیدا کنید. کاملاً برعکس، در واقع - مردم آنجا بسیار محافظه کارتر هستند. با این حال، آنچه ناوالنی تولید کرد، به اصطلاحانقلاب برفینشان داد که جغرافیای سیاسی تغییر کرده است. در حال حاضر، به اندازه کافی جالب، این شهرهای کوچک هستند که بسیار عصبانی هستند. آنها لزوماً هیچ نیروی سیاسی خاصی را برای نمایندگی انتخاب نمیکنند، اما خشمگینترین، رادیکالترین راهپیماییها و اعتراضها در شهرهای کوچک اتفاق میافتد که قبلاً سنگر حزب رسمی بودند.
اگر فقط به تعداد زیادی از مردمی که به خیابان ها رفتند نگاه کنید، می توانید اینجا و آنجا ببینید که حدود 500 نفر در تظاهرات کوچکتر حضور داشتند. خوب، با توجه به جمعیت شهری که این یا آن اعتراض در آن برگزار شد، شاید فقط 10,000 نفر باشد، می بینید؟ اگر شهری با جمعیت 10,000 نفری دارید و 500 نفر در خیابان ها دارید، این توده عظیمی از مردم است! هنوز نسبت جمعیت بسیار بالاتر از اعتراضات در مسکو و سن پترزبورگ است.
بنابراین، جامعه شناسی سیاست روسیه در حال تغییر است. و سوال بزرگ این است: چه کسی قرار است در درازمدت از این افراد حمایت کند؟ اما استراتژی دولت فعلی ریاست جمهوری، از طریق سرگئی کرینکو، بسیار ساده است: «ما اجازه نمی دهیم هیچ نوع رأیی بر نتیجه انتخابات تأثیر بگذارد. انتخابات آنقدر مهم است که آن را به رای دهندگان بسپاریم…
رادیکا دسایی: [می خندد]. درست.
بوریس کاگارلیتسکی: و، می بینید، در سال 2020، ما قبلاً یک روش جدید برای شمارش آرا در اینجا ایجاد کرده ایم که به اصطلاح "رای سه روزه" روند رای گیری به مدت سه روز ادامه دارد و در دو روز اول، آرا شمارش نمی شود. بنابراین، معمولاً آرایی وجود دارد که از نظر تئوری باید در دو روز اول فرآیند رایگیری داده میشد، اما قبل از انتخابات آماده شده بود. شما از قبل بسته های رای را در اختیار دارید و این برگه ها قبل از انتخابات آماده می شوند. آنها قبلاً در سپتامبر 2020 این کار را انجام دادند: آنها در آخرین روز انتخابات آرا را شمارش می کنند، اما در دو روز اول ما از قبل به اندازه کافی برگه های رای داریم که حدود 60٪ از آرا را پوشش می دهیم. این بدان معناست که مهم نیست چگونه رای می دهید، نتیجه از قبل تضمین شده است.
رادیکا دسایی: این نوعی پر کردن رای است، اساسا…
بوریس کاگارلیتسکی: خب، بله، این یک نوع پر کردن رای است، اما حتی به شما اجازه نمی دهد که آرا را بشمارید! و این همان چیزی است که قبلاً در سپتامبر شاهد بودیم. من در آن زمان به چند منطقه سفر کردم و هر جا می رفتم همان عکس بود. یک بار که بسته ها را با برگه های دو روز اول انتخابات باز می کنید، صددرصد برگه های بسته برای کاندیدای دولت بود [با خنده]. نه حتی یک نامزد دیگر. آنها حتی سعی نکردند وانمود کنند که هیچ اتفاقی در حال رخ دادن نیست.
به همین دلیل سوال بزرگ این است که آیا مردم حتی این انتخابات را جدی خواهند گرفت؟ از بین 450 نامزدی که قرار است انتخاب شوند، روسیه متحد قبلاً 340 نامزد را انتخاب کرده است. اکنون، من گزارشی از یک همکار بسیار آگاه دریافت کردهام که روسیه متحد میگوید این کافی نیست، زیرا آنها نمیتوانند همه کسانی را که قرار است از منافعشان نمایندگی میکنند راضی کنند. بنابراین، اکنون آنها خواهان پنج کرسی دیگر هستند: 340 از 450 صندلی کافی نیست. شما به 345 نیاز دارید تا همه را خوشحال کنید. و بنابراین، برای اپوزیسیون، تنها 105 نماینده باقی خواهند ماند.
اما این تنها بخشی از داستان است. بدتر از همه، استراتژی کرینکو این است که از هر سیاستمدار مخالفی که اصلاً محبوبیت دارد، جلوگیری کند. این بسیار مهم است: آنها مانع از انتخاب شدن این نامزدها نمی شوند. آنها از آنها جلوگیری می کنند در حال اجرا. چرا؟ زیرا اگر آنها کاندیدا شوند، می توانند یک کمپین سازماندهی کنند، می توانند مردم را بسیج کنند، و بعد از اینکه تقلب در انتخابات به آنها دامن زده شد، می توانند از این تقلب برای بسیج حامیان خود برای اعتراض استفاده کنند. بنابراین، نکته این است که از ابتدا اجازه ندهید برای اجرا ثبت نام کنند.
رادیکا دسایی: اگر بخواهم چیزی را برای لحظه ای روشن کنم: آنچه در مورد حزب پوتین گفتید که می خواهد 345 کرسی برای خودش تضمین کند - این برخی از شایعات است که از شایعات می شنوید؟
بوریس کاگارلیتسکی: خب، این یک نوع شایعه است، اما من می توانم تضمین کنم که درست است [می خندد]، زیرا شایعاتی است که من از افرادی که برای دولت کار می کنند شنیده ام…
رادیکا دسایی: درست. فقط می خواستم شنوندگان ما بدانند که این چنین است.
بوریس کاگارلیتسکی: باشه. اما نکته اینجاست که سیاست آنها در حال حاضر این است که مردم را از نامزدی منع کنند. مثلاً قبلاً به نیکولای بوندارنکو اشاره کردم، درست است؟ نیکولای بوندارنکو یک وبلاگ نویس بسیار معروف و محبوب در ساراتوف است. ویاچسلاو ولودین، رئیس فعلی دوما نیز اهل ساراتوف است. و بنابراین، بوندارنکو اعلام کرد که قرار است برای همان حوزه انتخابیه، برای همان کرسی ولودین، نامزد شود. البته همه می داند که بوندارنکو چندین برابر قدرتمندتر از ولودین است، به خصوص در ساراتوف. و البته، ما می دانیم که بوندارنکو قرار نیست برنده شود. بنابراین، اکنون آنها بوندارنکو را از قضا به کلاهبرداری مالی متهم کردند. قرار است او را محاکمه کنند. و هنگامی که او (احتمالا) محکوم شد، او را به زندان نمیاندازند، اما از کاندیداتوری منع میشود، زیرا طبق قوانین روسیه، اگر شما محکوم شوید، نمیتوانید نامزد شوید. این در حال حاضر اتفاق می افتد.
پس چرا آنها بوندارنکو را به کلاهبرداری مالی متهم کردند؟ چون او در کانال یوتیوب خود در حال جمع آوری کمک های مالی است…
رادیکا دسایی: [می خندد]. درست است …
بوریس کاگارلیتسکی: این یک تقلب مالی محسوب می شود. و همین اتفاق در واقع برای پسر دیگری از دومای شهر مسکو رخ داد که گفت احتمالاً قصد دارد برای انتخابات دومای دولتی نامزد شود. او اولین کسی بود که به اتهام کلاهبرداری مالی محکوم شد، و آنها او را متهم کردند زیرا او پول را بین دستیاران خود توزیع می کرد - پولی که برای دستیارانی که برای او در دوما کار می کردند ذخیره شده بود. او یک ریال از این پول را برای خودش نگرفت. اما آنها همچنان می گفتند که او به اشتباه پول را بین مردمش تقسیم می کند. بنابراین، او نیز محکوم شد و از دومای شهر بیرون رانده شد. اکنون، پس از این اتفاق، من مطمئن شدم که بیانیه ای را در کانال یوتیوب خود منتشر کردم که در آن می گوید: "من هستم نه برای دوما می روم» [می خندد].
رادیکا دسایی: [می خندد]. خوب، این در واقع من را به این سوال میرساند: چگونه میخواهید در روندهای سیاسی آینده شرکت کنید؟ و به نظر شما چه سناریوهایی ممکن است پس از انتخابات ظاهر شود؟
بوریس کاگارلیتسکی: اول از همه، من فکر می کنم قبل از انتخابات خیلی اتفاق می افتد که نتیجه نهایی را تعیین می کند. زیرا در حال حاضر، آنها برنامههایی دارند، ما برنامههایی داریم، همه برنامههایی دارند - اما این برنامهها ممکن است تغییر کنند، و شاید برخی چیزها طبق برنامهها پیش نرود، چه طرحهای کرینکو، یا پوتین، یا کاگارلیتسکی، یا هرکس دیگری. این اولین چیز است.
دوم، من فکر می کنم که ما باید بر روی این بلوک در حال ظهور، این ائتلاف در حال ظهور بین جناح چپ یا جناح مستقل حزب کمونیست و چپ فرا پارلمانی، که یک نیروی نوظهور است که به طور فزاینده ای در بسیاری از مناطق قابل مشاهده است، بسازیم. چه برای انتخابات باشد و چه برای هر چیز دیگری، ما باید آن ائتلاف را بسازیم.
البته، ما رهبران خاصی هم داریم که برای دستور کار ملی اهمیت فزاینده ای پیدا می کنند. به عنوان مثال، سرگئی لوچنکو یکی از برجسته ترین افراد چپ باقی مانده است. و حمله شدید و مستمری به او صورت می گیرد. آیا می دانستید پسرش دستگیر شده و اکنون در زندان است؟ بیا به آن فکر می کنم، he همچنین متهم به کلاهبرداری مالی است [می خندد]... این یک اتهام بسیار استاندارد است.
رادیکا دسایی: این یک اتهام خوب است که به هر کسی که می خواهید تضعیف کنید، ظاهراً ...
بوریس کاگارلیتسکی: دقیقا. و همچنین منطقی است، زیرا تعداد کمی از افراد نیز به دلیل اتهامات سیاسی دستگیر می شوند، اما در روسیه این نوع اتهامات از نظر تضعیف شهرت کارساز نیستند. برعکس، اگر کسی به اتهامات سیاسی دستگیر شود، برای آبرویش خوب است. به همین دلیل مدام مردم را به کلاهبرداری مالی متهم می کنند. و، می بینید، چون سیستم مالی روسیه و خود سیستم فناوری روسیه بسیار نامنظم و آشفته است، بسیار آسان است که مردم را برای هر گونه بی نظمی متهم کنید. همه این را می دانند.
به هر حال، پسر سرگئی لوچنکو، آندری لوچنکو، که قبلاً معاون مجمع اولیه بود و قبلاً رئیس فراکسیون در مجمع بود، اکنون در زندان است. در واقع، او در همان زندان با الکسی ناوالنی نشسته بود. نمیدانم آیا آنها در ارتباط بودند یا نه - واقعاً نمیتوانید بررسی کنید، و هیچ راهی وجود نداشت که بتوانید با این افراد تماس بگیرید. اما نکته این است که آندری لوچنکو مدت زیادی در آنجا نشسته بود. چند ماهی است که آنجا نشسته و حتی بازجویی هم نکرده اند. او مثل یک گروگان است.
می دانیم که سرگئی لوچنکو از آن دسته افرادی نیست که بترسد یا تسلیم شود. و آندری نیز کاملا محکم می ماند. بنابراین، من فکر می کنم که سرگئی لوچنکو به فعالیت خود ادامه خواهد داد. و اکنون سؤال بسیار جالب این است: چگونه دولت می تواند مانع از نامزدی او در ایرکوتسک شود؟ با این حال، این یک سوال باز است که آیا آنها واقعاً قادر به انجام این کار خواهند بود یا نه. خواهیم دید …
یک مشکل این است که از بسیاری جهات، رهبری حزب کمونیست متحد دولت علیه اعضای خود است. این کار را بسیار سخت می کند. اما در ماه آوریل، ما اولین کنگره حزب را خواهیم داشت و خواهیم دید که چه کسی برنده خواهد شد، زیرا حزب به سمت یک درگیری بزرگ پیش می رود. شایعه دیگری که از خود لوچنکو و راشکین شنیدم - که ممکن است درست باشد یا ممکن است نباشد - این است که دولت ریاست جمهوری می خواهد گنادی زیوگانوف را که رهبر فعلی حزب مخالف است با شخصی جایگزین کند که کاملاً تحت کنترل است. . شخصاً فکر می کنم زیوگانف وحشتناک است، اما همچنان، همانطور که یکی از همکارانم در حزب کمونیست چین به من گفت، "وقتی رهبر جدید جایگزین شود، دلت برای او تنگ خواهد شد."
رادیکا دسایی: زیرا نامزد جدید حتی بیشتر تحت کنترل کرملین خواهد بود…
بوریس کاگارلیتسکی: دقیقا. بنابراین، این استراتژی دولت است - ما نمی دانیم که آیا این استراتژی کار می کند یا خیر. مقاومت در برابر آن در درون حزب رو به افزایش است. همچنین یک جنبش رو به رشد در شاخه های محلی حزب وجود دارد و برخی از فعالان رادیکال تر اکنون اخراج شده اند. به عنوان مثال، ماکسیم کوکوشکین در خاباروفسک، یکی از برجسته ترین رهبران تظاهرات و معاون منتخب حزب کمونیست، اکنون از حزب اخراج شده است. همچنین، تعداد زیادی از مردم قرار است ترک کنند Spravedlivaya Rossiya (حزب روسیه عادل)، به دلیل ادغام که بر آنها تحمیل شده است.
بنابراین، ما اکنون در تلاش هستیم که همه این افراد را در یک جنبش، یک ائتلاف، یک ائتلاف گسترده چپ گرد هم آوریم، که شامل افراد حزب کمونیست، کسانی که از حزب اخراج شده اند، چپ های خارج از پارلمان، اتحادیه های کارگری و غیره در آن حضور دارند. . و من فکر میکنم با رفتن در این مسیر میتوانیم به دستاوردهای زیادی برسیم. ما حداقل از برخی عناصر رادیکال در حزب کمونیست حمایت میکنیم، و فکر میکنم اکنون منابع لازم برای انجام این کار را داریم و ارتباطات نیز داریم. بنابراین، ما این ائتلاف را ایجاد خواهیم کرد. و این در مورد انتخابات نیست - بلکه در مورد اعتراض است، این در مورد سیاست های مردمی است، و در مورد اهداف بلند مدت است.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا