AMY GOODMAN: Τα ισραηλινά στρατεύματα πιέζουν βαθύτερα
Ο ισραηλινός στρατός συνεχίζει να περικυκλώνει
Ο αριθμός των νεκρών ανέρχεται πλέον σε σχεδόν 900 Παλαιστίνιους, πολλοί από τους οποίους είναι άμαχοι, μεταξύ των οποίων 275 παιδιά. Άλλοι 4,100 Παλαιστίνιοι έχουν τραυματιστεί. Δεκατρείς Ισραηλινοί έχουν σκοτωθεί, μεταξύ των οποίων τρεις πολίτες που χτυπήθηκαν από ρουκέτες και δέκα στρατιώτες. Τέσσερις από αυτούς τους στρατιώτες πέθαναν σε φιλικά επεισόδια πυρκαγιάς.
Οι ανθρωπιστικές υπηρεσίες προειδοποιούν για ανθρωπιστική κρίση
Την Τρίτη, ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Ehud Olmert είπε ότι η επίθεση πλησιάζει τους στόχους της, αλλά ότι η επίθεση θα συνεχιστεί. Ο Όλμερτ μίλησε επίσης αψηφώντας την έκκληση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για άμεση κατάπαυση του πυρός, λέγοντας: «Κανείς δεν πρέπει να επιτρέπεται να αποφασίζει για εμάς εάν μας επιτρέπεται να χτυπήσουμε». Τόσο η Χαμάς όσο και
Περνάμε τώρα σε μια συζήτηση για το θέμα. Ο δικηγόρος Lanny Davis είναι μαζί μας. Είναι ανώτερος σύμβουλος και εκπρόσωπος του Israel Project, πρώην ειδικός σύμβουλος του Προέδρου Κλίντον. Μας συνοδεύει από την Ουάσιγκτον, D.C. Μαζί μας στη γραμμή από την Beersheba, το Ισραήλ είναι η Neve Gordon. Είναι πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής και Διακυβέρνησης του Πανεπιστημίου Ben-Gurion του Negev. Είναι συγγραφέας του Κατοχή του Ισραήλ.
Σας καλωσορίζουμε και τους δύο Democracy Now! Lanny Davis, υποστηρίζεις πλήρως την ισραηλινή εισβολή. Πες μας γιατί.
LANNY DAVIS: Το δικαίωμα της αυτοάμυνας. Όταν η τρομοκρατία σκοτώνει αθώους πολίτες σκόπιμα, δεν υπάρχει πολιτισμένο έθνος στον κόσμο που δεν θα αντεπιτεθεί για να προσπαθήσει να αποτρέψει αυτήν την τρομοκρατία. Χρησιμοποιώ την «τρομοκρατία» με μια πολύ συγκεκριμένη έκφραση. Όταν ένα κόμμα πυροβολεί για να σκοτώσει αθώους πολίτες σκόπιμα για έναν πολιτικό σκοπό, συμπεριλαμβανομένων των πολιτών του για να εκτεθούν σε θάνατο για πολιτικούς σκοπούς, αυτό είναι τρομοκρατία. Υποστηρίζω λοιπόν το δικαίωμα της αυτοάμυνας κατά της τρομοκρατίας, όπως θα έκανε κάθε χώρα αν συνέβαινε αυτό, πιστεύω. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες σίγουρα θα το έκαναν. Αν το Ρότσεστερ ήταν εκτεθειμένο σε όλμους και ρουκέτες από το Μόντρεαλ, πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα καθόντουσαν με σταυρωμένα χέρια και θα επέτρεπαν στους Καναδούς να το κάνουν αυτό. Επομένως, νομίζω ότι το πρώτο και κυριότερο δικαίωμα είναι το δικαίωμα της αυτοάμυνας κατά της τρομοκρατίας, που είναι η εκ προθέσεως δολοφονία αμάχων.
AMY GOODMAN: Και η αναλογικότητα του ζητήματος, ο αριθμός των ανθρώπων που έχουμε δει νεκρούς, κοντά στους 900 Παλαιστίνιους, πάνω από 200 από αυτούς παιδιά, στην πλειοψηφία τους πολίτες, έναντι των δεκατριών Ισραηλινών που έχασαν τη ζωή τους, δέκα από αυτούς στρατιώτες, τέσσερις από αυτούς σε φιλικά πυρά.
LANNY DAVIS: Ναι, είναι πολύ ανησυχητικό το γεγονός ότι υπάρχουν τόσοι περισσότεροι θάνατοι και βάσανα από αθώους ανθρώπους στη Γάζα. Λυπάμαι και λυπάμαι που ως άνθρωπος, ως Αμερικανός, ως Εβραίος που υποστήριξα ένα παλαιστινιακό κράτος από τότε που ήμουν παιδί και ήμουν πολύ επικριτικός στα χρόνια της ισραηλινής κυβέρνησης που δεν υποστήριξε ένα παλαιστινιακό κράτος μέχρι πρόσφατα. Λυπάμαι λοιπόν για αυτούς τους αριθμούς, αλλά δεν καταλαβαίνω τη λέξη «δυσανάλογο».
Νούμερο ένα, αν ήταν ένα παιδί, αν ήταν το παιδί σας που σκοτώθηκε εσκεμμένα από τρομοκράτη, και ζητήσατε από την κυβέρνησή σας να απαντήσει, και για να απαντήσει, οι άνθρωποι που εκτόξευσαν τους πυραύλους έβαλαν τις ρουκέτες τους ανάμεσα σε μαθητές και αθώους πολίτες σκόπιμα -και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι η Χαμάς εντόπισε σκόπιμα τους εκτοξευτές πυραύλων της ανάμεσα σε αμάχους στα σχολεία, κάτω από τα νοσοκομεία- τότε αυτός ο ατυχής και τρομερός τραγικός θάνατος αθώων πολιτών πρέπει να αποδοθεί περισσότερο στην υπολογισμένη στρατηγική της Χαμάς να εκθέτει τους αμάχους της σε θάνατο. αλλά σίγουρα δεν αφαιρεί από την πρώτη μου δήλωση για τη φρίκη και τη θλίψη οποιουδήποτε αθώου αμάχου, είτε πρόκειται για ένα παιδί στο Ισραήλ είτε για εκατό παιδιά στην Παλαιστίνη ή στη Γάζα. Για μένα είναι εξίσου τραγικά. Δεν υπάρχει δυσαναλογία. Είναι εξίσου τραγικοί.
AMY GOODMAN: Καθηγήτρια Neve Gordon, εσείς και η οικογένειά σας έχετε περάσει πολύ χρόνο σε ένα καταφύγιο βομβών κατά των ρουκετών της Χαμάς στο Πανεπιστήμιο Ben-Gurion, στην περιοχή γύρω από το Πανεπιστήμιο Ben-Gurion όπου ζείτε. Έχετε ζητήσει να σταματήσει η εισβολή τώρα. Γιατί;
NEVE GORDON: Θα ζητούσα να μην ξεκινήσει η εισβολή. Μόλις είχαμε έναν πύραυλο εδώ πριν από περίπου μία ώρα, και το θέμα—συμφωνώ με μερικά από αυτά που λέει ο Lanny. Καταρχάς, συμφωνώ με την ιδέα ενός βασικού δικαιώματος στην αυτοάμυνα. Και το δικαίωμα στην αυτοάμυνα είναι δικαίωμα στην αυτοάμυνα από τη βία. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η ίδια η κατοχή είναι βία. Είναι πράξη βίας. Το να βάζεις ανθρώπους σε μια φυλακή, σε μια φυλακή ενάμισι εκατομμυρίου ανθρώπων και να τους κρατάς εκεί για χρόνια χωρίς βασικά τρόφιμα, χωρίς να τους επιτρέπεις να μπαίνουν και να βγαίνουν όταν θέλουν, είναι πράξη βίας. Χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα, χωρίς καθαρό νερό, όλα είναι πράξη βίας. Και αυτοί οι άνθρωποι αντιστέκονται. Είμαι ενάντια στον τρόπο με τον οποίο αντιστέκονται, αλλά πρέπει να δούμε τη βία τους έναντι της βίας μας.
Περίπου δέκα με είκοσι άνθρωποι, Ισραηλινοί, έχουν πεθάνει από ρουκέτες τα οκτώ χρόνια που εκτοξεύτηκαν ρουκέτες από τη Λωρίδα της Γάζας προς το Ισραήλ. Κατά το ίδιο διάστημα, 4,000 Ισραηλινοί έχουν χάσει τη ζωή τους από τροχαία δυστυχήματα. Και όμως, δεν βλέπουμε μια οργή κατά της τρομοκρατίας στους δρόμους στο Ισραήλ. Αλλά από αυτούς τους είκοσι ανθρώπους, μας επιτρέπεται να μπούμε στη Λωρίδα της Γάζας και να τους βομβαρδίσουμε από αέρος στο κλουβί τους και να σκοτώσουμε 275 παιδιά. Και η Lanny λέει ότι δεν πρόκειται για δυσαναλογία, αλλά είναι. Η δυσαναλογία είναι όρος του διεθνούς δικαίου. Και λέγοντας ότι δεν συμφωνεί με αυτό, αψηφά το διεθνές δίκαιο.
Και το Ισραήλ αψηφά το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συμφωνίες και τις διεθνείς αποφάσεις από το 1967, ή πιθανώς από πριν. Μία από αυτές τις αποφάσεις είναι ότι το Ισραήλ πρέπει να επιστρέψει αυτά τα εδάφη. Και διατηρώντας και κρατώντας αυτά τα εδάφη με βίαια μέσα, το Ισραήλ δημιουργεί μια κατάσταση όπου βασικά όλες οι πόρτες στη Λωρίδα της Γάζας είναι κλειστές εκτός από μία πόρτα. Το είπε ο Σεΐχης Αχμέντ Γιασίν, ο ιδρυτής της Χαμάς. Το Ισραήλ έκλεισε ξανά όλες τις πόρτες στη Λωρίδα της Γάζας, εκτός από τις πόρτες των τζαμιών. Κλείσαμε τις πόρτες του σχολείου. Κλείσαμε τις οικονομικές πόρτες. Κλείσαμε τις ιατρικές πόρτες. Και έτσι, και τότε εκπλαγούμε που πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη Χαμάς.
Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουμε τον σκληρό δίσκο και ο σκληρός δίσκος πρέπει να είναι ότι δεν λύνετε τα πράγματα με τη βία. Λύνετε πράγματα—λύνετε διπλωματικά ζητήματα, πολιτικά ζητήματα μέσω διαπραγματεύσεων και συνομιλιών. Και είναι καιρός το Ισραήλ να καθίσει με τη Χαμάς και να αρχίσει τις διαπραγματεύσεις μαζί τους. Η Χαμάς είναι η εκλεγμένη κυβέρνηση του παλαιστινιακού λαού. Δεν χρειάζεται να μας αρέσουν. δεν μου αρέσουν. Αλλά είναι η εκλεγμένη κυβέρνηση, και πρέπει να καθίσουμε και να μιλήσουμε μαζί τους και όχι να τους βομβαρδίσουμε.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, η απάντησή σου;
LANNY DAVIS: Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, εκτιμώ—ο καθηγητής Gordon και εγώ έχουμε πιθανώς την ίδια καρδιά και πιθανώς έχουμε την ίδια ενσυναίσθηση και πιθανώς έχουμε τους ίδιους στόχους για μια λύση δύο κρατών όπου οι άνθρωποι διαπραγματεύονται την ειρήνη. Και εκτιμώ ότι ο καθηγητής Γκόρντον κάθεται σε μια κατάσταση όπου η οικογένειά του είναι εκτεθειμένη στον θάνατο, και εγώ κάθομαι με ασφάλεια εδώ στην Ουάσιγκτον. Επομένως, δεν θέλω να είμαι επικριτικός, και σέβομαι πολύ αυτό που μόλις είπε ο καθηγητής, αλλά επικεντρώνομαι στα γεγονότα και λυπάμαι που πρέπει να διαφωνήσω με την ανακρίβεια ορισμένων γεγονότων από τον καθηγητή, ή μπορεί να είναι επίσης παράλειψη ακριβής.
Ας ξεκινήσουμε με το ζήτημα του διεθνούς δικαίου. Είναι παραβίαση του διεθνούς δικαίου η σκόπιμη εκτόξευση πυραύλων από περιοχές αμάχων. Το άρθρο 53 των Συμφωνιών της Γενεύης το λέει ρητά. Ωστόσο, ο καθηγητής ξέχασε να το αναφέρει αυτό. Δεν αποτελεί παραβίαση του διεθνούς δικαίου να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας εάν δεν στοχεύετε σκόπιμα αμάχους. Η Χαμάς στοχεύει σκόπιμα αμάχους. Ο καθηγητής ξέχασε να αναφέρει τη διάκριση μεταξύ της υπεράσπισης του εαυτού σου και της τραγικής δολοφονίας αμάχων προσπαθώντας να βρει αυτούς που εκτοξεύουν πυραύλους εναντίον σου σκόπιμα για να σκοτώσουν αμάχους.
Και τέλος και το πιο σημαντικό, συμμερίζομαι την επιθυμία του καθηγητή για διαπραγματεύσεις. Και όπως είπα, από παιδί, αντίθετα με τις ισχυρές απόψεις του πατέρα μου, ευνοούσα ένα παλαιστινιακό κράτος, ανεξάρτητο, και το κάνω ακόμα. Αλλά ο δεδηλωμένος δημόσιος στόχος της Χαμάς είναι η καταστροφή του Ισραήλ. Δεν υπάρχει μια πολιτισμένη χώρα στον κόσμο που θα καθόταν απέναντι από ένα κόμμα που εκτοξεύει τρομοκράτες – και ορίζεται ως τρομοκρατία η σκόπιμη δολοφονία αμάχων, σε αντίθεση με τον στρατό. Κανείς δεν αρνείται ότι αυτό κάνει η Χαμάς. Και το να καθίσετε απέναντι από μια οργάνωση που λέει, "Δεν θα σας αναγνωρίσουμε. Θέλουμε να σας καταστρέψουμε και θα χρησιμοποιήσουμε την τρομοκρατία εναντίον των αθώων παιδιών σας", είναι αδύνατο. Κάτσαμε απέναντι από το τραπέζι από τη Φατάχ. Έχουμε την αρχή μιας διαπραγμάτευσης με τον κ. Abboud [ούτω.]. Και σίγουρα έχουμε τη Φατάχ αντίθετη στην τρομοκρατία της Χαμάς. Άλλωστε, εκδιώχθηκαν με στρατιωτικό πραξικόπημα της Χαμάς.
Έτσι, όλα τα θέματα που πιστεύω ότι έχουμε κοινά με τον καθηγητή και εγώ, θα πρέπει τουλάχιστον να συμφωνήσουμε σε βασικά στοιχεία, και το συντριπτικό που δεν νομίζω ότι ο καθηγητής θα αρνιόταν είναι ο στόχος της Χαμάς είναι η τρομοκρατία, η δολοφονία αθώων πολιτών, και ο στόχος του είναι η καταστροφή του Ισραήλ, όχι η αναγνώριση του Ισραήλ, όχι δύο κράτη που μπορούν να ζήσουν δίπλα-δίπλα ειρηνικά.
AMY GOODMAN: Καθηγήτρια Νεβ Γκόρντον;
NEVE GORDON: Το πρόβλημα είναι ότι—ναι, οι προθέσεις είναι σημαντικές, αλλά τα γεγονότα είναι πιο σημαντικά. Και το γεγονός είναι ότι το Ισραήλ είναι αυτό που κάνει το κακό - πολύ περισσότερο κακό στους αμάχους από ό,τι έκανε ποτέ και θα κάνει ποτέ η Χαμάς. Το Ισραήλ σκότωσε τις τελευταίες δύο εβδομάδες 275 παιδιά, και όχι η Χαμάς, ανεξάρτητα από τις προθέσεις. Ανέφερες το σχολείο. Το Ισραήλ αντιμετωπίζει έναν πόλεμο προπαγάνδας. Το Ισραήλ είναι εκείνο που διέδωσε ένα βίντεο με τη Χαμάς να εκτοξεύει ρουκέτες από ένα σχολείο, ένα βίντεο σχεδόν δύο ετών, υποστηρίζοντας ότι το βίντεο τραβήχτηκε μια ή δύο μέρες νωρίτερα. Το Ισραήλ λοιπόν βρίσκεται σε πόλεμο προπαγάνδας. Ναι, η Χαμάς μάχεται έξω από έναν άμαχο πληθυσμό, αλλά το Ισραήλ έχει την επιλογή αν πρόκειται να βομβαρδίσει τον άμαχο πληθυσμό ή όχι, και αποφασίζει σκόπιμα να βομβαρδίσει τον άμαχο πληθυσμό. Ως εκ τούτου, όσον αφορά τη σκοπιμότητα στους βομβαρδισμούς περιοχών όπου υπάρχουν άμαχοι, το Ισραήλ ενεργεί σαν κρατικός τρομοκράτης. Έτσι, εάν ο ορισμός σας για την τρομοκρατία δεν λαμβάνει υπόψη την ταυτότητα του ηθοποιού —και οι κρατικοί παράγοντες μπορεί επίσης να είναι τρομοκράτες—τότε όταν βομβαρδίζετε ένα σχολείο και όταν βομβαρδίζετε ένα πανεπιστήμιο και όταν βομβαρδίζετε μια γειτονιά και σκοτώνετε πολύ περισσότεροι άμαχοι παρά μαχητές, τότε κάνετε κάτι που είναι τρομοκρατική ενέργεια.
Και έχω πρόβλημα. Νομίζω ότι οι απόψεις μου είναι υπέρ του Ισραήλ. Θα ήθελα να δω το Ισραήλ να υπάρχει στη Μέση Ανατολή εξήντα χρόνια αργότερα, και όχι μόνο τα πρώτα εξήντα χρόνια. Και ο μόνος τρόπος για το Ισραήλ να συνεχίσει να υπάρχει στη Μέση Ανατολή είναι εάν αλλάξει την προσέγγισή του προς την περιοχή και δει τον εαυτό του ως ηγέτη της ειρήνης και όχι ως εμπόλεμο παράγοντα στην περιοχή. Και το Ισραήλ ζει στο σπαθί. Μερικοί από τους γείτονές μας ζουν στο σπαθί. Αλλά πρέπει να βγούμε και να πούμε ότι δεν θέλουμε πια να ζούμε με το σπαθί, γιατί όσοι ζουν με το σπαθί, όπως μας λέει η Βίβλος, πεθαίνουν και στο σπαθί. Πρέπει να βγούμε και να πούμε ότι είμαστε πρόθυμοι να μιλήσουμε με τους εχθρούς μας, ακόμη και με ανθρώπους που λένε ότι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Ισραήλ. Η PLO - αναφέρατε τη Φατάχ - η PLO είπε ότι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Ισραήλ για πολλά χρόνια. Και τελικά, καθίσαμε και μιλήσαμε μαζί τους, και θεωρούνται πλέον ο Παλαιστίνιος εταίρος μας. Πιστεύω ότι εάν υπάρχει μια ρεαλιστική πλευρά, μια ισχυρή πραγματιστική πτέρυγα στη Χαμάς, ότι αν ξεκινήσουμε τις διαπραγματεύσεις μαζί της, με τα χρόνια αυτοί οι άνθρωποι θα συμφωνήσουν επίσης στην ύπαρξη του Ισραήλ και θα είναι πρόθυμοι να ζήσουν δίπλα-δίπλα μαζί μας. Εάν δεν μιλήσουμε μαζί τους, εάν συνεχίσουμε αυτόν τον κύκλο βίας, τελικά το Ισραήλ θα καταστραφεί, γιατί τελικά το τεχνολογικό πλεονέκτημα που έχουμε έναντι των γειτόνων μας δεν θα έχει νόημα. Πρέπει λοιπόν να αλλάξουμε την προσέγγισή μας. Πρέπει να είμαστε υπέρ – αλλάζοντας την προσέγγισή μας, είμαστε στην πραγματικότητα υπέρ του Ισραήλ. Λέμε ότι θέλουμε να δούμε το Ισραήλ σε εκατό χρόνια από τώρα. Και ο μόνος τρόπος για να δούμε το Ισραήλ να υπάρχει σε εκατό χρόνια από τώρα είναι εάν το Ισραήλ κάνει ειρήνη με τη Συρία, με τον Λίβανο και με τον παλαιστινιακό λαό.
AMY GOODMAN: Καθηγήτρια Neve Gordon και Lanny Davis, θα σπάσουμε και μετά θα επιστρέψουμε. Στη συνέχεια, θα μας ενώσει το μέλος του Κογκρέσου Dennis Kucinich, που θα μας μιλήσει από το Κλίβελαντ, ένα από τα πέντε μέλη του Κογκρέσου που καταψήφισαν το ψήφισμα υπέρ του Ισραήλ. Και μετά θα μιλήσουμε με Εβραίες που αντιστέκονται στην ισραηλινή εισβολή στη Γάζα, μία στο Τορόντο, μία εδώ στη Νέα Υόρκη. Μεγάλη διαμαρτυρία προγραμματίζεται σήμερα έξω από το ισραηλινό προξενείο στις 5:00 το απόγευμα. Η Lanny Davis είναι πρώην δικηγόρος, πρώην ειδικός σύμβουλος του προέδρου Κλίντον. Αυτή τη στιγμή είναι δικηγόρος και είναι ανώτερος σύμβουλος και εκπρόσωπος του Ισραηλινού Έργου. Η Neve Gordon βρίσκεται στην Beersheba στο Ισραήλ, πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής και Διακυβέρνησης στο Πανεπιστήμιο Ben-Gurion του Negev. Μείνε μαζί μας.
[Διακοπή]
AMY GOODMAN: Οι καλεσμένοι μας είναι ο δικηγόρος Lanny Davis, ανώτερος σύμβουλος, εκπρόσωπος του Israel Project στην Ουάσιγκτον, και ο καθηγητής Neve Gordon, πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής και Διακυβέρνησης του Πανεπιστημίου Ben-Gurion του Negev στο Ισραήλ, συγγραφέας του Κατοχή του Ισραήλ. Θέλω να μιλήσω για το γιατί το Ισραήλ εισέβαλε σε αυτό το σημείο. Πώς καταλαβαίνεις αυτό; Είπαν ότι η Χαμάς παραβίασε την κατάπαυση του πυρός. Καθηγητή Γκόρντον, αυτός είναι ο λόγος που πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;
NEVE GORDON: Η Χαμάς εκτόξευσε απίστευτη ποσότητα ρουκετών στο τέλος της εκεχειρίας. Το Ισραήλ είναι στην πραγματικότητα ο πρώτος παράγοντας που παραβίασε την εκεχειρία την 1η Νοεμβρίου, όταν επιτέθηκε στη Γάζα — στις 4 Νοεμβρίου, όταν επιτέθηκε στη Λωρίδα της Γάζας.
Νομίζω ότι οι πραγματικοί λόγοι έχουν να κάνουν -οι δύο βασικοί λόγοι- με την ανοικοδόμηση της φήμης του ισραηλινού στρατού μετά τον εξευτελισμό του το 2006 στον Λίβανο και τις επερχόμενες ισραηλινές εκλογές. Τόσο οι Εργατικοί όσο και το Kadima, τα δύο από τα τρία μεγάλα κόμματα, ήταν πίσω στις δημοσκοπήσεις έναντι του Likud του BB Netanyahu, ο οποίος τους κατηγορούσε ότι ήταν ήπιοι με τους Παλαιστίνιους. Και νομίζω ότι η συγκυρία, όσον αφορά τις εκλογές, που είναι στις 10 Φεβρουαρίου, ήταν τέλεια για να δείξει ότι ο Καντίμα και οι Εργατικοί, που είναι στο κόμμα, ξέρουν πώς να είναι σκληροί με τους Παλαιστίνιους. Και μάλιστα, ήδη στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι οι Εργατικοί έχουν προσθέσει σχεδόν 50 τοις εκατό σε ό,τι είχαν πριν από την έναρξη του πολέμου. Επομένως, νομίζω ότι υπάρχουν κάποια κυνικά πολιτικά ζητήματα και ζητήματα φήμης που έπαιξαν δραματικό ρόλο στην έναρξη αυτού του πολέμου.
Νομίζω ότι η Χαμάς ενήργησε επίσης —ή υπολόγισε λάθος και ενήργησε εντελώς λάθος, ότι εκτόξευσε τους πυραύλους στο Ισραήλ. Νομίζω, στρατηγικά και ηθικά, ήταν λάθος. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι το Ισραήλ έπρεπε να αντιδράσει μέσα από έναν τέτοιο πόλεμο. Νομίζω ότι με διπλωματικά μέσα θα μπορούσε να είχε σταματήσει.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, ανησυχείς για τον αποκλεισμό όχι μόνο για τους Παλαιστίνιους, αλλά και για πληροφορίες; ο New York Times, το BBC, το Reuters και το CNN κατέθεσαν καταγγελία στον Ισραηλινό πρωθυπουργό που δεν επέτρεψε στον διεθνή Τύπο να εισέλθει στη Γάζα. Γιατί πιστεύετε ότι το Ισραήλ δεν επιτρέπει την είσοδο του Τύπου;
LANNY DAVIS: Λοιπόν, πρώτα απ 'όλα, δεν θέλω να παρακάμψω την τελευταία σας ερώτηση, γιατί είμαι υπέρ της εισόδου μεγαλύτερων μέσων ενημέρωσης στη Γάζα ώστε να μπορούν να αναφέρουν τα γεγονότα αντί για ψευδείς αναφορές. Θα ήθελα να επιστρέψω σε αυτό.
Αλλά επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με τη χρήση της λέξης σας «μπλοκάρισμα». Αυτή είναι μια ανακριβής ή τουλάχιστον μια προκατειλημμένη λέξη. Δεν λέω ότι το είχατε σκοπό έτσι, αλλά είναι. Υπάρχει αποκλεισμός των σηράγγων και κάθε άλλου μέσου πρόσβασης που χρησιμοποίησε η Χαμάς για να επιτρέψει την εισαγωγή αυτών των ρουκετών από το Ιράν. Πρόκειται για μια επιχείρηση επιδοτούμενη από το Ιράν, όπως και η Χεζμπολάχ. Κι όμως, 165 φορτηγά ανθρωπιστικής, ιατρικής, επισιτιστικής βοήθειας πήγαν χθες στη Γάζα από το Ισραήλ. Είναι οι Αιγύπτιοι που έχουν μπλοκάρει την πρόσβαση. Πρέπει να ρωτήσετε την αιγυπτιακή κυβέρνηση, "Γιατί εμποδίζετε την πρόσβαση;" Γιατί ξέρουν ότι αυτές οι σήραγγες έχουν χρησιμοποιηθεί από τη Χαμάς όχι για να ανεφοδιάσουν τους ανθρώπους της με τρόφιμα και ιατρική βοήθεια, αλλά με ρουκέτες που τοποθετούνται ανάμεσα σε πολίτες, δίπλα σε σχολεία, κάτω από νοσοκομεία, για να σκοτώνουν αμάχους στο Ισραήλ. Οπότε το «μπλοκάρισμα» είναι πραγματικά, νομίζω, μια λέξη που πρέπει να αλλάξει. Είναι ένα επιλεκτικό μπλοκάρισμα των τρομοκρατικών πολεμικών οργάνων που παρέχονται κυρίως από το Ιράν, και η αιγυπτιακή κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να ανοίξει αυτές τις σήραγγες και βλέπουν τον ίδιο κίνδυνο με το Ισραήλ.
AMY GOODMAN: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να θέσω αυτήν την ερώτηση -
LANNY DAVIS: για το θέμα -
AMY GOODMAN: Μόλις ένα δευτερόλεπτο — για το θέμα του αποκλεισμού στον καθηγητή Neve Gordon, που προηγείται της ισραηλινής εισβολής, του ολοκληρωτικού αποκλεισμού της Γάζας που πολλοί άνθρωποι αμφισβητούν σε όλο τον κόσμο. Μπορείτε να εξηγήσετε τι είναι αυτός ο αποκλεισμός, καθηγητή Γκόρντον;
NEVE GORDON: Λοιπόν, δεδομένου ότι η Χαμάς εξελέγη στην κυβέρνηση σε δημοκρατικές εκλογές, το Ισραήλ αποφάσισε βασικά να μποϊκοτάρει οικονομικά τον παλαιστινιακό λαό, και ιδιαίτερα τη Χαμάς και την κατάληψη της Λωρίδας της Γάζας, και ουσιαστικά ελέγχει όλα τα σύνορα και αποφασίζει ποιος μπορεί να εισέλθει και ποιος μπορεί φεύγουν και τι μπορούν να μπουν και τι να βγουν. Και στην πραγματικότητα επιτρέπει ένα ορισμένο ποσό ανθρωπιστικής βοήθειας, και επιτρέπει αυτή την ανθρωπιστική βοήθεια, σύμφωνα με τους ισχυρισμούς του ίδιου του Ισραήλ, προκειμένου να μην υπάρξει ανθρωπιστική καταστροφή. Οπότε, βασικά, το Ισραήλ λέει: «Θα επιτρέψουμε 165 φορτηγά για να μην υπάρξει ανθρωπιστική καταστροφή, ώστε να συνεχίσουμε τον πόλεμο κατά της Χαμάς». Επομένως, είναι ένα είδος νέας πολεμικής ηθικής, μια ηθική πολέμου που δεν πολεμάτε εναντίον άλλου στρατού, αλλά μαχητών σε μια ένοπλη πτέρυγα μιας οργάνωσης που είναι εντός του άμαχου πληθυσμού, και έτσι ουσιαστικά επιτίθεστε στον άμαχο πληθυσμό, και λέτε, "Δεν θέλουμε να συμβεί μια καταστροφή, για να συνεχίσουμε να σας επιτιθέμεθα". Υπάρχει κάτι πολύ κυνικό και κάτι φρικτό σε αυτό.
Και έτσι, στην πραγματικότητα, υπήρξε ένας αποκλεισμός στη Γάζα, και ήταν ένας πολύ σοβαρός αποκλεισμός στη Γάζα. Και ακόμη και το Ισραήλ ισχυρίζεται ότι υπήρξε αποκλεισμός στη Γάζα και το να λέει ότι το Ισραήλ επιτρέπει την είσοδο ανθρωπιστικής βοήθειας για να συνεχίσει να τους βομβαρδίζει είναι πολύ, πολύ κυνικό.
LANNY DAVIS: Ας συμφωνήσουμε εδώ σε ένα βασικό γεγονός. Κυρία Γκούντμαν, χρησιμοποιήσατε την έκφραση «απόλυτος αποκλεισμός» για δεύτερη φορά αφού είπα ότι η πρώτη χρήση της έκφρασης «μπλόκα» ήταν ανακριβής ή ανισόρροπη. Θα ήθελα λοιπόν να σας προτείνω να πείτε τουλάχιστον «μερικό αποκλεισμό», γιατί δεν αποσκοπεί σε τίποτε άλλο από την αποτροπή της εισόδου πυρομαχικών και ρουκετών από το Ιράν. Αυτό είναι γεγονός. Και ρωτήστε την κυβέρνηση της Αιγύπτου εάν συμφωνούν. Κατα δευτερον-
NEVE GORDON: Εάν ένας Παλαιστίνιος θέλει να εισάγει ένα αυτοκίνητο-
LANNY DAVIS: Καθηγητή, καθηγητή, επιτρέψτε μου να κάνω απλώς ένα άλλο σημείο.
NEVE GORDON: — ένα αυτοκίνητο, δεν μπορεί να εισάγει το αυτοκίνητο. Εάν ένας Παλαιστίνιος θέλει να εισάγει μια αγελάδα, δεν μπορεί να εισάγει μια αγελάδα.
LANNY DAVIS: Πραγματικά—ήθελα πολύ να σε διακόψω πολύ, αλλά εκτιμώ ότι έχεις πολλά να πεις και θα ήθελα να μου επιτρέψεις να τελειώσω.
Εκπλήσσομαι πολύ που δεν ξεκινάτε με το γεγονός ότι συμφωνούμε: το μόνο που έχει να κάνει η Χαμάς είναι να σταματήσει να στέλνει τρομοκρατικούς πυραύλους με στόχο αμάχους – ποτέ δεν διαφωνήσατε μαζί μου σε αυτό. συμφωνούμε σε αυτό — και κάνουμε ειρήνη με το Ισραήλ. Αυτό είναι το μόνο που πρέπει να κάνουν, με τον ίδιο τρόπο που ο κ. Abboud [ούτω.] και η Φατάχ έχουν κάνει στη Δυτική Όχθη, η οποία ανθίζει.
Και δεύτερον, το σημαντικότερο, τελείωσε η κατοχή. Το 2005, το Ισραήλ έβγαλε όλα τα στρατεύματά του. Αντιμέτωποι με ένα κράτος ή ένα τρομοκρατικό κράτος ή μια κυβέρνηση που λέει, "Προσπαθώ να σε καταστρέψω και θα στείλω ρουκέτες για να σκοτώσω τους αμάχους σου", είναι ο λόγος για τον οποίο το οικονομικό μποϊκοτάζ, όπως το αποκαλείς, θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε πολιτισμένη χώρα στον κόσμο. Εάν ο Καναδάς ή το Μεξικό είχαν έναν στόχο καταστροφής των Ηνωμένων Πολιτειών και εκτόξευαν ρουκέτες εναντίον του Χιούστον ή της Βοστώνης—αν νομίζετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ή οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο θα επέτρεπαν να συμβεί αυτό χωρίς τουλάχιστον οικονομικό μποϊκοτάζ, επιτρέποντας ταυτόχρονα την ανθρωπιστική βοήθεια, τότε θα παρακαλούσα να διαφωνήσω μαζί σου.
Στα μέσα ενημέρωσης, κυρία Γκούντμαν, εγώ—
AMY GOODMAN: Λάνι Ντέιβις, ξεκινήσαμε μαζί σου—απλώς—θα πρέπει να τελειώσουμε γιατί πάμε στον Ντένις Κουτσίνιτς.
LANNY DAVIS: ΕΝΤΑΞΕΙ. Λοιπόν, μόνο ένα γρήγορο σχόλιο στα μέσα ενημέρωσης, στο οποίο δεν απάντησα. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει περισσότερη έκθεση και να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια με τα μέσα ενημέρωσης. Νομίζω ότι το Ισραήλ κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Σίγουρα πιστεύω ότι η προπαγάνδα, για παράδειγμα, μια ψευδής αναφορά ότι ένα ισραηλινό τανκ πυροβόλησε σε μια συνοδεία του ΟΗΕ, χρειάστηκε σαράντα οκτώ ώρες για να πει ο εκπρόσωπος των Ηνωμένων Εθνών που έκανε αυτή τη δήλωση: «Λοιπόν, δεν είμαι τόσο σίγουρος ." Αυτό ήταν ένα χρονικό κενό σαράντα οκτώ ωρών. Όλοι εξακολουθούν να πιστεύουν ότι συνέβη, επειδή η απόσυρση της δήλωσης ή η τροποποίηση της δήλωσης δεν έλαβαν τους τίτλους της πρώτης σελίδας που είχε η δήλωση.
Επομένως, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί ώστε όταν φέρουμε τα μέσα ενημέρωσης μας στη Γάζα, να φέρουμε ανθρώπους που είναι αντικειμενικοί να αναφέρουν τα γεγονότα σχετικά με το πού βρίσκονται αυτοί οι πύραυλοι. Είναι κάτω από τα σχολεία; Είναι σε νοσοκομεία; Και αν ναι, είναι αυτή μια πράξη που αποτελεί από μόνη της παραβίαση και έγκλημα πολέμου; Γι' αυτό θέλω τα μέσα ενημέρωσης στη Γάζα να αποδείξουν ότι τα εγκλήματα πολέμου που διαπράττει η Χαμάς είναι εκεί που τοποθετούν τους πυραύλους τους.
AMY GOODMAN: Lanny Davis, ξεκινήσαμε μαζί σου. θα τελειώσουμε με τον καθηγητή Neve Gordon στην Beersheba.
NEVE GORDON: Έχω να κάνω δύο σχόλια, ένα που σχετίζεται με διαμαρτυρία στα μέσα ενημέρωσης. 700 Ισραηλινοί έχουν συλληφθεί από τότε που ξεκίνησε αυτός ο πόλεμος, επειδή διαμαρτυρήθηκαν για αυτόν τον πόλεμο. Αυτό δεν έφτασε σε διεθνή μέσα ενημέρωσης και είναι μια πράξη εκφοβισμού από το κράτος εναντίον εκείνων που διαμαρτύρονται για τον πόλεμο.
Δεύτερον, σχετικά με αυτό που είπε ο Lanny, ότι καμία χώρα δεν θα επέτρεπε σε άλλη χώρα να βομβαρδίζει τους πολίτες της, έχει δίκιο. Ξεχνά ένα ουσιαστικό γεγονός, και αυτό είναι το επάγγελμα. Και η Γάζα δεν ήταν - εξακολουθεί να είναι υπό κατοχή, επειδή το Ισραήλ ελέγχει όλα τα σύνορά του, και η Δυτική Όχθη είναι υπό κατοχή και η Ανατολική Ιερουσαλήμ είναι υπό κατοχή. Και η πράξη — η πρώτη, η αρχική, η πρωταρχική πράξη βίας είναι η κατοχή. Οι πύραυλοι είναι μια αντίδραση σε αυτή την πράξη βίας. Και έτσι, πρέπει να έχουμε κατά νου ότι μέσα - δεν είναι μεταξύ ενός κράτους και ενός άλλου κράτους. Είναι μεταξύ κατεχόμενου και κατεχόμενου.
AMY GOODMAN: Θα το αφήσουμε εκεί. Καθηγήτρια Neve Gordon στο Beersheba, πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής και Διακυβέρνησης του Πανεπιστημίου Ben-Gurion του Negev. Είναι συγγραφέας του Κατοχή του Ισραήλ. Lanny Davis, ανώτερος σύμβουλος και εκπρόσωπος του Israel Project, δικηγόρος και πρώην ειδικός σύμβουλος του Προέδρου Clinton. Σας ευχαριστούμε και τους δύο που είστε μαζί μας.
LANNY DAVIS: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά