رابین دی.جی. کلی استاد تاریخ آمریکا در UCLA است. مطالعه کلاسیک او رویاهای آزادی: تخیل رادیکال سیاه، اخیرا در نسخه بیستمین سالگرد خود منتشر شد. کلی نشان میدهد که چگونه رادیکالها در شرایط ظلم و ستم، توانستهاند ذهن ما را نسبت به آنچه ممکن است گسترش دهند. این کتاب به کمونیسم، سوررئالیسم، پان آفریقایی و حتی موسیقی فانک و جاز می پردازد تا رویاهای رنگارنگ و شگفت انگیزی را که جنبش های اجتماعی را زنده نگه داشته اند، نشان دهد. کتاب او برای چپگرایان ارزشمند است، زیرا نشان میدهد که چگونه علاوه بر نقدهایمان از سرمایهداری، نژادپرستی و مردسالاری، میتوانیم شیوههای فرهنگی جدید الهامبخش و خلاقانه خلق کنیم. انقلاب به شعر، رقص و داستان نیاز دارد، و کلی به ما نشان می دهد که فعالان جنبش همیشه رویاپرداز بوده اند و همچنین عمل کننده. از دیگر کتاب های کلی می توان به چکش و بیل: کمونیست های آلاباما در دوران رکود بزرگ, شورشیان نژاد: فرهنگ، سیاست و طبقه کارگر سیاه پوستو بیوگرافی تحسین شده تلونیوس مونک، تلونیوس مونک، زندگی و زمانه یک آمریکایی اصلی، که بسیار مورد تحسین قرار گرفت نیویورک تایمز. کلی آمد امور کنونی پادکست برای صحبت با سردبیر ناتان جی رابینسون در مورد رویاهای آزادی در بیستمین سالگرد آن این مصاحبه برای گرامر و وضوح ویرایش و فشرده شده است.
رابینسون
شما به تازگی این کتاب را با مقدمه ای جدید و نتیجه گیری جدید منتشر کرده اید. من واقعاً این کتاب را قبل از اینکه تصمیم بگیرم شما را در برنامه بیاورم نخوانده بودم. کتاب مرا متعجب و خوشحال کرد. یکی از ناراحتی های من در سمت چپ این است که اغلب اوقات ما در نهایت کمی منفی به نظر می رسیم. ما در نهایت با خیلی چیزها مخالف هستیم. ما به مشکلات سیستم های مختلف اشاره می کنیم. ما تحلیل های زیادی انجام می دهیم و بسیاری از آسیب های اجتماعی و اقتصادی را تشخیص می دهیم. اما شما توجه را به طرف دیگر این موضوع جلب می کنید. شما می گویید که، به طور خاص در سنت رادیکال سیاه پوست، همیشه مورد استقبال قرار گرفته است چشم اندازهای شگفت انگیز از آزادی. و اینها مهم هستند. زمانی که این کتاب را شروع کردید، تا حدودی ناشی از ناامیدی ناشی از عدم قدردانی از اینکه چگونه دیدگاههای اتوپیایی بخش اصلی جنبشهای اجتماعی را تشکیل میدهند، بود؟
کلی
دقیقا. این کتاب در اواخر دهه 90 در همان زمان جوانه زد آمادا دیالو توسط پلیس کشته شد. ممکن است برخی از مردم داستان را بدانند. این 20 سال پیش بود. دیالو یک مهاجر از گینه بود که توسط پلیس نیویورک مورد اصابت گلوله قرار گرفت. و اعتراضات زیادی به وجود آمد. در آن زمان من در دانشگاه کلمبیا تدریس می کردم. من بین کلمبیا و دانشگاه نیویورک به این سو و آن سو می رفتم و با بسیاری از دانشجویانی که واقعاً احساس ناامیدی می کردند سر و کار داشتم. این زمان بسیار هیجان انگیز در اواخر دهه 1990 و اوایل دهه 2000 بود. اما این حس وجود داشت که چون این کنشگری در حال وقوع است، باید دانشگاه را ترک کرد – آنها فکر نمیکردند چیزی در نظریههای رادیکال پیدا شود. و بنابراین برای آنها مانند دفاع از خود بود که می توانستند به خیابان ها بروند تا سازماندهی کنند.
این زمانی بود که من این دوره به نام حرکات سیاه را توسعه دادم. و این دوره پاسخی به آن لحظه و ناامیدی بود. و از بسیاری جهات، سعی میکردم آنها را وادار کنم که در مورد دیدگاههای جایگزین و رادیکال فکر کنند. برای دانشآموزان من، فقط یک جنبش وجود داشت: حزب پلنگ سیاه. این چیزی است که آنها می دانستند. آنها چیزهای دیگری از نظر دیدگاه های رادیکال جایگزین نمی دانستند. و بخشی از چیزی که من سعی کردم ایجاد کنم این بود که برد یا باخت نیست. در واقع، این حتی در مورد خوش بینی یا بدبینی نیست. این در مورد احساس عزم و اراده و داشتن نوعی نقشه به مقصد است. و آن مقصد می تواند سوسیالیسم، سرزمین، آزادی جنسیتی باشد. همه این چیزها البته به هم مرتبط هستند.
و بنابراین این کتاب تلاشی بود برای دادن تاریخچه جنبشهای انقلابی به دانشآموزان، فعالان و حتی دانشآموزان دبیرستانی که شاید در تعریف موفقیت موفق نبودهاند، اما میراثی از تفکر برای ما به جا گذاشته است. من بهعنوان یک مورخ، مشکلی را در این میبینم که ما تمایل داریم غایتگرا باشیم، یعنی در زمان حال میایستیم و سعی میکنیم بفهمیم، مثلاً چگونه به واژگونی رسیدیم. کوچک در مقابل وید. در اب راه رفتن. چگونه به این لحظه اوج ناسیونالیسم دست راستی رسیدیم؟ این برخلاف ایستادن در لحظه دهه 1850 یا 1930 و نگاه کردن به افق در مقابل مردم در آن زمان است که چیز بسیار متفاوتی است. سپس شروع به دیدن گزینه ها می کنید. شما به جای ایجاد آنچه من دید تونلی می نامم، شروع به دیدن احتمالات دیگر می کنید.
به عبارت دیگر، آینده نگری 20/20 نیست. دید تونلی است. زیرا شما در حال بازگشت از طریق تلسکوپ برای توضیح چگونگی رسیدن ما به اینجا هستید. بنابراین بسیاری از کتاب در مورد آن است. افق پایان بازسازی چه بود، افقی در دهه 1930 که اوج رادیکالیسم و همچنین اوج رکود بزرگ بود؟ افق دهه 1960 و 70، چنین چیزهایی، چه بود؟
رابینسون
شما همچنین خوانندگان را تشویق میکنید تا شیوهای از تفکر را که کاملاً رایج است، یعنی نوعی دوگانگی بین دنیای ایدهها/رویاها/نظریه-نوعی دنیای انتزاعی که ما با دانشگاه مرتبط میدانیم-و دنیای واقعی، عملی، خردکننده و روزمره را رد کنند. مبارزه فعالان این ایده وجود دارد که فعالان تئوری و دیدگاههای بزرگ و آرمانشهر انجام نمیدهند. آنها کار سخت و تدریجی را انجام می دهند. نکته ای که شما به آن اشاره می کنید این است که در واقع، این طرز فکر اشتباه است. در عمل، در طول تاریخ، این چیزها یکپارچه شده است و توسعه نظری و بینش در واقع از عمل حرکت بیرون آمده است.
کلی
دقیقا. خیلی خوشحالم که اینو گفتی این نکته شماره یک کتاب و نکته ای است که اغلب از قلم می افتد. چیزی که اغلب فراموش می شود این است که حرکات مولد هستند. فقط این نیست که پلیس شما را کتک می زند. این کار سازماندهی است، و تلاش برای برنامه ریزی و فکر کردن در مورد مراحل بعدی، مولد است. وقتی از اصطلاحاتی مثل "اصلاح طلب" استفاده می کنیم در مقابل «غیر اصلاح طلب» که از فعالیت سیاسی و کار سازماندهی بیرون می آید.
یکی از کارهایی که من میخواستم انجام دهم این بود که چیزی شبیه یک تاریخ فکری تولید کنم تا بفهمیم آیندهای که مردم سعی در ساختن آن داشتند، از خوابیدن و بیدار شدن به وجود نمیآمد. این رویا به معنای واقعی کلمه نیست. اما انتقاد اولیه ای از ترتیبات ایجاد می کند، خواه این ترتیبات حول محور اقتصاد، سیاست، قدرت، دموکراسی، جنسیت، تمایلات جنسی، حتی پیرامون ایده تخیل باشد. حرکتی به سوی نوعی درک عمیق تر از نحوه عملکرد این چیزها وجود دارد. و تنها راه برای تولید جایگزینها، حتی اگر گمراه باشند، انجام کار جمعی است. و اینجاست که خواندن و مطالعه واقعا مهم است. من 35 سال از عمرم را صرف مطالعه جنبش های اجتماعی کرده ام. و من هنوز یکی را پیدا نکرده ام که کاملاً ارگانیک باشد، بدون هیچ رابطه ای با گذشته، هیچ ارتباطی با دانش یا تولید. هر چیزی تئوری دارد. و تئوری ها گاهی دگرگون یا شکل می گیرند. کار تئوریک بخشی از کار سازماندهی مبارزه است.
در واقع، وقتی به تقریباً تمام انشعابها یا گسستهای مهم در حرکات فکر میکنید - وقتی افراد در جهتهای مختلف حرکت میکنند - معمولاً صرفاً بر سر تاکتیکها از هم جدا نمیشوند. آنها معمولاً بر سر ایده ها تقسیم می شوند. آنها ممکن است از این کلمات استفاده نکنند، اما تئوری چیزی است که در نهایت در مورد آن است. برخی از مهمترین انشعابها در سنت رادیکال سیاهپوستان پیرامون مسائل ناسیونالیسم در مقابل مارکسیسم، یا فمینیسم در برابر ناسیونالیسم بوده است. و اینها اصطلاحات تعمیم یافته ای هستند که گاهی ویژگی را پنهان می کنند. اما، کار نظری وجود دارد.
رابینسون
بنابراین، درست نیست که بر اساس روشنفکران در مقابل فعالان فکر کنیم. آنچه شما اشاره می کنید این است که خود جنبش ها از نظر فکری غنی هستند و بحث های فکری در مورد نوع جهانی که ما می خواهیم وجود دارد و این بحث ها در درون تک تک جنبش های اجتماعی اتفاق می افتد.
کلی
دقیقا. من فکر می کنم دقیقا درست است. وقتی از اصطلاحاتی مانند روشنفکر ارگانیک استفاده میکنیم، که یکی از اصطلاحات داغ این روزهاست، بهعنوان نوعی جایگزین برای هرکسی که درس نخوانده است، استفاده میشود، که اصلاً نکتهای نیست. روشنفکر ارگانیک به هر روشنفکری اطلاق می شود که به جنبش تعبیه شده و اختصاص یافته باشد. به عبارت دیگر، این تعهد آنهاست. بر اساس مطالعه من، همه افراد این جنبش ها روشنفکر هستند. آنها در مورد معنای زندگی و کار خود فکر می کنند، نظریه پردازی می کنند، فلسفه می کنند. نتیجه کاری که آنها انجام می دهند چیست؟ دنیایی که می خواهند تولید کنند چیست؟ و بنابراین وقتی این را تشخیص دادیم، روشنفکران ارگانیک را بسیار متفاوت خواهیم دید، و امیدوارم این کتاب را اثری از تاریخ فکری و همچنین تاریخ اجتماعی ببینیم.
رابینسون
شما همچنین توجه را به جنبه سرگرم کننده جنبش های اجتماعی جلب می کنید. شما آن بخش را دارید که در مورد تلاش چپ برای تعیین موسیقی پرولتاریا صحبت می کند. آنها میگویند، ما باید به آهنگهای وودی گاتری گوش دهیم، و شما میگویید، نه، ما به بوتسی کالینز گوش خواهیم داد. حتی چیزهایی که به صراحت سیاسی به نظر نمی رسند، اغلب بخشی از یک دیدگاه جایگزین گسترده هستند.
کلی
درسته دقیقا این یک داستان واقعی است. من آن روزها بچه بودم. خنده داره که بهش اشاره کردی همین دیشب، من در جشنواره بول جاز هالیوود بودم. موسیقی های زیادی وجود داشت که سیاسی بود و موسیقی های زیادی وجود داشت که فقط شادی آور بود. و من نمی گویم که آنها یک انشعاب هستند. من می گویم که آنها با هم عمل می کنند. و شما می توانید پاسخ مخاطب را ببینید. مردم گوش میدادند و به برخی از چالشهای پیشآمده در موسیقی، بهویژه موسیقی فوقالعاده تری لین کارینگتون و گروهش، علوم اجتماعی، فکر میکردند. و سپس شما اساساً موسیقی رقص دارید. این جاز است، اما مانند موسیقی هیپ است. و مردم هر دوی این کارها را همزمان انجام میدادند و با یکدیگر معاشرت پیدا میکردند و خود را با شادی تقویت میکردند. شما می توانید ببینید که بدن افراد از بسیاری جهات آزاد است و فقط ارتعاشات را به گونه ای جذب می کند که با شنیدن در مورد خشونت پلیس یا حمله به آنها یکسان نیست. کوچک در مقابل وید. در اب راه رفتن. برای من، آنها جدا نیستند بلکه بخشی از یک چیز هستند.
با وجود اینکه درباره موسیقی می نویسم، مدتی طول کشید تا به این نتیجه برسم. تمام زندگی من مانند زندگی در این دو دنیای متفاوت بود: نوشتن در مورد موسیقی برای نیویورک تایمز و نوشتن در مورد سیاست و سپس سوررئالیسم را دوباره کشف کردم. من فصلی از کتاب درباره سوررئالیسم دارم. مردم دوست دارند فرانکلین روزمونتپنه لوپه روزمونت، تد جونزو دیگران مرا مجبور کردند که جنبش های سوررئالیستی را به عنوان جنبش های سیاسی بخوانم و مطالعه کنم. بنابراین مسیری را برای من باز کرد تا بیشتر در مورد این موضوع فکر کنم.
رابینسون
این قرار بود سوال بعدی من باشد. یکی از شگفتانگیزترین چیزهایی که احتمالاً خوانندگان در این کتاب با آن مواجه میشوند، فصلی درباره سوررئالیسم است. وقتی خوانندگان کتابی در مورد سنت رادیکال سیاه پوست می بینند، فکر می کنم انتظار کتابی درباره سیاست و جنبش های اجتماعی را دارند. من فکر نمی کنم آنها انتظار سوررئالیسم داشته باشند.
کلی
درست. و برای همه دوستان چپ قدیمی من، این فصل منفور بود. این همان چیزی بود که من برایش خیلی فلک گرفتم. و من عقب نشینی کردم زیرا فکر نمی کنم کسانی که منتقد بودند آن را با دقت خوانده باشند. از سوی دیگر، برای جوانان، این اغلب فصلی است که آنها را از نسلی به خود جذب می کند. و اجازه بدهید دو نکته را بگویم. یکی، من این فصل را نه به عنوان یک ترک مارکسیسم، بلکه به عنوان یک نقد نوشتم. فقط میخواهم به شنوندگان شما یادآوری کنم - مطمئنم که آنها این را میدانند - که احتمالاً تندترین منتقد مارکسیسم، این مرد به نام کارل مارکس بود. آنها فقط این را فراموش می کنند. او کسی بود که همیشه از خود انتقاد می کرد و همیشه جلو می رفت. زمانی که درگذشت، در حال مطالعه در زمینه دهقانان بود، زیرا احساس می کرد نقش جنبش های کشاورزی را نادیده گرفته است. وقتی درگذشت، به چیزی فکر می کرد که ما امروز آن را جنوب جهانی می نامیم. منظورم این است که او مریض بود و سعی میکرد خود را در الجزایر، در شمال آفریقا بازپروری کند، و دوباره فکر میکرد که انقلاب بعدی کجا اتفاق میافتد، و میدانست که روسیه احتمالاً گام بعدی است. مارکس در حال بازنگری در موضع خود بود.
بنابراین منظور من این است که اگر قرار است آنطور که خودمان را می نامیم واقعاً اصیل باشیم رادیکال متفکرانی که می روند تا ریشه، ما باید دائماً در مورد چیزها تجدید نظر کنیم. و سوررئالیسم مرا وادار کرد که در برخی چیزها تجدید نظر کنم. در دهه 1920، پس از اولین مانیفست سوررئالیستی، درگیری بین گروه پاریس و افرادی از دریای کارائیب، از آنتیل فرانسه وجود داشت. همه آنها در حین پیوستن به حزب کمونیست در حال بازاندیشی درباره مارکسیسم بودند - برای مثال افرادی مانند پیر نویل که تروتسکیست شد. آنها اعضای حزب کمونیست بودند که سعی میکردند راهی برای جمعآوری اکتشافات مربوط به ناخودآگاهی که فروید انجام میداد، قدرت هنر و تخیل، کیفیت شهوانی زندگی روزمره - یعنی حس بدنی میل - بیابند. در رابطه با مشقت بار پرولتاریایی شدن. آنها سعی می کنند همه این چیزها را بفهمند و سعی می کنند روش متفاوتی برای تفکر درباره آزادی ارائه دهند. این فقط آزاد کردن نیروهای مولد نبود تا دولت آن را کنترل کند و همه ما از آن بهره مند شویم. آنها چنین بودند، این کافی نیست. و این مرا مجبور کرد که فکر کنم.
در واقع، آنچه من در آن فصل بحث میکنم این نیست که سوررئالیسم چیز جدیدی است که ما باید از آن استقبال کنیم. من در واقع می گویم آنجا بود، عمیق در آنچه ما سنت رادیکال سیاه می نامیم، قبل از اینکه وجود داشته باشد یک جنبش سوررئالیستی بنابراین در اینجا ما در حال یافتن روابط بین متافیزیکی و مادی، بین ناخودآگاه و خودآگاه، بین حالت رویا و حالت بیداری هستیم. همه چیزهایی است که من مجبور شدم به عقب برگردم و برای درک تمام حرکات دیگری که در کتاب وجود دارد، به آن بپردازم. بنابراین برای من یک پیشرفت بزرگ بود. اما باز هم، این یک چالش برای کسانی بود که اساساً استدلال می کنند که ما باید با مارکسیسم به همان روشی که با کتاب مقدس رفتار می کنیم، رفتار کنیم. و این حتی درست نیست.
رابینسون
شاید بتوانید کمی بیشتر در مورد سورئالیسم بگویید. برای مثال، شعر تد جونز چگونه با جنبشهای سیاسی و اجتماعی تناسب دارد؟ چگونه این چیزها را کنار هم قرار می دهید؟ شعر به شرکت کنندگان جنبش چه پیشنهادی می دهد؟
کلی
خوب، یکی دو چیز. در سمت چپ، ما توسط کسانی احاطه شدهایم که فکر میکنند تاریخ در سال 1789 آغاز میشود، انقلاب فرانسه آغاز جهان است. اما اگر به شورشهای 200 سال گذشته در سراسر جهان نگاه کنید، هیچ شورشی وجود ندارد که شعر خود را نداشته باشد. فقط جنبشی را به من نشان بده که شعر خود را ندارد. اگه یکی نشونم بدی کامپیوترمو میخورم. وجود ندارد. پس همیشه آنجاست. همیشه راننده است و گاهی اوقات، شورش های ضد استعماری به طور خاص توسط متافیزیکی هدایت می شود. برای مثال، اگر بگویم بدن فیزیکی من آنقدر مهم نیست، اما بدن جمعی مهم است، برای آزادی میجنگم. ما نظام برده داری را سرنگون می کنیم. در مورد شورش کشتی برده آمیستاد در سال 1839 - من در این مورد در کتاب نمی نویسم، اما لحظه بسیار مهمی است - قبل از اینکه کسی بتواند شورشی را سازماندهی کند، همه در کشتی باید موافقت می کردند. سطحی از دموکراسی مشارکتی وجود داشت. شما باید 100 درصد اجماع داشته باشید. این بخشی از یک فلسفه متفاوت است که می گوید، من بخشی از یک هزارپا هستم، یک تکه از آن. همه در جامعه ما ناقص هستند. همه ما بدون هم ناقصیم
در ویرایش جدید، پیشگفتاری زیبا از شاعر آجا مونه آمده است. از او خواستم که پیشگفتار را بنویسد، زیرا او به عنوان یک شاعر، احتمالاً بهتر از هر کسی که تا به حال دیدهام، آن کتاب را میفهمد. و او داستانی را در پیش رو تعریف می کند که به عنوان شاعران و سازمان دهندگان در فلوریدا به چه معناست که حرکتی حول فرم های شاعرانه ای که در آن فصل در مورد آن صحبت کردم، ایجاد کنند. نسخه جدید نیز پایانی جدید دارد. و در آن اپالوگ، فصلی بود که من از متن اصلی آن جدا شدم، که نوعی جهش تخیلی و تخیلی به سوی انقلابی بود که من تصور میکردم که توسط اعتراضات پیرامون قتل آمادو دیالو برانگیخته شد. به هر حال، بسیار شبیه اتفاقی بود که پس از قتل جورج فلوید رخ داد. اما در آن پایان، من داستانی را تعریف می کنم که در آن شاه بلوط اروپایی شاعران اساساً شورشی را سازماندهی می کنند که در نسخه اصلی حدود 700 سال طول می کشد. من برای این نسخه آن را به 100 سال کاهش دادم. تغییرات اقلیمی از آن مراقبت کرد.
نکته این است که استراتژیهای خلاقانهای مانند سیاستهای لغو در مورد مراقبت و کنار گذاشتن ایدههای قدیمی و پذیرش ایدههای جدید به خاطر شاعران به وجود آمد. شاعران مارون در خط مقدم این حرکت ها بودند. بنابراین مونه داستانی را تعریف میکند که اساساً دقیقاً همان کاری را که من در داستان در فلوریدا بیان میکردم انجام دادم – و او آن را نخوانده بود زیرا منتشر نشده بود. این کاملاً خیره کننده است. بنابراین می توانید نمونه های عینی سوررئالیسم را در کار مشاهده کنید. آنجاست. فقط اسمش نیست
رابینسون
یکی از کارهایی که شما ما را به انجام آن دعوت می کنید این است که تحت تأثیر ظرفیت انسان برای تخیل قرار بگیریم. وقتی در مورد مردم در شرایط ظلم و محرومیت شدید فکر می کنیم، همه چیز بسیار تیره و تار به نظر می رسد یا از نظر حسی غنی نیست. این شگفت انگیز است که هر کسی می تواند، در شرایط خاص، چیزها را متفاوت تصور کند. این عبارت در مورد دشواری تصور پایان سرمایه داری در مقابل پایان جهان وجود دارد، درست است؟ تصور چیزها سخت است. شما بر اهمیت خلاقیت هنری در شکستن مرزهای روزمره و گسترش ذهن افراد به امکانات مختلف تاکید می کنید.
کلی
آره. خیلی خوشحالم که مطرح کردی جمله ای از جنوب وجود دارد که جیمز باگز از آن استفاده می کند و من در مورد آن صحبت می کنم: «راهی برای خروج از هیچ راهی». و در اینجا طنز در مورد روش کار سرمایه داری است. به احتمال زیاد افرادی با منابع کمتر - کسانی که به سختی امرار معاش می کنند و به سختی آب تمیزی برای نوشیدن دارند - پیدا می کنید که پویاترین و تخیلی ترین شورش ها را به وجود بیاورند.
من برای شما سه مثال می زنم. 250 میلیون کشاورز و کارگر در هند دست به اعتصاب زده اند. این بزرگترین اعتصاب در تاریخ جهان است. اینها افرادی هستند که به دلیل نوع رژیم بدهی و مبارزاتی که با آن دست و پنجه نرم می کنند، سابقه خودکشی دارند. و آنها در برابر سیاست های نئولیبرالی مودی مقاومت می کنند. شما کلمبیایی را دارید که در آن مردم در خیابان ها انتخاب یک رئیس جمهور سوسیالیست را ممکن کردند، که همه جور امکانات را دارد. شیلی، همین این فقیرترین فقیر است - حتی افراد طبقه متوسط که به طور ناگهانی چیزی ندارند.
حالا به ایالات متحده بپردازید. ایالات متحده تنها نمونه نیست. اما یکی از چیزهایی که فکر می کنم توانایی ما را برای تصور دنیای پسا سرمایه داری تضعیف می کند این است بدهی. بسیاری از افرادی که هیچ چیز ندارند، اگر کارت اعتباری دیگری دریافت کنند، باز هم می توانند چیزی داشته باشند. بنابراین ما در دنیایی فرامادی زندگی می کنیم که در آن می توانید رنج خود را با دریافت چیزهای بیشتر با کارت اعتباری طولانی کنید. بدهی به اهرمی بر توانایی افراد برای تصور چیزی فراتر از آنچه داریم تبدیل می شود.
برای اینکه بتوانیم تخیل خود را آزاد کنیم، به اشکال جدید روابط اجتماعی و اشکال جدید دموکراسی نیاز داریم. منظور من این است که واقعی دموکراسی مدام می گوییم دموکراسی در بحران است، اما این رای دادن که در بحران است و این یک چیز جدی است. من نمی خواهم آن نقطه را تضعیف کنم. اما رفتن به مجمع مردمی و تصمیم گیری در مورد بودجه شهر یعنی چه؟ تصمیم گیری نه با انتخاب اینکه چه کسی به جای شما تصمیم می گیرد، بلکه با تصمیم گیری در مورد چیزهایی مانند انرژی یا استفاده از زمین به چه معناست؟ دو شهر را در نظر بگیرید: جکسون، می سی سی پی و دیترویت. من بخشی در مورد دیترویت در اپیلوگ جدید دارم.
در دیترویت، مردم دموکراسی را به دست خود گرفته اند. آنها در حال ایجاد شبکه های انرژی خود در برابر شرکت خصوصی انرژی هستند. هنرمندان با فعالان و مردم جامعه گرد هم می آیند تا پنل های خورشیدی را برای شارژ رایگان تلفن های همراه با استفاده از کمک های بلاعوض زمین ایجاد کنند. آنها در حال سازماندهی شرکت هایی هستند که به محله های خاصی در شرق دیترویت می آیند تا مسکن کم درآمد را برای کارگران فراهم کنند. آنها از کمک های بلاعوض زمین های اجتماعی برای گسترش کشاورزی اجتماعی و مقابله با خصوصی سازی زمین استفاده می کنند. آنها در حال یافتن راه هایی برای پایدار بودن هستند. دانش آموزان دبیرستانی در حال توسعه انرژی خورشیدی یا استفاده از دوچرخه هستند. به عبارت دیگر از انرژی انسان برای تولید برق استفاده می شود. شما با خصوصی سازی آب مبارزه کرده اید.
تخیل بسیار آزاد و باز است. و مردم به نحوی سازماندهی میکنند و حتی در مورد مسائل ایمنی، احساس اجتماعی ایجاد میکنند. به جای اینکه به اداره پلیس اجازه دهیم دوربینها را همه جا بگذارد، آنها میگویند، نه، ما بزرگترها را در ایوان مینشینیم تا بچههایمان را در حالی که به مدرسه میروند تماشا کنند، نه به عنوان نوعی نظارت، بلکه به عنوان نوعی حفاظت از جامعه ما می خواهیم روابط نزدیک تری بین بزرگان و جوانان ایجاد کنیم. این چیزی است که در حال حاضر انجام می شود.
رابینسون
از آنجایی که مردم سعی می کنند جایگزین هایی را تجربه کنند، سوابق تاریخی دارند که می توانند به آنها نگاه کنند. همانطور که اشاره کردید، این جنبش ها همیشه برنده نبودند. و ما به آنهایی که برنده یا موفق شدند نگاه می کنیم. یکی از نکات قابل توجه هنگام خواندن این مطلب این است که بسیاری از افراد و سازمان های باورنکردنی اساساً فراموش شده اند. یا در کتاب های درسی که در دبیرستان و کالج به شما تخصیص داده می شود ظاهر نمی شوند. با این حال آنها الهام بخش و فوق العاده هستند. همانطور که به صفحات تاریخ نگاه می کنید، نمونه ها و افراد باورنکردنی زیادی وجود دارد که می توانید برای بیرون کردن ذهن خود از زندان ایدئولوژی سرمایه داری به دنبال الهام باشید.
Kالی
دقیقا. بخشی از هدف نوشتن یک کتاب نشان دادن حرکاتی به دانشآموزان بود که نامشان را نشنیده بودند به جای حرکات قدیمی و قدیمی. من کمی در مورد حزب پلنگ سیاه می گویم، اما بیشتر در مورد جنبش اقدام انقلابی می گویم. من در مورد آن بیشتر می گویم مجموعه رودخانه Combahee. من بیشتر در مورد جنبش های آزادی بخش زنان جهان سوم می گویم. من فصلی در مورد غرامت دارم، که اکنون یک موضوع بسیار داغ است، اگرچه همیشه یک موضوع داغ در طول زندگی من بوده است. بخشی از بحث در فصل غرامت این است که اگر غرامت را صرفاً نوعی استراتژی قانونی بدانیم، این واقعیت را از دست خواهیم داد که جنبشهای اجتماعی مسئله غرامت را به منصه ظهور رساندند. و وقتی به جنبشهای اجتماعی نگاه میکنیم، چیزی که درمییابیم این است که شیوهای که آنها غرامت را تصور میکنند بسیار بسیار متفاوت است.
یکی از سازمان هایی که من در مورد آن صحبت می کنم، سازمان است کنگره سیاه کارگران، که پایگاه دیترویت داشت. آنها مانیفست سیاه را ارائه کردند که بودجه ای برای نحوه خرج کردن پول غرامت داشت. و این در مورد مسکن و مالکیت ملک نبود. در مورد دادن بود سازمان حقوق بهزیستی کشور 10 میلیون دلار برای سازماندهی و دادن جنبش های آزادیبخش آفریقا مانند 20 میلیون دلار. آنها فهرست کاملی از جنبش ها داشتند، زیرا استدلالشان این بود که این پول برای انقلاب است. این پول برای همین است. این برای پایان دادن به بدهی نیست. این نیست که مطمئن شویم همه ما یکنواخت هستیم و همه ما خونسرد هستیم، و اکنون همه ما می توانیم مالک ملک باشیم. بنابراین، مطالعه آن حرکات واقعاً بسیار کلیدی است.
امروزه، در عصر صاحب نظران، بسیاری از متفکران واقعاً جالب و مولد در انزوا زندگی می کنند. آنها وبلاگ می نویسند و توییت می کنند و دور هم می نشینند و فکر می کنند، این ایده خوبی خواهد بود. و سپس اگر آنها به اندازه کافی ایده های خوب دریافت کنند، آنها قدرت بتوانید به MSNBC بروید و در مورد آنها صحبت کنید. بدون ارتباط با حرکات. با این حال، این جنبش ها برخی از مولدترین ایده ها را تولید کرده اند. ما مجبور نیستیم آنها را جبران کنیم. بنابراین این بخشی از چیزی است که من واقعاً سعی می کردم به آن برسم.
رابینسون
وقتی افرادی که در مدارس دولتی آمریکا تحصیل کرده اند می بینند که شما کتابی در مورد رویاهای آزادی رادیکال های سیاه پوست نوشته اید، اولین کسی که ممکن است به او فکر کنند مارتین لوتر کینگ جونیور است که به سختی در کتاب ظاهر می شود. سنت بسیار غنی است. شما از چیزی فراتر می روید که مردم درباره آن شنیده اند. شما فقط تمام این داستان های باورنکردنی را کاوش می کنید. و یکی فکر می کند، چرا من در مورد این افراد نمی دانم؟ چرا در مورد این افراد به من آموزش داده نشده است؟
کلی
این دقیقا همان نکته است. دکتر کینگ ظاهر می شود. او مهم بود اما من همچنین استدلال می کنم - و من اولین کسی نیستم که این را می گویم - که او تا حد زیادی محصول این تاریخ هاست. همانطور که وینسنت هاردینگ می گوید، او بخشی از رودخانه مبارزه است.
رابینسون
غرامت بیش از این مطالبه برای پرداخت بدهی است. در واقع، اگر به جنبش برای زندگی سیاه پوستان نگاه کنید دستور کار، واقعاً جامع است. این یک نوع باورنکردنی از دید همه جانبه است. بسیار بسیار الهام بخش است. شما این کتاب را 20 سال پیش نوشتید. می توانید بگویید که در پست 9 سپتامبر نوشته شده است، زیرا در چنین لحظه ای تاریک نوشته شده است. در یک مقطع، شما چیزی شبیه این گفتید، من نمیخواهم در اینجا متهم به خیانت شوم. و درست است که در آن لحظه، پس از 11 سپتامبر، ما این فضای وحشتناک با ما یا علیه ما را داشتیم. خیلی خیلی تاریک بود و جنبش های اجتماعی امیدوارکننده زیادی وجود نداشت. و در 9 سال پس از آن، به ویژه در پنج سال گذشته، بسیاری از چیزهایی که امیدوار بودید شکوفا شوند، شروع به شکوفایی کردند. کمی در مورد تفاوت بین لحظه ای که آن را نوشتید و اکنون صحبت کنید.
کلی
این یک سوال عالی است. نسخه جدید آن را با جزئیات توضیح می دهد. این تمام هدف انتشار مجدد آن بود. اما چند نکته را اینجا می گویم. من نوشتن آن را قبل از 9 سپتامبر شروع کردم و سپس 11 سپتامبر اتفاق افتاد. پایانی که مجدداً بازگرداندم قبلاً نوشته شده بود و در اولین تکرار چاپ اول آماده بود. به خاطر 9 سپتامبر مجبور شدم آن را بکشم. و من آن را کشیدم زیرا یک موضوع آخرالزمانی در آن وجود داشت که ممکن بود اشتباه خوانده شود. در 11 سپتامبر داشتم مقدمه کتاب را تمام می کردم. پشت کامپیوترم نشسته بودم و می نوشتم و گفتم امروز باید این کار را وارد کنم. بنابراین من مثل همیشه صبح دویدم. من در شهر نیویورک، مرکز شهر، نیویورک زندگی می کردم. مرکز تجارت جهانی بیرون پنجره من بود و هواپیما سقوط کرد. و من داشتم تایپ می کردم و همه صداها را می شنیدم اما توجه نمی کردم. یک نفر مجبور شد از میشیگان به من زنگ بزند که بگوید برادر، از پنجره بیرون را نگاه کن. و سیگار می کشید، درست است؟ این زمینهای بود که من کتاب را تمام کردم. بنابراین خیلی چیزها تغییر کردند.
بنابراین آنچه که به پایان بسیار کوتاه تبدیل شده است، که در واقع آن را حذف کردهام و با این جدید جایگزین کردهام، درباره لحن و احساسات غم انگیزی که مشخصه آن زمان بود، چیزهای زیادی میگوید. قدم زدن در مرکز شهر نیویورک، پایین منهتن و بوییدن دود و آوار بسیار سخت بود. مثل 18 بلوک از Ground Zero بود. بنابراین این یک جور خشن بود. در عین حال، ما هنوز با پیامدهای 9 سپتامبر زندگی می کنیم.
مقدمه و پایان نامه را درست در لحظه ای می نوشتم که بایدن در حال بیرون کشیدن نیروها از افغانستان و اعلام پایان جنگی بود که پس از 9 سپتامبر آغاز شد. جنگی که کتاب را آغاز کرد، جنگی است که ظاهراً در حال پایان است. بنابراین این یک انتقال بزرگ است. با این حال، کاری که من باید انجام میدادم، کنار آمدن با تمام کارهایی بود که آرزو میکردم انجام میدادم و چیزهایی که در 11 سال گذشته یاد گرفتم.
پس دو اتفاق افتاد. اول، من در مورد تمام جنبشها و هنرمندانی صحبت میکنم که در واقع از مفهوم رویاهای آزادی استقبال میکنند: موسیقیدانان، آهنگسازان و جنبشهای مختلف. اما بعد در مورد چیزهایی صحبت می کنم که به شکل دیگری انجام می دهم. به عنوان مثال، من در نسخه به روز شده در مورد کوئیر و ترنس لیبراسیون فکر می کنم. این چیزی مهم است زیرا شما در مورد چشم اندازی از آینده صحبت می کنید که تعریفی کاملاً متفاوت از حقوق بشر دارد. و کمک های متقابل. دخترم که در آن زمان XNUMX ساله بود، اکنون استاد دانشگاه ییل است و خود نویسنده بزرگی است که کتابی منتشر شده است. او مرا به فکر کمک متقابل انداخت. دین اسپید نوشته هابرای مثال، به من کمک کرد تا در مورد کمک متقابل به عنوان یک عمل سیاسی و عنصری در انقلاب فکر کنم. عدالت از کار افتادگی، یکی دیگر، که واقعا چارچوب لغو را در بر می گیرد. و در نهایت، استعمار زدایی یکی از بزرگترین شکاف هاست. اینها همه شکاف هستند، اما فقدان تفکر بومی یکی از چیزهای بزرگی بود که واقعاً متأسفم، زیرا باعث شد به این فکر کنم که درخواست غرامت برای زمین های دزدیده شده چه معنایی دارد. زمین بخش بسیار مهمی از یک فصل کتاب است. بنابراین، من هیچ پشیمانی ندارم. اما من میخواهم همیشه از خود انتقادی استفاده کنم.
من خیلی به این فکر کرده ام که غرامت از نظر استعمارزدایی به چه معناست. بنابراین همه چیز در مقدمه است. برای من، این درسهای مبارزه و همین طور مسافتی است که طی کردهایم، که از بسیاری جهات، فاصلهای بسیار دور است. از جهات دیگر، بسته به نوع نگاه شما به نقطه اول بازگشته ایم.
رابینسون
در آن نسخه اصلی که در آن در مورد آنچه که ما باید در پست 9 سپتامبر انجام دهیم حدس می زدید، یک سوال فوق العاده دارید. گفتی روی خاکستر کابوس چه بسازیم؟ من آن را دوست دارم. به سایت مرکز تجارت جهانی فکر کردید. شما این پیشنهاد را مطرح کردید که چگونه می توانیم به جلو حرکت کنیم و چگونه می توانیم امکانات را گسترش دهیم. و البته در نهایت متاسفانه در آنجا یک مرکز خرید و مغازه کادویی ساختند. وقتی برای اولین بار مرکز خرید را دیدم، فکر کردم، آیا این امر اجتناب ناپذیر نیست؟ و یکی از نکاتی که از کتاب شما بیرون می آید این است که نه، این چیزها اجتناب ناپذیر نیستند. همانطور که شما می گویید، ما نباید غایت شناسی فکر کنیم. ما باید بر اساس بسیاری از امکانات و مسیرهای بسیاری که پیش روی ما قرار دارد فکر کنیم. و، می دانید، هنر و فرهنگ و بینش های اتوپیایی و کنش جنبش همگی این مسیرهای بسیار بسیار را ایجاد می کنند. زیباست، و خوشحالم که دوباره آن را منتشر کردی.
کلی
با تشکر از شما برای گفتگوی واقعا فوق العاده.
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا