[Michael Albertek Kristen Ghodsee elkarrizketatu zuen RevolutionZ-eko azken atal batean. Kristen etnografo estatubatuarra eta Pennsylvaniako Unibertsitatean Errusiako eta Ekialdeko Europako Ikasketetako irakaslea da. Hainbat liburu idatzi ditu, besteak beste Valkiria gorriak: bost emakume iraultzaileren ikasgai feministak, Zergatik emakumeek sexu hobeak dituzte sozialismoaren eta independentzia ekonomikoaren aldeko beste argudio batzuen azpian, eta Trantsizioan galduta: Komunismoaren ostean eguneroko bizitzaren etnografiak, besteak beste. Elkarrizketa honetan, Michaelek Kristenekin hitz egin zuen bere azken liburuari buruz, Eguneroko utopia: 2,000 urteko esperimentu basatiek bizitza onari buruz irakatsi dezaketena, historian zehar proiektu utopikoak aztertzen dituena eta bereziki generoaren, familiaren eta sexualitatearen inguruko ideia bisiodunak dituztenak. Jarraian, elkarrizketaren transkripzio apur bat editatu da.\
------
Michael Albert: Kaixo, nire izena Michael Albert da eta Revolution Z izenburua duen podcastaren anfitrioia naiz. Hau da gure berrehun eta hogeita hamalaugarren atala eta nire gonbidatua Kristen Ghodsee da oraingoan. Gure atalaren izenburua da Utopiak eta Gu.
Kristen Errusiako eta Ekialdeko Europako Ikasketetako irakaslea da eta Pennsylvaniako Unibertsitateko antropologiako lizentziadun taldeko kidea. Kritikaren egile laudatua da Zergatik emakumeek sexu hobeak dituzte sozialismoaren eta independentzia ekonomikoaren aldeko beste argudio batzuen azpian. Bere idatzia New York Times egunkarian argitaratu da Washington Posteta, Errepublika berria, Le Monde Diplomatique, Jacobin ZNet, beste saltoki batzuen artean. Eta PBS News Hour eta France 24n agertu da, baita dozenaka podcastetan ere, besteak beste, NPRren The Throughline, New York Magazineko The Cut eta New York Times Ezra Klein Show. Kristenen azken liburua da Eguneroko utopia: 2000 urteko esperimentu basatiek bizitza onari buruz irakatsi ahal digutena. Beraz, Kristen ongi etorria Revolution Z-ra.
Kristen Ghodsee: Eskerrik asko, Michael, ni izateagatik. Plazer bat da hemen egotea.
Michael Albert: Nire plazerra da zu ontzian izatea. Eguneroko Utopiari buruzko elkarrizketak eta artikuluak idazten aritu zara zure liburu berriari buruz. Izan ere, esan beharra daukat, pertsonalki gustatuko litzaidake gonbidapen guztiak nola lortzen dituzun jakitea, zure ideiak hain zabal helarazteko. Ikaragarri ikusgarria da. Baina hori alde batera utzita, agian amaieran berriro errepasatzeko, idazten duten entzuleentzako aholku gisa, entzuleek beste leku askotan sar dezaketena baino beste esparru ezberdin bat jorratu nahiko nuke hemen. Beraz, galdetzen diot, hasteko, galdetu nezakeen zein izango litzatekeen batzuentzat ikertu dituzun benetako mundu errealeko esperimentu asko eztabaidatu eta ordubete igaro ondoren egin dezaketen azken galdera gogorra, eta gero zure erantzunak eraman ditzaketen lekura joan gaitezke. gu. Beraz, hainbat bizimodu kolektibo, komunal eta bestelako kutxa nagusitik kanpo ikertu ondoren, eguneroko bizitzako harremanak, nahiz eta esperimentatzaile aurrerakoiak politikoki, ekonomikoki, sexualki eta kulturalki izugarri distopikoak diren gizarteen parte diren bitartean, zeintzuk dira. lortu dituzun funtsezko ikasgaiak, agian bakoitza aztertzen jarrai dezakegu?
Kristen Ghodsee: Eskerrik asko hasierako galderagatik. Hori hasteko leku paregabea da, ziur nagoenez, liburu honek lur asko hartzen dituelako. Benetan, Neolito arotik hasi eta gaur egungo eguneraino iristen da eta oso zabala da eta kulturaz gaindi eta historiaz gaindikoa da. Eta, beraz, benetan deigarria izan ninduen gauzetako bat da gizarte gehienak idealak baino gutxiago direla, esan nahi dut esertzen zarenean eta benetan erregistro historikoari begiratzen zarenean, ez dagoela momenturik; ez dago urrezko arorik. Ez da denborarik munduan benetako justizia zegoenik. Hori oso etorkizunera begirako proiektua da, eta garai historiko guztietan kultura guztietako jendeak bere burua bideratu duen proiektua da. Beraz, mapa bikain hau daukat. Ez dakit nire atzean dagoen horman ikusten duzun bideo batean gaudenez. Oxford Cartographer's World History Timeline deitzen da eta munduaren historiaren irudikapen bisual benetan eder hau da. Ardatz bertikalean munduko eremu historikoak daude eta ardatz horizontalean denbora.
Eta inperioen gorakadaren eta erorketen benetako sentsazioa ematen dizu: kultura ezberdinen, mugimendu politiko ezberdinen gorakada eta erorketa. Uste dut dakigun gauza bat aldaketa etengabea dela eta jendea etengabe ari dela etorkizun hobeago baten alde. Beraz, liburu honetarako egin behar izan ditudan ikerketa guztietatik atera dudan gauza bakarra da beste %1 hori dagoela. Hor dago momentu garaikidean hitz egiten dugun %1 ekonomikoa; elite ekonomikoak. Baina beti egon da beste %1 bat eta hori da %1 utopikoa. Beti egon da โberriro ere kultura-testuinguru guztietan eta historian zeharโ pertsona-taldeak (jende talde txikiak, normalean oso txikiak hasten dira) mundura joaten direnak eta beren gizarteei begiratzen dietenak eta esaten dute: Ba al dakizu zer? Hau da, hobeto egin dezakegula uste dut. Uste dut benetan modu hobeago batean bizi gaitezkeela.
Batzuk kalera joaten dira eta mugimendu iraultzaileak sortzen saiatzen dira. Horietako batzuk matxinatuak edo matxinoak dira. Baina horietako asko benetan erretiratzen dira poltsikoko komunitate utopiko gisa pentsatuko genituzkeen horietara, eta beren jendearekin eta bere jarraitzaileekin ikusi nahi duten mundua eraikitzen hasten dira. Pertsonei munduan amets egiteko eta beste bizimodu batzuk asmatzeko aukera ematen dien politika prefiguratiboaren forma.
Orain, berriro bezala, ziur nago ezagutzen duzula gizarte hauetako asko gizarte arruntak nahiko basati zapaltzen dituela, gizarte arruntarentzat mehatxu bat direlako. Baina beste askok iraun dute eta esango nuke begiratu dudan toki guztietan beti dagoela %1 txiki hori. Batzuetan hazten da. Uste dut lehen kristautasunaren kasuari erreparatuz gero, AD 325 aurreko kristauenak, [Kristautasuna estatuko erlijio ofiziala bihurtu aurretik] oso komunitate utopiko arraroa zirela. Eta gaur egun eliza katolikoak bakarrik 1.3 milioi jarraitzaile dituela konturatzen zarenean, eta horrek ez ditu kristautasunaren beste deiturak barne hartzen, esango nuke Jesukristo protomarxista dela uste duten pertsonentzat, hori utopiko nahiko arrakastatsua izan zela. mugimendua.
Era berean, Budaren lehen jarraitzaileak, azpikontinentean, oso komunitate utopiko, bazterreko eta bazterrekotzat ere hartzen gaituzte: pertsonaia erradikal honen inguruan kultista edo dena delakoa. Eta berriro ere gaur egun mila milioi erdi budista inguru daude munduan. Beste mugimendu asko ez dira, jakina, arrakastatsuak izan. Baina beti hor daude eta uste dut benetan baztertzen ditugula gure arriskuan, zeren eta munduan dauden erronkei aurre egiten diegunean, orain gauden bezala, erronka askori, komunitate utopiko hauek dira, ideia utopiko hauek aurrera egitera bultzatzen gaituztenak. Ideiak ematen dizkigute eta liburuan "itxaropenerako gaitasun kognitiboa" deitzen dudana inspiratzen digute, beste etorkizun batekin amets egiteko eta etorkizun hori benetan instantziatzeko bideak aurkitzeko.
Michael Albert:
Asko dago hor. Nezakeen, agian, aireratu. Baina beharbada horren zati bat bakarrik finkatu nahi dut. Agertzen duzun arreta sortzaile eta progresiboaren zati handi bat haurrekin nola bizi garen berriro pentsatzera bideratu da. Oker dagoena ikusten edo gaizki dagoena sentitzen duen pertsona talde bat nola bizi daitekeen hobeto aztertzen hasten den heinean, nahiko naturala da bizitzaren alderdi hori jorratzea, funtsean, seme-alabak eta bikotekideekin edukitzea, haztea eta bizitzea. Galdetzen dut zer deritzozun aukeraz, eta agian baita beharraz, gaur egun ezagutzen ditugun amaren eta aitaren rolak ezabatzeaz, umeek bi zaintza motak egiten dituzten gurasoak izan ditzaten, rol bat neurri handi batean nork definitzen duela ikusi beharrean. emakumeak dira eta gizonak nortzuk diren definitzen duen beste rol bat. Ez nuen hori asmatu. Hori Ezker Berriaren garaian feministen sektore batek adierazi zuen eta nahiko sinesgarria iruditu zitzaidan. Nancy Chodorow izan zen orduan horri buruz idatzi zuen lehen emakumea, eta argudiatu zuen gaur egungo iturburua izan zitekeela, dei dezakezula uste dut, sexismoaren, patriarkatuaren erreprodukzioaren eta birsorkuntzaren iturria. Galdetzen ari naiz zure ikasketetan arazo horri aurre egitea zentzuzkoa zenik, amatasuna eta aitatasuna gurasoekin alderatuta.
Kristen Ghodsee:
Bai, eta uste dut hori Ezker Berria baino lehen azaldutako puntua dela, Platonen Errepublika 5. liburuan, ezta?
Michael Albert:
Itxaron, askoz lehenago?
Kristen Ghodsee:
Platon, bai, askoz lehenago. Beraz, benetan historiaurreaz, antzinateaz ari gara hemen. Bere Kallipolis hiri idealaren Zaindarien familia-egoera idealaz ari denean, funtsean, ama eta aitaren rolak ezabatu nahi ditu. Baina benetan familiaren eginkizun osoa birplanteatu nahi du. Beraz, 5. kapituluan, Errepublikaren Bosgarren Liburuan, funtsean, denak elkarren artean ezkondutako talde bat izan behar dela dio eta ez luke umerik bere gurasoa ezagutu behar eta ez gurasoek bere seme-alaba ezagutu behar eta erizain talde berezi bat egon behar dela. bai gizonak bai emakumeak, (nire ustez benetan liluragarria da, ezta? Antzinako Grezian hau pentsatzeko), haurrak komunean haztea.
Erizaintzak ere kezkatzen zuen, haur guztiek elikadura egokia izan zezaten, haurtxoak modu kolektiboan hazi behar zirela. Eta, auskalo, hain urrun joan eta pentsatzen baduzu, wow, beraz, amatasuna eta aitatasuna errotik birplanteatzeko ikuspegi goiztiarra izan zen, izan dezagun, aitor dezagun, antzinako Greziak rol oso-oso-oso tradizionalak zituen zeren inguruan. amaren lana zen eta aitaren lana nolakoa zen. Emakume batek egin zezakeena eta ezin zuena. Gizon batek egin dezakeena.
Taldeko ezkontzaren ikuspegi hori 1848an modu bitxian jaso zen New York estatuko Oneida komunitatearekin. Ia John Humphrey Noyes Platon irakurtzen ari zela eta familia handi baten ikuspegi utopiko ideal hori nola lor zezakeen pentsatzen ari zela, amaren eta aitaren rolak benetan desegonkortzen zituen bitartean. Beraz, urtarrilean New York estatuan nengoela eta Oneida jauregia bisitatu nuenean, esperimentu horretatik atera ziren haurren memoria asko daude. Benetan interesgarria den gauzetako bat da haurrek beraiek esaten dutela guraso hauek guztiak inguruan egotea oso ona zela. Benetan gogorrena izan zen amentzat. Amak ziren beren seme-alaba biologikoekin lotura izan nahi zutenak. Israelgo kibutzimekin ere antzeko gauza bat duzu, non umeen hazkuntza kolektiboa eta lo kolektiboa ere saiatu ziren, [azken hau] benetan funtzionatu ez zuen esperimentu bat izan zen. Baina berriro ere, atzerakada zegoenean, askotan amengandik etortzen zen. Beraz, gure amaren eta aitaren idealak gizarteak oso sozialki eraikitzen ditu, baina oso barneratuta daude. Benetako erronka dela uste dut.
Orain berriro ere, liburuan hitz egiten dudanez, badaude beste komunitate mota batzuk amaren eta aitaren papera zalantzan jartzen dutenak, baina haurrak biologikoki bereak ez izateagatik. Beraz, berriro ere, hasierako kastitatearen kristau praktikekin hasten da eta Europako hego-ekialdeko sekta dualista ziren bogomilak dira funtsean, anarkista asexual eta veganoak deitzea gustatzen zait. Ez zuten inolako harreman material edo fisikorik izan. Haragia deabruaren lana zela uste zuten. Baina haurrak hazi zituzten, geroago kataroak, albigensiarrak [eta] AEBetako Shakers bezalako taldeek bezala. Umezurtzak hartu zituzten, ezkontzaz kanpo jaiotako haurrak hartzen zituzten, eta haurrak kolektiboki hazi zituzten, baina ez ziren haien seme-alaba biologikoak. Ama eta aitaren rolak ere ezegonkortzen ari ziren zelibatoaren praktika horiek. Beraz, amaren eta aitaren rola nola ezegonkortzen dugun pentsatzeko modu desberdinak daude.
Baina esango nuke ia komunitate utopiko guztietan badela saiakera bat antropologo ebolutiboek hazkuntza kooperatiboa deituko luketena egiteko, hau da, historikoki gure iragan ebolutibo sakonagoan egin genuena, gure seme-alabak kolektibokiago haztea zena. Gure seme-alaba biologikoentzako guraso biko zaintzaren eredua nahiko berria den fenomenoa da eta guraso biko zaintzaren ereduaren erreifikazio honetatik ateratzen dugu sexu-genero-rol oso zorrotz hauek amak egin behar duenaren inguruan eta aita batek egin behar duena. Eta uste dut nire liburuko proiektuetako bat, eta benetan nire lan guztia, bi rol horien historikotasuna ezegonkortzea dela โama eta aitaโ naturaltzat jotzen ditugun heinean. Eta horren zati batek Eliza Katolikoan gertatzen diren gauza askori erasotzea esan nahi du, zeren ondorioztatzen baita Eliza Katolikoa historikoki familia nuklear monogamoaren gure idealaren sortzaile garrantzitsuenetako bat dela (heterosexuala, monogamoa). familia nuklearra eta bi gurasoen zaintza gure ondorengo biologikoak. Baina garrantzitsua da erakustea ere kristautasunaren kultura zabalagoaren baitan ere beti izan zirela erronkak eredu horren aurrean, bai, esan bezala, talde gehiagoko ezkontza praktika hauen bidez (ez-monogamia), eta, ondoren, zelibatoaren praktikaren bidez ere bai. baina oraindik ere haurren hazkuntza kooperatiboa.
Michael Albert: Benetan bitxia nago jakitun bazara, 1970eko hamarkadakoa zela uste dut Nancy Chodorow emakume honek Amatasunaren Erreprodukzioa izeneko liburua idatzi zuela. Ezagutzen al zara liburu horren berri?
Kristen Ghodsee: Bai, bai, erabat.
Michael Albert: Ados, oso jende gutxi dago eta momentu hartan benetan ekarpen ikusgarria zela pentsatu nuen.
Kristen Ghodsee: Bai, bizitzera joan aurretik, orain Errusiako eta Ekialdeko Europako Ikasketetako irakaslea naiz, baina Pennera joan aurretik, 15 urte eman nituen Genero eta Emakumeen Ikasketen programa batean. Eta Emakume, Genero eta Sexualitate Ikasketetan Lizentziatua daukat. Beraz, ezagutzen ditut testu klasiko horiek eta uste dut testu horiek benetan garrantzitsuak direla eta pena izugarria da jendeak atzera ez irakurtzea.
Michael Albert: Izugarria da.
Kristen Ghodsee: Sinestezina da, ezta? Baina uste dut oso garrantzitsua dela ideia hauen historiaurre sakonago hori antzinateraino itzultzea. Eguzkiaren azpian ezer berririk ez dagoela esaten dute, baina uste dut jendea benetan harrituta dagoela. Errepublikari buruz pentsatzen duzunean, egia esan, hunkigarria da 5. liburua irakurtzen duzunean eta Platonek zer egiten ari den konturatzen zarenean. Lehenik eta behin, antzinako Grezian benetan, benetan, benetan kanpoan zegoen gizon eta emakumeen berdintasunaren aldeko kasu ikaragarri hau egiten du. Baina bigarrenik, hainbat modutan sortzen ari da munduan utopiaren lehen idatzizko ikuspegia. Orain, espartanoko bizimoduaren ulermenean oinarritu zen eta, gainera, Iamblichus sinesten badugu, pitagorikoek Crotonen bizi izan zuten moduaz ere oso interesatuta zegoen.
Pitagorikoek, berriz, Pitagoras Teoremarako ezagutzen dugulako, baina konturatzen ez garena da Pitagoras funtsean komunitate batean bizi zela, non denek beren ondasun guztien jabe ziren komunean eta non gizonak eta emakumeak berdinak ziren. Uste dut jende asko harrituko litzatekeela konturatzeak antzinako pertsonaia horietako batzuek โeskolan ikasten ditugun pertsona hauekโ politika erradikal ikaragarri horiek zeudela, zeinak oso kanpo zeudela gizarte arruntarekin beren testuinguru historikoan; eta ez dugu horretaz ikasten. Neurri batean, uste dut omisioa pertsona batzuk beldur direlako haien ideia ospetsuenen balioa ahulduko duelako. Baina uste dut hau ezinbesteko zatia dela ulertzeko pertsonaia historiko interesgarrienetako batzuk hain zuzen ere %1 utopiko horren parte zirela.
Michael Albert: Bai, seguruenik, efektu negatiboak dituen azalpen neurri batean onbera dago, hau da, jendeak ezin duela ikusi ere egin. Ziurrenik obrak irakurri eta ikusi ere egin ez zezaketen, hain arrotza da. Baina gero deskribatzen ari zaren bertsio gaiztoa ere badago, nire ustez egia dena, hau da, mehatxagarria dela eta, beraz, isilik mantentzen duzula. Nire buruari galdetzen diot zenbateraino iruditzen zaizun bizimodu alternatiboen adibideak sartzeko eta hausnartzeko erabilgarri dauden bitartean, begiak irekitzen dituztenak eta ikuspegi asko inplikatzen dituztenak, irakasten dutenari dagokionez ere arazotsuak diren pertsonak bizitzeko modu desberdinak sortzen dituztelako. beren gizarte-egoera orokorrean murgilduta zeuden. Kapitalismoa, arrazakeria, etab. Askok egin ez zuten hori ere zalantzan jartzen ez badute behintzat. Zer uste duzu?
Kristen Ghodsee: Esan nahi dut, uste dut hau perfektua ongiaren etsaia izatearen kontua dela, eta edozein gizarte mugimendu edo pertsona talde batek kapitalismoari eta egiturazko arrazakeriari eta sexismoari eta patriarkatuari eta ditugun arazo ezberdinei aurre egin diezaiekeela ideia. aurrez aurre edo jendeak iragan horretan aurre egin zion. Eseniarrei erreparatzen badiegu โK.a. II. mendetik K.a. I. mendera arteko judu talde bat zenโ euren ondasunak komunean zituzten pertsona talde bat ziren, ez zuten diruan sinesten, ez zuten esklaborik eduki. (garai honetarako oso arraroa zena), eta auto-lanaren ideia horrek bultzatu zituen. Horregatik ez zituzten esklaboen jabe; beren lan guztia euren kabuz egin zuten. Orain, noski, erromatarrek gorroto zituzten. Ezin zara saiatu dirurik gabeko komunitate bat sortzen zergak eta omenaldiak ordaindu behar dituzun gizarte batean. Beraz, zer esanik ez, berriro ere, hauei buruz pentsatzen duzunean 325 aurreko kristaua taldeek, istorioak sinesten badituzu, kristau hauek izugarri jazarri zituzten Erromako gobernuak. Garai hartan, Erromatar Inperioak zenbat iraun zuen, bere hedadura geografikoaren hedadura eta Erroma zein boteretsua zen eta zein bidegabea zen, egia esanda, ia ezinezkoa izango zen Erromatar Inperioaren garai historiko hartan bizitzea, pentsatzen baduzu, Erromatar inperioa existitzen ez zen mundu bat imajinatzea. Erakutsi dizuedan Oxford Cartographer-en mapa horretan agertzen da: Erromatar Inperioa erdian ia mila urte hartzen dituen eta eskualde geografiko erraldoi honen antzekoa da eta, hala ere, egunen batean, asmatu zer? Erromatar Inperioak existitzeari utzi zion. Uste dut hori ulergaitza izango zela garai historiko horretako jendearentzat.
Beraz, bai, sortu zitekeen mugimendu sozial bat bere helburu bakarra Erromatar Inperio osoa suntsitzea izango zena, garai zehatz horretan guztiz ezinezkoa izango zena. Edo komunitate txiki eta txiki hauek sortu ahal izango zenituzke, eta horietatik ziur nago dakizunez, asko izan ziren, bizimodu berdintasunezko moduko bat sortzen saiatu zirenak, bizitzeko modu justuago bat sortzen saiatzen zirenak. garai hartan Erromatar Inperioa zen injustizia handia. Eta asmatu zer? Gizarte horietako batzuk, talde utopiko bitxi eta bitxi haietako batzuk, gehienak ez ziren bizirik atera, eseniarrek ez zuten bezala, baina batzuk bai. Eta, beraz, uste dut beti orekatu behar dugula gure bizitzan benetan gai dena, benetan lortzen saiatzen ari garen.
Eta hemen uste dut politika prefiguratiboaren kontzeptu hori benetan garrantzitsua dela. Asko nago botereari eutsi beharko geniokeela. Uste dut politikoki aktibo izan beharko genukeela, kanpoan egon beharko ginatekeela bizitza hobeago bat bizi nahian eta, estatu nazionalaren egungo testuinguruan, [lortu] estatu nazio horrek gizarte-segurtasun sareak zabal ditzan, bizi-maila igotzeko. ahalik eta jende gehienentzat. Hori esanda, gure eskaerei estatuari erantzunik eman ezean edo estatuan eragiteko biderik ezean, oraindik jende arruntak egin ditzakeen gauzak daude. Eta bai, derrigorrez komunitate hauek txikiagoak izango dira eta insularagoak izango dira, baina gauza batzuk egin ditzakegu, nire ustez, modu bidezkoago, justuago eta jasangarriago batean bizitzen hasteko.
Michael Albert: Hori egiten saiatzeari ez diot errurik egiten, argi dago. Eta ez dut derrigorrez sortzen diren ikasgaiak errugabetzen. Hala ere, uste dut badudala nolabaiteko aldea, eta honela geratuko litzatekeena: asmatzera ausartzen naiz bihar mugimendu bat abiatuko balitz arrazakeriaren aurkakoa izango zela eta horretara bideratua egongo balitz; edo desberdintasun edo kapitalismoaren aurkakoa eta horretan zentratu zen; edo biziraupen ekologikoan eta horretan zentratu zen; eta horrelako mugimendu batek bere egituraren barruan zituen genero harremanak, sexu harremanak, sexu harreman hierarkikoak, harreman patriarkalak, zalantzan jarriko zenituzke arrakasta izateko aukera. Nik bezala, akats hori gorpuztu eta onartu izanagatik ere; hierarkia hori onartzeak mugimenduaren beste jarduera asko hondatuko lituzkeen indar eremua dariola. Gauza bera alderantziz, ados al zaude?
Kristen Ghodsee:
Ados, bai, esan nahi dut uste dudala arazo bat dela, ezta? Baina, berriro ere, uste dut liburuan hitz egiten duena zera da: mugimendu utopiko horietako ia guztiak, budistak edo lehen kristauak edo lehen talde judutarrak edo anarkistak, feministak, ekologistak, komunistak, sozialista utopikoak izan ziren, ala ez ziren; Guztiek bat egiten dute oso antzeko politika pakete batean, jendea elkarrekin bizitzeko moduari buruz, seme-alabak hazteko eta hezteko moduari buruz, beren jabetzaren jabe diren moduari eta familiak eratzeko moduari buruz.
Eta, beraz, hori esango nuke, eta oso gogor pentsatu nuen honetan, adibidez, kristau garaikide horiei buruz hitz egiten dudan liburuan, "Bibliako komunistak" deitzen ditudalako; biblia komunista kristau komunitateak Bruderhof edo hutteritarrak bezalakoak. Orain, hauek benetan elkarrekin bizi diren pertsonak dira komuntzat hartuko genukeen horretan. Beren ondasunen jabe dira komunean. Beren seme-alabak komunean hazten dituzte, baina patriarkatuaren aztarnak dituzte oraindik eta familiaren forma patriarkalak funtzionatzen du, erlijioagatik, modu berezian funtzionatzen du. Baina ondasun komunen jabe diren moduagatik eta Estatu Batuetako gobernuak zergapetzen dituen moduagatik (zerga kodean apur bat ezagutzen da, elkarte apostolikoak deitzen diren gauza horiek existitzea ahalbidetzen duena eta horrek esan nahi du bat izan behar dutela). erkidegoko diruzaintza eta gero komunitateko heldu bakoitzak banatutako lanaren produktuaren zati ekitatiboa lortzen du, ah, beren lanaren produktua), sortzen den dirua edozein dela ere, komunitateko guztioi modu bidezkoan banatzen da, eta horrek esan nahi du emakumeei zuzen banatzen zaiela. baita. Hortaz, bilakatzen da Bibliako komunitate kristau komunista hauetan bizi diren emakumeak (nahiko patriarkalak direla esango nuke nik), ekonomikoki eta ekonomikoki askoz hobeto daudela beren burua feministatzat har dezaketen baina ezkontza tradizional batean dauden emakumeak baino. ogigilea, etxekoandrea moduko gauza.
Beraz, batzuek zerikusia dute, bai, politikarekiko konpromisoa edo ideal mota jakin baten aldeko konpromisoa, baina gero azpian dagoen praktika ere badago. Eta liburuan argudiatzen dudana zera da, benetan zalantzan jarri behar dugula, esaten dudana bezala: familia bakarreko etxea zalantzan jartzen badugu, familia monogamo eta nuklearraren ideia, guraso biko zaintzaren [eta] bizitzearen ideia. Familia bakarreko etxebizitza batean, jabetza pribatuko gauz mordoz inguratuta, hori kapitalismoaren egituraren parte dela. Kapitalismoa eredu horretan oinarritzen da, eta egitura hori belaunaldien arteko aberastasuna eta pribilegioak transferitzeko ibilgailua ere bada, hein handi batean gizon zuri aberatsetatik beren oinordeko legitimoetara. Eta badauzkagu estalketa sortatiboa eta momentu garaikidean hori areagotzen den era guztietako moduak. Baina idazten dudan utopiko guztiek familia kezkatu nahi dute aberastasuna eta pribilegioak belaunaldien arteko transferentziarako unitate gisa. Eta uste dut behin familiaren unitatea kezkatzen hasten zarenean, behin hori egiten hasita, arrazakeria eta sexismoa eta, batez ere, kapitalismoaren egiturak txikitzen hasiko zarela. Baina berriro ere, ideia hauek antzinaterainokoak direla pentsatzen badugu, ez da kapitalismoa bakarrik, feudalismoa zen, esklaboen gizarteak ziren.
Beraz, familia da lekua โetxe esparrua da lekuaโ, bertatik ekoizten dira estatuaren proiektu zabala osatzen duten pertsonak, eta estatua traba egiteko familia kezkatu behar da. Eta beraz, bai, ados nago esperimentu horietako asko ez direla zuzenean jorratzen arrazakeria edo sexismoa edo klase politika bezalako gauzei. Batzuetan, jendea komunitatean elkarrekin bizitzeko modua berriro irudikatzen saiatzen dira. Atzera itzuli eta San Benito Nursiakoa eta San Benitoren Araua begiratuz gero: 530. urteko testu hau dago, zeina monje edo moja cenobitiko mordo bat elkarrekin harmonian nola bizi diren aztertzen duena. Testu horren asko buruz ari da: ez lukete jabetza pribaturik eduki behar, eta haurrak hartzen badituzte, kolektiboki hazi beharko lituzkete. Beraz, oso bestelako mundu bat sortu zuen eta potentziala duela uste dut.
Ez da perfektua, eta ez dut esaten perfektua denik. Uste dut akatsa izango litzatekeela perfektua dela esatea. Gizarte horietako asko nortasunaren kultu hierarkiko bitxietan bihurtu ziren. Beraz, ez ditut alde negatiboak alde batera utzi nahi, baina uste dut badela zerbait benetan positiboa eta inspiratzailea historian zehar begiratuz eta gauzak bestela egitea erabakitzen duen biztanleriaren %1 honek (nahiz eta den arren) ikas dezakeguna. beren bizitzan bakarrik) benetan garrantzitsuak eta eragingarriak izan daitezke aurrerapen sozialean.
Michael Albert: Pixka bat geroago %1ari buruz galdetuko dizut, hori benetako arazoa baita. Baina, uste dut, lehenik eta behin, harrituta nagoela erakusten ari zaren ezagutzak. Esan nahi dut ia ezin dudala jarraitu.
Kristen Ghodsee: Bai, badakizu denbora asko eman dudala pandemian irakurtzen. Batzuek ore garratza egiten zuten, beste batzuek...
Michael Albert: Noski, bai, baina gogoan duzu.
Kristen Ghodsee: Baina beno, bai, esan nahi dut, badakizu, benetako horietako bat da, badakizu, guztiok gure pandemia bizirauteko moduak genituela eta nire biziraupen modua komunitate utopikoei buruz irakurtzen ari zela.
Michael Albert: Ados, horrek %10 inguru azaltzen du. Beste asko dago lanean. Baina, dena den, nik uste dut deskribatzen ari zarena, dei diezaiogun ahaidetasun esparrua, horrela hitz egingo nuke nik, hori oinarrizko gauza bat dela, bizitzaren oinarrizko zati bat, jakina, egia. Belaunaldi berriak hazteaz eta hazteaz arduratzen da, egia. Indar-eremu moduko bat sortzen du bere barne-egituragatik, bizitzako beste esparru batzuek egokitu eta erlazionatu behar dituztenak, edo, bestela, gerra moduko bat sortuko da haien artean, eta agian zure komunitatea zapalduko da edo agian. bere eragina beste nonbait zabaldu. Baina ikusten duzue, uste dut gauza bera esan daitekeela ekonomiari eta politikari eta kulturari buruz, eta, beraz, ez dut inondik inora inondik inora inpugnatzen ahaidetasunari ematen diozun garrantzia. Baina esaten ari naiz, eta espero dut azken aldaketa sozialerako harrapaketa-22 bat ez izatea, esaten ari naizela uste dut irabaztea, idatziz, horiei guztiei aurre egitearen mende dagoela. Horiei guztiei une honetan zuzentzen ari zarenari bezain sakon zuzentzea. Ikusten dut keinua egiten ari zarela. Gure entzuleek ez dute ikusten keinua egiten ari zarela.
Kristen Ghodsee: Bai, bai, beraz, hori da, ez, hori oso puntu bikaina da. Eta ados nago zurekin, eta uste dudalako beste jakintsu eta aktibista asko daudela politikari buruz ari direnak, ekonomiari buruz ari direnak [eta] gizarteari zuzentzen zaizkionak. Nire ekarpena hemen ahaidetasunaren esparrua jorratzea dela uste dut.
Michael Albert: Adostutako.
Kristen Ghodsee: Beraz, horregatik esan nahi dut lehen esan duzun zerbaitera itzultzea, nire ustez benetan Garrantzitsua dela. Beraz, Alexandra Kollontai boltxebike zaharretako bat zen; iraultzan parte hartu zuen, pre-, 1917 aurreko mugimendu iraultzailean. Eta gero oso parte hartu zuen boltxebikeen gobernuaren hasierako garaian, hori izan ezik, bere kideei ohartarazten saiatzen jarraitu zuen familiarekin ez bazuten tratua...
Michael Albert: Bere senar ospetsuena barne.
Kristen Ghodsee: Tira, bere senarrak bai, baina Kollontaik Krupskaya eta Armandekin batera aritu zen. Beste troika mota hau, Lenin inguruko emakumeen troika modukoak ziren. Baina bera izan zen Lenin eta Trotsky eta gainerako kideei ohartarazi zien familiaren oinarrizko arazo honi aurre egiten ez badiozu, proiektu handiago hau ez dela iraunkorra izango epe luzera. Eta arrazoi zuen. Eta kontua da Leninek, bai Leninek, bai Trotskik eta baita beste gizonezko kideek ere, oso pentsatu zutela, tira, lehen politika eta ekonomiari aurre egiten badiogu, gerora helduko garela familiari. Familiako gauzak konplikatuegiak dira, garestiegiak dira eta baserritarren erresistentzia handia dago. Beraz, ez dugu horri aurre egingo. Eta gero, badakizu, Kollontai erbestera doa. Norvegiako eta Mexikoko eta Suediako enbaxadorea da eta, egia esan, ez du Sobietar Batasunera itzuliko Bigarren Mundu Gerraren ondoren arte. Beraz, politikatik oso erbesteratuta dago. Baina zentzu askotan arrazoia zuela esango nuke.
Michael Albert: Bai zen.
Kristen Ghodsee: Bai, bera zen, eta beraz, Kollontai bezalako jendearengandik inspiratzen naiz, uste baitut gaur egun jende oso-oso inteligente asko dagoela politikagintzan egin ditzakegun aldaketei buruz eztabaidatzen ari direnak, egin ditzakegun aldaketei buruz. ekonomiari, gure gizarteetan zabalago egin genitzakeen aldaketak, baina zalantza pixka bat dute familiari aurre egiteko. Zalantza apur bat dute ahaidetasun egiturei aurre egiteko, hor baitaude jendeak gogorren sakondu ohi duelako.
Beraz, elkarrizketa honetan egin dudan ekarpena, ezin dut guztiari buruz idatzi, baina elkarrizketa honetan nire ekarpena benetan hitz egitea da nire ustez ahaidetasunak zeresan handia duen. Eta ni, badakizu, hemen nago Kollontairekin. Esango nuke norbaitek inoiz esan nahi badit ekonomiarako edo politikarako programa politiko bat duela, etxeko genero-harremanak birplanteatzea edo hurrengo belaunaldia hazteko eta hezteko modua barne hartzen ez duena, nago. buelta eman eta esango diet, barkatu, dagoeneko ez du funtzionatuko.
Michael Albert: Horixe da, hain justu, duela pixka bat egingo zenutela uste nuen, eta arrazoiz, baina anarkistek Lenin eta zuk aipatzen dituzun gainerako guztiei ere kritika bat egin zieten badakizu, Trotsky, etab., eta anarkistek ere arrazoi zuten.
Kristen Ghodsee: Bai, bai, erabat. Esan nahi dut horregatik Kollontai, barkatu zuri etetea, Kollontai Langileen Oposizioan sartu zela adierazi nahi dut... Eta haien panfletorik famatuena berak idatzia da eta neurri batean Langileen Oposizioari laguntza emateagatik da. Batzuetan ezkerreko oposizioari deitzen zioten, hau da, anarkistak ziren benetan, erbesteratu egiten zela. Bai, guztiz garrantzitsua iruditzen zait hori.
Michael Albert: Baina eta ez da kasualitatea. Alegia, injustizia auzitan jarrita, benetan zalantzan jarri, ahaidetasunaren esparruan, azkar jaso zuen beste esparruan. Lenin eta Trotsky, lantzen ari zirenean agintaritza patetikoak izan zirenez, politika eta ekonomia, benetan penagarriak esan nahi dut, nire ustez behintzat, ahaidetasunari dagokionez ere ezgaiak zirela. Beraz, hor daude indar eremu horiek, erreinu horien arteko egokitzapen horiek.
Baina utzi dizut galdera apur bat ezberdina egiten. Nire esperientzian, oso mugatua, 60ko hamarkadan, zalantzarik gabe, bazeuden jendea, lagunak, nik bizi izan nuena, zuk deskribatzen duzuna egiten ari zirenak, eta %1 horrek egiten zuena, eta garai hartan %1 baino gehiago zen. . Beraz, hippietan pentsatzen ari naiz, ez denak, komunak sortzen ari ziren horietako asko baizik. Bizitzeko lekuak sortzen ari ziren. Haurrak hazteko lekuak sortzen ari ziren. Eta zuek deskribatzen dituzun gauza mota berdinak desafiatzen ari ziren. Eta haiekin lerrokatuta geundenok, nolabait esatearren, baina baita ezkerreko gerraren aurkako eta antikapitalistaren alde tradizionalagoan geundenok ere kritika bat izan genuen. Eta kritikak honelakoak izan ziren: arrazoia duzu gauza horiek guztiak ekartzea, badakizu, Chodorowek aldi berean arrazoia zuen baina beste ikuspegi batetik; beraz, arrazoia duzu gauza horiek guztiak ekartzearekin, baina egiten ari zarenak badu zerbait isolatua. Joango zara, hori ondo dago, eta komun bat eratzen ari zara baina guztiz ahazten ari zara General Motors edo lantokia edo zu bezain gazte eta mugikorra ez den jende gehien bizi den auzoetaz. Eta insularitate hori, generoa jorratzen ez duen mugimendu batean kritikatzen ari zarenaren kontrako bertsioa da, insularitateak zure ahalegina izorratuko duela; eta uste dut egin zuela.
Kristen Ghodsee: Bai, ados, galdera honek hainbat erantzun ditu. Uste dut, beharbada, momentu garaikidetik atzera egingo dudala eta gero saiatuko naizela galdera hori historikokiago jorratzen. Beraz, gehien inspiratu ninduen momentu garaikidean esango nukeen gauzetako bat eko-herrixkak ziren. Testuinguru historikoan, esango nuke hasieran komunitatean bizi ziren pertsona gehienak erlijioak zirela, arrazoi espiritualengatik Jainkoarengana hurbiltzeko kolektiboki bizi nahi zutenak. 60ko eta 70eko hamarkadetan, uste dut bazela modu bat kapitalismotik eta sistemaren injustiziatik ateratzen saiatzeko modu bat benetan ulertu gabe, zure kabuz joan eta komun bat sortzen saiatuko bazenu. Benetan ez zinen aldaketa sozialaren aldeko mugimendu handiago horietan ekarpenik egingo, benetan gertatu behar zena
Baina gaur egungo momentuan, nire ustez, gaur egun hazten ari diren komunitate arrakastatsuen gehiengo zabala, eta horietako asko daude, eko-herrixkak dira. Eta ekoherri horietako asko jasangarritasun eta perma-kulturaren printzipioetan oinarritzen dira, bertako nekazaritza-modu iraunkorrak diren. Eta benetan saiatzen ari dira karbono aztarna murrizteko modu horretan bizitzen. Eta ondorioztatzen da talde kolektiboagoetan bizitzeak karbono isuriak murrizten dituela. Benetan eragin handia du lurrean giza zergak murrizteko. Beraz, eko-herrien mugimenduaren kasuan, haien ikuspegia da gero eta jende gehiago baliabideak partekatzeko modu iraunkorrago honetan bizitzea lortuko balute, benetan eragina izango duela murrizteko proiektu handiagoan. gizateriaren karbono aztarna. Eta bide batez ere, ziurrenik biztanleria murriztea, gero hitz egin dezakegun beste gauza bat da. Baina, eta haiekin ados ez egon zaitezke, eta uste dut jende asko ez dagoela ados haiekin eta uste du Extinction Rebellion bidetik joan beharko zenukeela, ongi, eta benetan atera eta botereari aurre egin eta erregai fosilen enpresei aurre egin eta estatuei aurre egin behar diezuela. agian lekua dagoela bi gauza horietarako, ezta?
Michael Albert: Biak, bai.
Kristen Ghodsee: Eta, beraz, uste dut hori horrela aplikatuko nukeela historikoki, hau da, agian benetan garrantzitsua zela lehen lerroan injustiziaren aurka borrokatzen ari den jendea egotea. Baina berdin-berdin garrantzitsua zen atzera egiten ari ziren pertsona horiek izatea. Beraz, adibidez, Virginia landa eremuko Twin Oaks bezalako komunitate bat existitu da, eta oraindik ere existitzen da, eta ia ideia utopikoetarako Unibertsitate bat bezalakoa da. Jendea komunitate horretara joaten da denbora laburrean eta gero alde egiten dute eta auto-kooperatibak eta armairu komunak eta horrelakoak bezalako ideia hauek zabaltzen dituzte herrialdean zehar. Badago anarkista batzuek โkontaminazionismoazโ hitz egiten duten modu honetan, hau da, ideiak modu organikoagoan zabal ditzakezu.
David Graberren ekintza zuzenaren ideietan pentsatzen dudalako. Esaterako, zer da ekintza zuzena? Nola jokatzen dugu zuzenean? Nola jokatzen dugu prefiguratiboki gure politikan? Batzuentzat, hori benetan estatuari aurre egitea da, benetan aldaketa politiko eta ekonomiko larriak egiten saiatzen ari dela estatuarekiko konfrontazio zuzen honen bidez. Baina beste pertsona batzuentzat uste dut ekintza zuzena estatua existituko ez balitz bezala jokatzea dela. Dagoeneko estatua existitzen ez den mundu batean bizi bagina bezala jardutea eta horrek munduan egoteko beste modu interesgarri batzuk sortzeko gai diren zaintza eta laguntza eta elkartasun komunitateak sortzea esan nahi du.
Michael Albert: Bi ahalegin mota hauek ditugula aipatu duzu. Mota bat da zure liburuari buruz idatzi duzuna, hau da, funtsean, jendeak bere buruari leku bat aurkitzen non eredu bat sortzen saiatzen den, ez hainbeste ereduaren alderdia kontuan hartuta, baizik eta bere ongizatea kontuan hartuta; modu hobean bizi diren egoera bat konfiguratu nahian. Ondoren, beste esfortzu bat, 60ko hamarkadari buruzko nire galderatik atera zen, beste egoera gerra bat amaitzen saiatzen den jendea da, berotze globala amaitzen saiatzen ari dena, dena dela, eta agian gauza multzo bat ere bai, baina horri aurre egitea. mugimendu politikoen forma, aldarrikapenak... Eta bietarako lekua dagoela esan duzu eta ados nago.
Hala ere, bientzako lekua izateaz harago, hobekuntza bat dela iruditzen zait bakoitzak bestea errespetatzen badu, eta, beraz, bakoitzak bestearengandik ikasten badu. Beraz, adibidez, 60ko hamarkadan hippie komunitate asko sortu ziren arren, hobe litzateke campusetan gertatzen ari zena eta abar errespetatuko balute, eta babestu ere, insulartasunerako joera hori gutxitzeko. Edo mugimenduaren aldetik konpentsatzeko, bizitza bizitzeak esan nahi duenaren arrastoa galdu duen mugimendu pragmatiko moduko baterako joera. Beraz, bi aldeek badute zer ikasi bestearengandik, besteari etekina ateratzeko, eta ez dut ikusten arrazoirik hori gerta ez dadin, nahiz eta pixka bat zaila izan.
Kristen Ghodsee: Bai, eta zurekin ados nagoela esan nahi dut. Ez dut uste elkarren artean baztertzen direnik. Esaterako, nire azken liburua, entzule askok jakingo dutela ziur nago, deitua izan zen Zergatik emakumeek sexu hobeak dituzte sozialismoan: eta beste, um, zer da? Orain ez naiz gogoratzen nire liburuaren izena, barkatu. Nire azken liburua deitzen zen Zergatik emakumeek sexu hobeak dituzte sozialismoan: eta beste Independentzia Ekonomikoaren aldeko argudioak. Liburu horretan, benetan gure gizarte-segurtasun sareak ikaragarri zabalduko dituzten estatuek ezarri ditzaketen politikei buruz ari naiz. Historikoki Europako estatu sozialistaren hainbat esperimentu aztertzen ditut esateko, tira, hau egin da. Funtzionatu zuen eta eraginkorra izan daiteke eta benetan bizitza hobetzen amaitzen du guztiontzat, ez bakarrik emakumeentzat. Beraz, berriro ados nago zurekin mugimendu sozialentzat benetako lekua dagoela. Baina, 60ko hamarkadara pentsatzen badugu eta adibidez, Vietnamen aurkako gerraren aurkako protestak han, badakizu, bai, bazeudela estatuari asko erresistentzia egiten zion jendea. Baina, gero, jende asko ere izan zen ulergarriki zirriborroa saihestu eta Kanadara joan zena. Eta Estatu Batuetatik alde egin zuten pertsona horiek guztiak, oso protesta modu garrantzitsua izan ziren, gainera.
Michael Albert: Ziur.
Kristen Ghodsee: Orain, ziur nago oso berekoiak zirela esaten zutelako, "zergatik hilko naiz sinesten ez dudan gerragatik?" Eta zerbait oso injustua dago zirriborroa saihesten ez duten beste pertsona guzti hauek, eta benetan borrokatu eta hilko dira. Han ez dago elkartasunik; gerraren aurkako erresistentzia ahultzen ari da. Era askotako moduak daude zirriborroak saihesten zirenak nolabait, badakizu, um, oso berekoiak, ezta? Baina, bestalde, jende askok ateratzea erabaki zuenez, zirriborro-txartelak erre zituzten eta gero desagertu egin ziren, uste dut hori ere protesta modu oso garrantzitsua izan zela.
Michael Albert: Ziur.
Kristen Ghodsee: Eta, beraz, insularitatearen arazoa eta jendea bere buruarentzat bizitza bat sortzen saiatzen ari den arazoa, bizitza zoriontsua, bizitza alaia, bizitza konektatua, hori benetan garrantzitsua dela uste dut. Eta ezkerrean mugimendu politiko gehiegi sentitzen ditudan gauzetako bat da, batez ere ezkerrean, baina suposatzen dut hori egia dela eskuinaldean...
Michael Albert: Ez nago hain ziur.
Kristen Ghodsee: Bai, ez dudalako denborarik pasatzen mugimendu horietan, baina, aitor dezagun, ezkertiarrak ikaragarriak dira. Izugarri dira. Serio ari dira. Ez dakite nola ondo pasatzen eta um, zoragarria izan zela uste dut jakobinoak artikulua, uste dut barruan zegoela jakobinoak, duela urte pare bat "brunch defensiva"ri buruz, jendearentzat bazkaria bezala. Baina itxurakeria moduko bat zela uste nuen, baina benetan garrantzitsua zen. Gure politikan pozik egon behar dugu. Gure politikak bete gaitzaten utzi behar dugu, drainatzen utzi beharrean.
Eta egia esanda, hizketan entzuten ari nintzela, 21 urteko alaba bat daukat eta irakasten dut eta irakasten dut azken 25 urteetan, 18 eta 22 urte bitarteko gazteei, eta orain Pennen ikasleak ditut. 20 urterekin apur bat zaharragoak direnak eta gero, noski, orain 30 urte dituzten eta haurrak izaten eta familiak sortzen ari diren ikasle ohien talde handi hau daukat. Eta esango dudan gauzetako bat zera da: herri honetako politika, bereziki, baina benetan publikoari begira dagoen edozein aktibismo politiko mota, gazte askorentzat, izugarri estugarria eta etsigarria dela beldurra dutelako. Gai bati buruz jarrera hartzen duten momentuan, beste gai bati buruz ez axola ez zaielako kritikatzen zaie. Zatiketa dago.
Michael Albert: Edo gai bakarra kritikatzeko duten modua ere.
Kristen Ghodsee: Zehazki, gai bat kritikatzeko duten modua ere bai. Eta, beraz, nire esperientziaren arabera, gazte horietako asko oso apatiko bihurtu dira, eta okerrago, deprimituta eta kezkatuta daude munduarekin. Eta, beraz, nire ustez oso erabilgarria den gauzetako bat benetan atzera egiteko eta politika utopiko bat berriro irudikatzeko, utopia berez nolabaitekoa dela lortezina da, ezta? Beraz, helburua ez da helburu zehatza x, y edo z politikaren ondorioak lortzeko, baizik eta elkarrekin etorkizun hobea izateko aukeran sinesten duten pertsonen mugimendu bat sortzea da helburua, eta gero mugimendu horren barruan, komunitate horren barruan, poza aurkitzen duzu eta zaintza eta erosotasuna eta laguntza eta elkartasuna aurkitzen dituzu.
Eta uste dut, batez ere ezkerrekoak, oso-oso lan eskasa egin dugula gure kideen behar emozionalak zaintzeko. Horregatik, nire liburua egiten saiatzen ari denaren parte sentitzen naiz โnire aurreko lana benetan oso konkretu izan baita egin genitzakeen politika gaiei buruzโ, baina liburu hau benetan itxaropenaren politika bat errepikatzen saiatzea da, izan ere. uste hori asko galdu dugula, bereziki klima krisiaren testuinguruan. Nire ustez, gazte gehiegi geldirik sentitzen dira gaur egun munduan gertatzen ari denarekin.
Michael Albert: Ezingo nuke zurekin gehiago ados. Itskortasunaren arazoa deitzen diot, non, esan nahi dudana, panel batean nengoela, duela hogeita hamar urte izan zela uste dut, baina orduan ere 20ko hamarkadatik 60 urte igaro ziren, eta nire buruan kalkulatzen ari nintzen zenbat jende sartu zen. ezkerreko ingurua edo ezkerreko sakonean izan. Eta zifra garai hartan 10 milioiko kalkulu oso baxuan jarri nuen, AEBetan bakarrik, eta goi-mailako kalkulua gehiago zen. Eta esan nion, ba, non demontre daude? Hori da arazo handia. Azken batean, hondoa irekita eta txorrota sartuta duen bainuontzi bat bezalakoa da, baina sartzen den bezain azkar ateratzen da. Eta ez baduzu zergatik ateratzen den hitz egiten, ergela zara edo ez zara saiatzen ari. irabazi-bat edo beste. Esan nahi dut, bistakoa da. Eta, beraz, orduan galdetzen dugunean, tira, zein den jendea aktibismotik errebotearen arrazoia gero eta indartsuago erakarri beharrean, hori gertatzen baita, eta horretaz ari zarena. Neurri batean, jendea aurreko arazoekin etortzen dela da, azken finean, erabat izorratuta dagoen gizarte batean bizi gara.
Kristen Ghodsee: Bai, zehazki.
Michael Albert: Beraz, jakina, arazoak ditugu. Esan nahi dut, ez gintuzkeela lotsatu behar. Pertsonak munduan dauden produktuak dira eta horrek esan nahi du akatsak direla, beraz, ezkerrera datozen pertsonak akatsak dira. Esan nahi dut, ezkerrak mundu hobeago bat sortzen ari omen da, ezkerra jende ona omen da, polita. Beraz, ezkerreko ingurura sartzean gero eta indartsuago marrazten zaituela izan beharko litzateke. Izan duzun ikasle bakoitzak ezkerrean egon behar du, edo izan dudan ikasle guztiak egon beharko luke. Jende hori sartu beharko genuke.
Kristen Ghodsee: Bai.
Michael Albert: Beraz, biok ados gaude arazo bat dela eta konpondu behar dugula eta uste dut bi aldeek badutela zerbait irakatsi horri buruz, baina, dena den, agian azken galderen eremu bat. Hau guztiarekin hasi zinen, orain gizartea zuzentzen duen % 1 zegoen eta, gero, zerbait ezberdina sortzeko ahalegin mota hauek abiarazten zituen % 1 zegoen. Eta orain galdera da zergatik da %1?
Kristen Ghodsee: Bai, uste dut hemen gakoa dela %1a dela, %1 egonkorra delako. Elite ekonomikoa existitzen den %1 bat balitz bezala, hau da, badakizu, datu estatistiko bat besterik ez, ezta? Beti egongo da goiko %1a.
Michael Albert: Bai, sistema hobe bat egon arte, denaren jabe dira, bai, ez da konplikatua.
Kristen Ghodsee: Guztiaren jabe dira, ezta. Baina, esaten ari naiz edozein gizartetan, pertsonen %100 baldin baduzu, %1 aberatsena %1 aberatsena izango dela. Bai, nik uste dut hemen hitz egiten ari naizen utopikoen %1a %1 malgua dela. Beraz, % 1 ekonomikoa aberastasunaren banaketaren % 1 egongo denaren artefaktu estatistikoa da. Baina modu utopikoan, utopismoan pentsatzen dugu, nik %1a erabiltzen dudan modua da beti egongo dela gutxienez %1 bat hobeto sortzen saiatzen ari dena, horrela %1a masiboki heda daiteke, baina atzera ere egiten du, baina ez dirudi inoiz atalase jakin baten azpitik doanik. Jende hori beti dago kanpoan. Victor Turner antropologoak hitz egin zuen...
Michael Albert: Zerk bereizten ditu?
Kristen Ghodsee: Liminalitatea da bereizten dituena.
Michael Albert: Zer da hori?
Kristen Ghodsee: Liminalak dira gizartearentzat. Eremu hauetan bizi dira, non, badakizu, Victor Turnerrek olerkariei eta xamanari eta sendagileei buruz asko hitz egiten duen eta beti arautik kanpo bezala ikusten diren pertsonak. Eta pertsona horiek, ameslariak bezalakoak dira, askotan idazleak eta musikariak; askotan botere edo lotura espiritual batzuk dituztela uste da.
Beraz, gizarte guztietan begiratu dezakegu; hau giza gizarteen koherentzia bitxi bat bezalakoa da; pertsona horiek beti bazterrean dituzula. Pertsona horiek guztiak, batzuetan beldurrak diren, beste batzuetan, oso begiruneak dituzten espazio liminal hauetan daudenak, sarritan, jaramonik egiten ez zaizkie, inork ez baitaki benetan haiekin zer egin, ezta? Baina, gakoa beti hor egotea da, eta pertsona horiek betetzen duten roletako bat munduan giza harremanak berriro irudikatzea da. Hori da egiten duten gakoetako bat.
Uste dut, atzera egiten badugu eta benetan, historikoki eta kulturaren artean, denboran zehar komunitate eta esperimentu desberdinei begiratzen badiegu serio, ikusiko duguna da gaur egun gure munduan berebizikotzat hartzen ditugun gauza asko, haurtzaindegia bezalako gauzak. kasua, edo eskaeraren araberako dibortzioa, helburu utopikorik amorragarrienak bezala hasi ziren.
Beraz, Frantziako iraultzaren ostean San Simoniarrek edo Fourierren jarraitzaileei erreparatuz gero, benetan nahi zuten dibortzioa, benetan nahi zuten ezkontzaz kanpoko seme-alabak berdintasunezko tratatzeko gaitasuna, haur kolektiboan pentsatu zuten. -modu jakin batean haztea eta guztiz... Esan nahi dut San Simoniarrak benetan kartzelara bota zituztela, zer da hitza, moral publikoaren edo horrelako zerbaiten kontrakoa, lizunkeria izateagatik. Baina gaur egun, umea haurtzaindegi batean uzten duzun bakoitzean, dibortzio eskaera egiten duzun bakoitzean, benetan zure eguneroko bizitzan komunitate utopiko hauekin hasitako proiektu bat bizitzen ari zara. Beraz, benetan uste dut ahaztu egiten dugula. Eta esan nahi dut, hau aipatzen jarraitzen dut, baina uste dut garrantzitsua dela, gaur egun Eliza Katolikoa ziurrenik gure gizarteko erakunde kontserbadoreenetako bat dela, baina ez zen beti horrela izan. Eta Eliza Katolikoan beti egon dira korronte nahiko utopikoak eta nahiko askatzaileak, bereziki Latinoamerika bezalako lekuetan Askapenaren Teologiarekin.
Michael Albert: Ziur.
Kristen Ghodsee: Beraz, uste dut, berriro ere, gure arriskuan dagoela komunitate utopiko hauen garrantzia baztertzen dugula.
Michael Albert: Nire galderaren ardatza ez da alde batera uztea edo ahultzea, edo garrantzi gutxiago izatea. Lehenik eta behin jende kopuru jakin baten arazoa da. Esan nahi dut, badago beste azalpen posible bat. Azalpen posible bat da deskribatzen ari zaren pertsona multzo hori badagoela gizartean apur bat desberdina izatea, pixka bat kanpoan egotea eta agian arreta negatiboa erakartzea eragiten dien posizio batean, eta hau pentsatzera hunkitu egiten dira. modu sortzailea eta modu ezberdin honetan eta gero horretan jarduteko.
Kristen Ghodsee: Bai.
Michael Albert: Ados, ez dut uste beste aldean hain ezberdina denik. Beraz, beste era batera esanda, hartu orain eskala handiagoko aktibismo politikoaren eremua. Ez da tamaina osoan hasten. Txiki hasten da eta hazten da edo ez da hazten. Eta galdera da, berriro ere, zergatik mugitzen diren pertsona batzuk besteak baino azkarrago eta gero zer gertatzen den. Eta adibide utopikoan deskribatu duzuna da batzuetan liderra bihurtzen direla, badakizu, ez dakit nola deitzen diozun...
Kristen Ghodsee: Bai, lider karismatikoa.
Michael Albert: A kultuko figura. Baina beste aldean, gauza bera gertatzen da, edo batzuetan gertatzen da. Eta egia esan, ez dago hor bakarrik. Kirolari, atletismoari erreparatuz gero, jokalari belaunaldi berri bat dator eta beti izaten da gutxi batzuk goian daudela, eta ez asko. Batzuetan, bi edo hiru izaten dira, eta ia hil arte, edo erretiratu arte, mantentzen dute. Eta gertatzen ari dena da, nire ustez, lehen mugitzen direnek hasiera bat dutela. Konfiantza dute. Beste era batera esanda, lehenago ari dira praktikatzen, konfiantza lehenago ari dira garatzen, hierarkikoak diren rolak betetzen ari dira.
Kristen Ghodsee: Ados.
Michael Albert: Beste era batera esanda, horren ordez, prozesu bat imajina liteke alde bateko zein besteko, utopikoa edo politikoa, hain ez hierarkikoa dena ezen halakorik gertatzen.
Kristen Ghodsee: Um, bai, bai.
Michael Albert: Eta gutxi batzuekin hasiko dela, gutxi batzuekin hasi behar da, denak ez dira aldi berean mugitzen, noski. Beraz, hori ez da arazoa. Baina gutxi batzuk ez dira gutxi izaten. Eta hori irudi egokia bada, galdera bat dugu oraindik zerk bereizten dituen lehenengoak. Ez naiz kontratatzen; beharbada arrazoia izango duzu bereizten dituenean, baina jakin nahi dut, behar ditugulako eta ez dugulako autoritario bihurtu nahi.
Kristen Ghodsee: Bai, ez dugu nahi inbertsio bankari bihurtzea. Bai.
Michael Albert: Baina, gainera, ez dugu nahi ikuspegi utopikoa edo mugimendu prozesua menderatzea, baina gauzak aurrera ateratzeko behar ditugu eta, beraz, ondo legoke identifikatu ahal izatea. Dena den, honekin oso lotuta dagoen beste galdera bat daukat zuretzat. Nire lagun batโฆ
Kristen Ghodsee: Gauza bat besterik ez al dezaket esan, uste baitut hemen zertaz ari naizenaren arteko bereizketa egitea, %1 utopikoa, eta gero abangoardiako alderdiaren kontzeptua? Ez nagoelako abangoardiako festarekin, ados.
Michael Albert: Badakit hori, bai.
Kristen Ghodsee: Beraz, uste dut esaten ari zarenaren zati hori polita litzatekeela utopikoak abangoardia alderdia izan gabe, baina hori zaila da biak aldi berean izatea. Beraz, behar ditugu, baina, gainera, uste dut korronte nagusira arrastatzen hasten garen momentuan haiek eramateko, badakizu, inspiratzeko... Konstantinok kristautasuna Bizantziar Inperioko erlijio ofiziala bihurtu zuen momentuan, indar bihurtu zen. zapalkuntzarena, askapen indar bat baino.
Beraz, uste dut kontuz ibili behar dugula hemen, eta guztiz bat nago politika konfederatiboarekin, horregatik gustatzen zait kutsaduraren ideia, jendeak jendea inspiratu dezakeen ideia hori. Swarm teoriaren kontzeptu zoragarria dago, Estorrinen murmurazioak nola funtzionatzen duen adibidez, eta izaki indibidual ezberdinen artean mugimendua antolatzeko nodo eta hiztunen ikuspegi moduko bat da, kasu honetan txorien artean. Baina arrain-eskoletarako balio dezake eta mugimendu politikoetarako ere balio dezakeela uste dut. Zure lagunari buruz galdetuko zenuen. Bai.
Michael Albert: Orain asmatuko dut Rosa Luxembourg ere ezagutzen duzula.
Kristen Ghodsee: Noski, bai, bai.
Michael Albert: Eta asmatuko dut ziurrenik ikusi dituzula pasarteak non burugabeko artalde baten eta norbere burua antolatzen duen jendearen arteko ezberdintasunaz hitz egiten duen pasarteak. Badakit ez zenuela hori esan nahi baina burura etorri zitzaidana da, burugabeko artaldea, funtsean oso kolektiboa dela dirudiena baina ez. Benetan obeditzea besterik ez da. Edo jende multzo bat baina bakoitza kontzientea da eta ez ditu aginduak betetzen eta ez rol bat betetzen.
Kristen Ghodsee: Ondo, beno, horregatik uste dut oso perfektua dela zirkinaren teoria hemen, zeren eta funtzionatzen duen modua zera da, multzoko nodo indibidual bakoitzak bere inguruan zortzi unitate eragiten dituela eta, ondoren, unitate bakoitza beste zortzi unitate da, eta bat da. naturak eboluzionatu duen modu autonomoa.
Michael Albert: Ulertzen dut esaten ari zarena, baina ez nago hain ziur analogia ona denik, inork ez duelako pentsatzen, denak mekanikoak dira.
Kristen Ghodsee: Beno, ziur hegaztien kasuan, baina nik uste dut modu interesgarria dela, naturak eboluzionatu duen modu bat izaki sentikorren talde handiak ekintzan antolatzeko, eta hori interesgarria iruditzen zait natura dela pentsatu ohi dugulako. hierarkiaz beteta. Baina ez da. Naturan badaude beste eredu batzuk begiratu ditzakegunak.
Michael Albert: Eta orain Kropotkin dugu.
Kristen Ghodsee: Zehazki. Irakatsi besterik ez dut The Ogiaren konkista Elkarrekiko Laguntza eta uste dut horiek direla, hain zuzen, bizi dugun darwinismo sozial hori atzera botatzeko behar ditugun testu motak, eta esan, tira, ingurune eskasetan agian lankidetza ebolutiboki egokiagoa da lehia baino.
Michael Albert: Egingo nuen galdera ahaztu zait, ondo dago.
Kristen Ghodsee: Ai, zure lagun bati buruz galdetuko zenuen, zure lagun bati buruz zerbait esaten ari zinen.
Michael Albert:
Bai, eskerrik asko, bai, lagun hau Midwest-eko antolatzailea zen eta bi kanpamentuetan zegoen. Beraz, beste pertsona batekin elkar ospatzeko, elkarrekiko laguntza, partekatzeko, etab. eremu bat sortzen ari zen. Baina beste esparru politikoan ere oso handia zen. Gudarostean egon zen, etab. Dena den, denboraren buruan, erre egin zen, uste dut deituko zeniokeela, baina hori sinpleegia izango zen. Ez zen erre zenik. Antolatzea terapeuta izatea bezalakoa zela sentitzen zuen. Jendea ekipaje gehiegirekin etortzen zen ezer egin ahal izateko. Mendebaldeko erdialdean antolatzen ari zen antolatzeko eremu oso-zailetan, nolabait, eta arazo bat da. Ez da bakarrik itsatsi behar dugula gauza hauekin ari garelako. Gauza hauek ez direla hain erraz aurre egiteko.
Kristen Ghodsee: Hain zuzen ere.
Michael Albert: Eta ez dira hain errazak aurre egiteko, susmoa dut bi aldeetatik. Beste era batera esanda, aipatu dituzun esperimentu utopikoetan, horietako batzuk modu anitzetan gaizki doaz. Jendeak ezin du jada egin behar duenarekin erlazionatu. Beren seme-alaba nahi dute, edo jendeak aberastasun gehiago izateko aukera ikusten du eta esaten du, hau dibertigarria izan da baina aurrera noa, edo badakizu, hor dago kultuko liderra. Beraz, bi aldeek arazo hau dute eta hau ere ez da serioski jorratzen.
Galdetu nahi dizut ea ados zauden gauza hauek seriotasunez tratatzen ez direnaren arrazoia mailaren batean irabazten saiatzen ez garelako dela. Beste era batera esanda, eta hau uste dut utopiako arazo bat dela agian gehiago baina beste aldean ere bai. Jendea hain dago behera eta hain deprimituta eta hain zalantzan dagoen beste mundu bat posible den, badakizu ona dela esatea; baina gero jendeari galdetu zer den beste mundua eta sinesmena eta aukera azkar desagertzen hasten dira, erantzunik ez dutelako.
Kristen Ghodsee: Bai, esan nahi dut horregatik uste dut erlijioa dela jendea korrika egiten duen lekuetako bat, ezta? Beraz, beste mundu bat posible balitz eta bizitza honetan ez balego, hori oso erraza da... ez dago kontrafaktikorik, ezta? Elkartuko garela eta amets egingo dugula eta modu jakin batean biziko garela eta gero hiltzen garenean, gure saria jasoko dugu. Esan nahi dut, honetatik irteteko mugimendu klasikoa bezalakoa dela. Ez dut uste hori mugimendu erabilgarria denik. Esan nahi dut materialista naizela egiten saiatzeko ardura dugula uste dudan zentzuan probatzea mundua leku hobeago bat, beste mundu bat posible dela gaur egun, hemen eta orain, eta ez bakarrik ondorengo bizitzan. Baina uste dut utopikoak behintzat askoz zintzoagoak direla arazo horri buruz.
Michael Albert: Egia da.
Kristen Ghodsee:
Aitortzen dute haien erantzunak, irtenbideak direla... badakizue, utopiak antzinako grekoan literalki lekurik ez esan nahi du, ezta? Eutopiaren homonimoa da 'Eu' batekin eta horrek ere leku ona esan nahi du. Eta, beraz, uste dut beti egon dela anbiguotasun hori komunitate utopiko utopiko insular hauen barruan zer den irabazten saiatzen ari direnari buruz. Mugimenduen politika sozialki aktiboagoetan, berriz, uste dut irabazlea zailagoa dela definitzea, jende ezberdinek mugimendutik gauza desberdinak nahi dituztelako. Zenbaitentzat irabazi handia da, Estatu Batuetan federalak finantzatutako edo diruz lagundutako haurrentzako zaintza unibertsala niretzat garaipen izugarria izango litzatekeen bezala, baina berehala urrats gehigarri gisa ikusiko litzateke, ezta? Jendeak esango luke, hori ez zen benetan nahi genuena, benetan nahi duguna ekonomia guztiz sozialista bat da, non denek gure lanpostuak ordezkatuko dituzten algoritmoen jabe diren, eta oinarrizko errenta unibertsala nolabaitekoa dugun eta non. sexismoa eta klasismoa eta arrazakeria eta bestelako diskriminazio motak kendu ditugu. Eta, beraz, niretzat sentitu nuena, oi bikain, umeen zaintza unibertsala lortu genuen, hau da, hitz egiten ari naizen politiketarako norabide onean urrats handia izango litzateke, berehala erdi-neurri edo bat bezala ikusiko litzateke. urrats inkrementalista. Beraz, uste dut hori arazoaren parte dela.
Michael Albert: Arazoaren parte da, baina konponbide bat badago, nire ustez, haurtzaindegi unibertsalaren alde edo izenda genitzakeen beste gauza askoren alde borrokatu zitekeela, eta horren alde borroka egin dezakezu berez helburu gisa, edo borrokatu dezakezu. horretarako prozesu baten baitan. Falta dena da prozesua nora doan eta prozesua benetan nora doan ezean, horren alde borrokatzeko modu bakarra helburu bat da. Eta orduan erreformista da. Kritika horrek baliozko bihurtzen du, baina ez berez horrela denez, atzetik dabilen jendeak irabazi eta etxera joango direlako baizik.
Kristen Ghodsee: Bai, edo erre egiten dira.
Michael Albert: Beraz, korapilatuta daude, arazo hauek. Dena den, arazo hauek guztiak ondorio handiak dituzte, jakina. Uste dut une honetan lan asko egin ditugula eta badakit beste hitzordu bat datorrela. Beraz, eskerrak eman nahi dizkizut hau egiteagatik, oso dibertigarria izan da.
Kristen Ghodsee:
Bai, oso dibertigarria izan da.
Michael Albert:
Beraz, ados, hau da Mike Albert-ek Revolution Z-rako hurrengora arte uzten duena.