«Η Γάζα είναι ένας μικροσκοπικός παράκτιος θύλακας που γειτνιάζει με το Ισραήλ. … Η ιστορία του πώς έφτασαν οι άνθρωποι εκεί απαιτεί να πάμε πίσω περίπου 75 χρόνια».
Stephen R. Shalom
[Αυτή είναι μια ελαφρώς επεξεργασμένη έκδοση ενός podcast που ηχογραφήθηκε στις 19 Οκτωβρίου και προβλήθηκε στις 22 Οκτωβρίου 2023.]
Michael Albert: Γεια σας, ονομάζομαι Michael Albert και είμαι ο οικοδεσπότης του podcast με τίτλο Revolution Z, που τώρα χρηματοδοτείται από και αποτελεί στοιχείο του znetwork.org. Τώρα για το 252ο συνεχόμενο επεισόδιο, έχουμε ως καλεσμένο μας τον Stephen Shalom. Ο Steve είναι συνταξιούχος καθηγητής πολιτικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο William Paterson στο New Jersey. Είναι στη συντακτική επιτροπή του Νέα Πολιτική και είναι μέλος της Jewish Voice for Peace. Η γραφή του για το Ισραηλινο-Παλαιστινιακό ζήτημα έχει εμφανιστεί με τα χρόνια στο Znet και στο Z Magazine, καθώς και σε άλλα έντυπα. Καλωσορίσατε λοιπόν πίσω στο Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ.
Michael Albert: Τι θα λέγατε λοιπόν αν ξεκινήσουμε με κάποια βασικά; Πόσο μεγάλη είναι η Γάζα, πόσοι Παλαιστίνιοι ζουν στη Γάζα και πώς έφτασαν εκεί;
Stephen R. Shalom: Η Γάζα είναι ένας μικροσκοπικός παράκτιος θύλακας που γειτνιάζει με το Ισραήλ. Συνορεύει από τη μία πλευρά με τη Μεσόγειο, από τη μεγάλη πλευρά και από την ανατολική με το Ισραήλ και από τη δυτική με την Αίγυπτο. Όλα μαζί είναι 140 τετραγωνικά μίλια, που είναι ένα μικροσκοπικό μέρος όπου μπορούν να στεγαστούν 2.3 εκατομμύρια άνθρωποι. Είναι ένα από τα πιο πυκνοκατοικημένα μέρη στη γη.
Η ιστορία του πώς έφτασαν οι άνθρωποι εκεί απαιτεί να πάμε πίσω περίπου 75 χρόνια. Εκείνη την εποχή, τα Ηνωμένα Έθνη χώρισαν τη βρετανική αποικία - την αποκαλούσαν εντολή, αλλά ήταν ουσιαστικά αποικία - της Παλαιστίνης σε ένα εβραϊκό και ένα παλαιστινιακό κράτος, και αυτά δεν ήταν συνεχόμενα κομμάτια. Ένα από τα κομμάτια επρόκειτο να είναι το αραβικό κομμάτι της Γάζας. Συνολικά, στο αραβικό κράτος δόθηκε - παρόλο που είχε τα δύο τρίτα του συνολικού πληθυσμού - μόλις το 45 τοις εκατό της επικράτειας. ξέσπασε πόλεμος. Υπάρχουν πολλά να πούμε για αυτόν τον πόλεμο και τη διεξαγωγή του. Οι Παλαιστίνιοι εκδιώχθηκαν από τα σπίτια τους και το Ισραήλ δεν κατέληξε στο 55 τοις εκατό, αλλά στο 78 τοις εκατό της Παλαιστίνης. Το μικρό κομμάτι που επρόκειτο να γίνει η Γάζα έγινε ακόμα πιο μικρό. Το Ισραήλ κατέλαβε πολλά από τη γη γύρω του, και έτσι αυτό που είχατε ήταν η Λωρίδα της Γάζας. Καταλήφθηκε από την Αίγυπτο και τα τρία τέταρτα του πληθυσμού δεν ήταν άνθρωποι που γεννήθηκαν εκεί, αλλά Παλαιστίνιοι πρόσφυγες από άλλα μέρη της Παλαιστίνης που είχαν εκδιωχθεί από τα σπίτια τους.
Η Αίγυπτος συνέχισε να διαχειρίζεται τη Γάζα μέχρι το 1967, όταν υπήρξε ένας αραβο-ισραηλινός πόλεμος και το Ισραήλ κατέκτησε στη συνέχεια τη Γάζα συν τη Δυτική Όχθη, συν την Ανατολική Ιερουσαλήμ (καθώς και τη χερσόνησο του Σινά της Αιγύπτου και τα Υψίπεδα Γκολάν της Συρίας). Έτσι, όλη η βρετανική εντολή της Παλαιστίνης ήταν πλέον υπό τον έλεγχο του Ισραήλ.
Michael Albert: Πώς δικαιολογούσε το Ισραήλ την κατάκτηση της Γάζας και των άλλων περιοχών;
Stephen R. Shalom: Το Ισραήλ είπε, «κάναμε έναν αμυντικό πόλεμο και έτσι αυτό ήταν απλώς το αποτέλεσμα αυτού του αμυντικού πολέμου». Υπάρχουν δύο πράγματα να πούμε εδώ. Το ένα είναι ότι ο πόλεμος δεν ήταν αμυντικός. Το Ισραήλ επιτέθηκε πρώτο. Πολλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο ήταν πολύ νευρικοί για το μικρό Ισραήλ που αντιμετωπίζει τη μεγάλη Αίγυπτο, τη Συρία και την Ιορδανία. Αλλά στο Πεντάγωνο και στο ισραηλινό στρατιωτικό κατεστημένο γνώριζαν πολύ καλά ότι το Ισραήλ είχε το στρατιωτικό πλεονέκτημα. Η CIA προέβλεψε ότι αν γίνει πόλεμος, το Ισραήλ θα κερδίσει μέσα σε μια εβδομάδα. Το Ισραήλ επιτέθηκε και το Ισραήλ κέρδισε μέσα σε μια εβδομάδα. Αλλά εδώ είναι το πράγμα: Ακόμα κι αν δεν πιστεύετε ότι το Ισραήλ ήταν ο επιτιθέμενος εδώ, ακόμα κι αν πιστεύετε ότι το Ισραήλ ενήργησε αμυντικά κατά της Αιγύπτου, της Συρίας και της Ιορδανίας, αυτό δεν δικαιολογεί τη διατήρηση του λαού της Γάζας ως κατεχομένων πολιτών. Εάν η Αίγυπτος έκανε λάθος, τιμωρήστε την Αίγυπτο, αλλά αυτό δεν αφαιρεί το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του λαού της Γάζας.
Michael Albert: Εντάξει, λοιπόν, ποιες είναι οι συνθήκες των Παλαιστινίων στη Γάζα; Γιατί η Γάζα ονομάζεται, για παράδειγμα, υπαίθρια φυλακή; Γιατί υπάρχει καθόλου παλαιστινιακός αγώνας για ελευθερία;
Stephen R. Shalom: Υπάρχει ένας παλαιστινιακός αγώνας για ελευθερία γενικά γιατί το 1947, όταν ο ΟΗΕ χώρισε την Παλαιστίνη, υποτίθεται ότι υπήρχε ένα παλαιστινιακό κράτος και ένα εβραϊκό κράτος, το Ισραήλ, αλλά ποτέ δεν υπήρχε Παλαιστινιακό κράτος. Το Ισραήλ επεκτάθηκε, η Ιορδανία κατέλαβε έδαφος (τη Δυτική Όχθη), η Αίγυπτος πήρε τη Γάζα και οι Παλαιστίνιοι δεν φαινόταν πουθενά και οι Παλαιστίνιοι εκδιώχθηκαν από τα σπίτια τους. Τους έκαναν πρόσφυγες. Πολλοί από αυτούς πήγαν στον Λίβανο, πολλοί από αυτούς πήγαν στην Ιορδανία, πολλοί από αυτούς εξαπλώθηκαν σε όλο τον κόσμο, πολλοί από αυτούς συγκεντρώθηκαν στη Δυτική Όχθη και πολλοί από αυτούς συγκεντρώθηκαν στη Γάζα. Από τότε παλεύουν για αυτοδιάθεση. Το Ισραήλ θέλει ιδιαίτερα να κρατήσει τη Δυτική Όχθη επειδή έχει πολύτιμη γη, τη Γάζα όχι και τόσο. Στην πραγματικότητα, για πολλά, πολλά χρόνια, οι Ισραηλινοί είχαν την άποψη ότι αν η Γάζα «βυθιζόταν στη θάλασσα» (σύμφωνα με τα λόγια του Ισραηλινού ηγέτη Yitzhak Rabin) - θα ήταν υπέροχο. Δεν ήθελαν να χρειαστεί να διοικήσουν δύο εκατομμύρια Παλαιστίνιους, και έτσι το 2005, υπό τον Αριέλ Σαρόν, μετέφεραν τα στρατεύματά τους από τη Γάζα και τους έβαλαν στα σύνορα της Γάζας. Οπότε είναι σαν να είχες φυλακή και οι φρουροί να μετακινήθηκαν προς τα έξω, το εξωτερικό όριο.
Πώς ξέρουμε ότι η Γάζα παραμένει κατεχόμενη; Αυτό λένε τα Ηνωμένα Έθνη και όλοι οι κύριοι διεθνείς ανθρωπιστικοί οργανισμοί: παραμένει κατεχόμενο γιατί το Ισραήλ ελέγχει πλήρως τι μπαίνει και τι βγαίνει. Άνθρωποι, εισαγωγές, εξαγωγές. Οι Ισραηλινοί ισχυρίζονται ότι, καλά, πρέπει να ελέγχουμε το εμπόριο τους γιατί δεν θέλουμε να μπαίνουν όπλα. Το θέμα είναι ότι ελέγχουν επίσης τις εξαγωγές τους, και ο μόνος λόγος για να το κάνουν αυτό είναι να συντρίψουν την οικονομία της Γάζας, και η Γάζα δεν είναι επέτρεψε τα δικά της λιμάνια. Όταν ένας στολίσκος πλοίων ήρθε με ανθρωπιστική βοήθεια το 2010, που έπλεε προς τη Γάζα, το Ισραήλ τους επιτέθηκε, σκοτώνοντας 10 εργαζομένους στην ανθρωπιστική βοήθεια. Αυτό εξακολουθεί να είναι ένα κατεχόμενο έδαφος και το Ισραήλ έχει σφίξει τις βίδες από το 2006, όταν η Χαμάς κέρδισε τις εκλογές.
Πρέπει να μιλήσω για τα διάφορα παλαιστινιακά κόμματα. Υπήρχε μια κοσμική παλαιστινιακή δύναμη που ονομαζόταν Φατάχ, η οποία ήταν η κύρια ομάδα στην Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, και επεξεργάστηκαν μια συμφωνία με το Ισραήλ – τις Συμφωνίες του Όσλο – που ορισμένοι Παλαιστίνιοι πίστευαν ότι θα μπορούσε τελικά να οδηγήσει σε ένα παλαιστινιακό κράτος. Τώρα, υπάρχουν πολλοί λόγοι για να είμαστε πολύ καχύποπτοι για αυτό από την αρχή. Στην πραγματικότητα, Ισραηλινοί αξιωματούχοι είπαν ότι οποιοδήποτε παλαιστινιακό κράτος θα είναι λιγότερο από ένα κράτος. Δεν θα είναι πραγματικό κράτος. Έπρεπε να υπάρξει μια παλαιστινιακή αρχή, να διαχειρίζεται και να διατηρεί τον έλεγχο των Παλαιστινίων για τους Ισραηλινούς. Με τον καιρό, η παλαιστινιακή αρχή γινόταν όλο και πιο διεφθαρμένη. Και γινόταν όλο και πιο ξεκάθαρο ότι αυτό δεν επρόκειτο να οδηγήσει σε ένα παλαιστινιακό κράτος. Και έτσι, όταν οι Παλαιστίνιοι διεξήγαγαν εκλογές το 2006, κέρδισε η Χαμάς. Πήραν έναν πλουραλισμό. Τώρα η Χαμάς βγήκε από ένα δεξιό φονταμενταλιστικό ισλαμικό υπόβαθρο και πολλοί άνθρωποι δεν υποστήριξαν το πρόγραμμά τους ή τις θέσεις τους. Αλλά ήταν άρρωστοι και κουρασμένοι από τη διαφθορά της παλαιστινιακής αρχής, και ήταν ακόμη πιο άρρωστοι και κουρασμένοι από το γεγονός ότι η παλαιστινιακή αρχή φαινόταν να μην προχωρά με κανέναν τρόπο προς την πολιτεία.
Η Δύση και το Ισραήλ απάντησαν στην εκλογική νίκη της Χαμάς επιβάλλοντας αυστηρές κυρώσεις στη Γάζα, προσπαθώντας να ανατρέψουν την κυβέρνηση της Γάζας. Η Χαμάς έδιωξε τους ανθρώπους της Παλαιστινιακής Αρχής από τη Γάζα, και έτσι είχατε αυτή την περίεργη κατάσταση όπου υπήρχε η Παλαιστινιακή Αρχή που δρούσε στη Δυτική Όχθη υπό τον έλεγχο του Ισραήλ και η Χαμάς είχε τον έλεγχο της Γάζας. Αυτό έδωσε τη δυνατότητα στο Ισραήλ να πει, βλέπετε, δεν υπάρχει κανένας με τον οποίο να διαπραγματευτούμε, γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να συμφωνήσουν, αν και όποτε οι Παλαιστίνιοι προσπαθούσαν να καταλήξουν σε κάποιο είδος συμφωνίας, το Ισραήλ θα τους συνέτριβε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. . Έτσι, η Χαμάς έχει τον έλεγχο της Γάζας από εκείνες τις εκλογές το 2006. Δεν έχουν διεξαγάγει νέες εκλογές από τότε, οπότε δεν ξέρουμε πώς θα τα πήγαιναν σε ελεύθερες εκλογές. Είναι αρκετά αυταρχικοί. Και στη Δυτική Όχθη, ο Μαχμούντ Αμπάς, ο ηγέτης της Παλαιστινιακής Αρχής, διανύει το 18ο έτος της τετραετούς θητείας του. Έτσι οι Παλαιστίνιοι δεν εξυπηρετούνται καλά από τους πολιτικούς τους θεσμούς. Στη Γάζα, η Χαμάς είναι η δύναμη που ελέγχει.
Michael Albert: Εντάξει, έχουμε αυτό το θέμα της κατοχής και την έλλειψη καλών πολιτικών συστημάτων, ακόμη και εντός των παλαιστινιακών περιοχών, αλλά τι γίνεται με την κατάσταση του πληθυσμού; Εν συντομία, τι έχουν να διαμαρτυρηθούν οι Παλαιστίνιοι; Αυτό δεν είναι αφηρημένο, αυτές είναι στην πραγματικότητα οι συνθήκες τους.
Stephen R. Shalom: Όποιες κι αν είναι οι δικές τους εσωτερικές δομές, όλες υπόκεινται στην ισραηλινή κυριαρχία. Είναι αποικιακά υποκείμενα.
Michael Albert: Και ποια είναι η επίδραση αυτού στη ζωή τους;
Stephen R. Shalom: Σημαίνει ότι δεν έχουν λόγο για το τι τους συμβαίνει. Αυτό σημαίνει ότι στη Δυτική Όχθη συχνά καταλαμβάνονται τα σπίτια τους, καταλαμβάνεται η γη τους, οι ελιές τους, συμπιέζονται σε όλο και πιο συγκεντρωμένες περιοχές του παλαιστινιακού πληθυσμού, ενώ Εβραίοι έποικοι από το Ισραήλ μετακινούνται στη Δυτική Όχθη σε οικισμούς. Και όλοι αυτοί οι οικισμοί είναι παράνομοι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, το οποίο λέει ότι δεν μπορείτε να μετακινήσετε τον πληθυσμό σας σε κατεχόμενα εδάφη. Το Ισραήλ έχει μετακινήσει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους σε αυτό το έδαφος εις βάρος των Παλαιστινίων που ζουν εκεί. Για να φτάσετε από ένα μέρος στη Δυτική Όχθη σε ένα άλλο που είναι μόλις λίγα μίλια μακριά, πρέπει να ταξιδέψετε παντού σε μια περίπλοκη διαδρομή, επειδή υπάρχουν δρόμοι που είναι μόνο για Ισραηλινούς. Υπάρχουν σημεία ελέγχου κάθε τόσο. Επομένως, δεν είναι ότι έχετε μια ολόκληρη Δυτική Όχθη. Έχετε ένα σκακιέρα με κομμάτια παλαιστινιακού εδάφους που περιβάλλεται από δρόμους μόνο για Ισραηλινούς και ισραηλινούς οικισμούς, με τεράστιες ποσότητες γης, πολλά νερά και δρόμους πρόσβασης, ενώ οι Παλαιστίνιοι απομακρύνονται αργά αλλά σταθερά. Υπάρχουν μερικοί Ισραηλινοί, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων στην τρέχουσα κυβέρνηση, η οποία είναι η κυριολεκτικά φασιστική κυβέρνηση στην ιστορία του Ισραήλ, που θα ήθελε απλώς να διώξει όλους τους Παλαιστίνιους. Τελειώστε τη δουλειά που ξεκίνησαν το 1948. Άλλοι θέλουν απλώς να τους συγκεντρώσουν σε μικροσκοπικές επιφυλάξεις και να αφήσουν όλη την καλή γη και το καλό νερό για τους Ισραηλινούς.
Τώρα αυτή είναι η Δυτική Όχθη. Στη Γάζα, δεν υπάρχουν το ίδιο είδος πολύτιμων πόρων γης και νερού. Λόγω των συνεχών ισραηλινών βομβαρδισμών, σκοτώνοντας ανθρώπους αλλά και καταστρέφοντας τις υποδομές, λόγω του ελέγχου του Ισραήλ στις εισαγωγές στη Γάζα που μπορεί να τους επιτρέψει να ξαναχτίσουν λόγω του πλήρως κατεστραμμένου συστήματος ύδρευσης και αποχέτευσης – στη Γάζα υπήρξε ανθρωπιστική κρίση και ήταν αυτή η ανθρωπιστική κρίση στη Γάζα πολύ πριν από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων. Πράγματι, πριν από μια δεκαετία, τα Ηνωμένα Έθνη είπαν ότι εάν τα πράγματα συνεχίσουν έτσι στη Γάζα, θα γίνει αβίωτη το 2020 και τίποτα δεν έχει αλλάξει πραγματικά. Άρα όσον αφορά την αυτοδιάθεση, την ικανότητα να ζήσεις μια αξιοπρεπή ζωή, αυτή είναι μια ανθρωπιστική κρίση που συνεχίζεται εδώ και πολύ καιρό. Η ανεργία στη Γάζα ξεπερνά το 50%. Αν αυτό κάνει τους Παλαιστίνιους να θέλουν να φύγουν εντελώς από τη Γάζα, το Ισραήλ είναι χαρούμενο, γιατί αυτό απλώς προωθεί την ατζέντα απέλασής τους.
Michael Albert: Εντάξει. Οπότε η κατάσταση των ανθρώπων είναι εμφανής. Ποιοι ήταν μερικοί από τους τρόπους με τους οποίους οι Παλαιστίνιοι, σε οποιαδήποτε τοποθεσία, προσπάθησαν να αμφισβητήσουν και να ξεφύγουν από τις καταπιεστικές συνθήκες τους; Ποιες ήταν μερικές από τις βασικές απαντήσεις στις προσπάθειές τους; Τώρα, ξέρω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα και δεν είναι δίκαιο να σας ζητήσω να το αντιμετωπίσετε γρήγορα, αλλά, συνοπτικά, τι είδους αντιδράσεις είχαν οι Παλαιστίνιοι και τι είδους απάντηση έδωσε το Ισραήλ;
Stephen R. Shalom: Έτσι, στη δεκαετία του 1980, οι Παλαιστίνιοι ξεσηκώθηκαν σε αυτό που ονομαζόταν η πρώτη εξέγερση της Ιντιφάντα, και ήταν σε μεγάλο βαθμό μια μη βίαιη εξέγερση, και το Ισραήλ απάντησε με μεγάλη βαρβαρότητα. Ο αρχηγός του επιτελείου του στρατού, Yitzhak Rabin, ο οποίος αργότερα δολοφονήθηκε επειδή θεωρήθηκε πολύ φιλοπαλαιστίνιος, είπε στους στρατιώτες του να σπάσουν τα κόκκαλά τους. Χρησιμοποιήθηκε τρομερή βαρβαρότητα για τη συντριβή αυτής της σε μεγάλο βαθμό μη βίαιης Ιντιφάντα, και τα χρόνια από τότε, οι Παλαιστίνιοι έχουν δοκιμάσει πολλές φορές διάφορα είδη μη βίαιων αγώνων. Στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν ξεκίνησε μια δεύτερη Ιντιφάντα, το Ισραήλ εφάρμοσε από νωρίς θανατηφόρα βία, προκαλώντας το να γίνει μια βίαιη Ιντιφάντα, και πολλοί Ισραηλινοί πέθαναν σε αυτό, αλλά πολλοί περισσότεροι Παλαιστίνιοι πέθαναν. Αλλά και αυτό απέτυχε, επειδή όσον αφορά τις στρατιωτικές δυνατότητες, το Ισραήλ έχει τρομερά περισσότερα περιουσιακά στοιχεία από τους Παλαιστίνιους. Έχουν δοκιμάσει διάφορες διπλωματικές πρωτοβουλίες. Το 2003, η Σαουδική Αραβία πρότεινε - και όλα τα αραβικά κράτη και οι Παλαιστίνιοι υπέγραψαν - ότι εάν το Ισραήλ επιτρέψει την ίδρυση ενός παλαιστινιακού κράτους στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, όλα τα αραβικά κράτη θα αναγνωρίσουν το Ισραήλ και θα δημιουργήσουν ειρηνικές σχέσεις μαζί τους. Το Ισραήλ αρνήθηκε.
Το 2018, οι Παλαιστίνιοι στη Γάζα παρέλασαν προς τα όρια, τον τοίχο, τον φράχτη που είχαν βάλει οι Ισραηλινοί γύρω από τη Γάζα. Προχώρησαν προς τον φράχτη αρχικά χωρίς βία. Αργότερα υπήρχαν άνθρωποι που πετούσαν πέτρες και βόμβες μολότοφ και ούτω καθεξής, πάνω από τα σύνορα, αλλά Ισραηλινοί ελεύθεροι σκοπευτές σκότωσαν σχεδόν 200 άτομα, τα οποία δεν απειλούσαν με θανατηφόρο ζημιά. και πυροβόλησαν ιατρούς, δημοσιογράφους, παιδιά. Και τόσοι πολλοί Παλαιστίνιοι είναι πολύ απογοητευμένοι με τη μη βία. Πολλοί Παλαιστίνιοι, φυσικά, λένε, αλλά δεν έχουμε πραγματικά μια ένοπλη επιλογή εδώ που θα μας αφήσει νικητές.
Michael Albert: Ερχόμαστε λοιπόν βασικά στο παρόν και έχουμε την επίθεση της Χαμάς πριν από δύο εβδομάδες τώρα. Δεν είμαι καν σίγουρος τι στόχους μπορεί να είχε. Υπήρχε ιρανικός ρόλος, όπως έχει προταθεί; Είναι οι πρόσφατες δεξιές τάσεις στο Ισραήλ ένας παράγοντας, και σε ποιο βαθμό μπορούμε να δικαιολογήσουμε ή να συμπονέσουμε -όχι το ίδιο πράγμα- την αίσθηση στη Γάζα ότι η πλάτη τους είναι στον τοίχο, αντιμετωπίζουν συνεχή αργό θάνατο και είναι πρόθυμοι να ρισκάρω κάτι πιο επιθετικό για να το ξεφύγεις;
Stephen R. Shalom: Υπάρχουν διάφορες ξεχωριστές ερωτήσεις εκεί. Πρώτα απ 'όλα, τι ήλπιζαν να πετύχουν; Δεν είναι ξεκάθαρο. Υπάρχουν πολλά πράγματα που συνέβαιναν. Αναφέρατε τη δεξιά φύση της ισραηλινής κυβέρνησης. Αυτός είναι ένας πραγματικός παράγοντας. Αυτή είναι μια κυβέρνηση που είπε ότι δεν μας ενδιαφέρει, δεν πρόκειται καν να προσποιηθούμε όπως έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ότι τελικά θα υποστηρίξουμε κάποιο είδος μειωμένου κράτους για τους Παλαιστινίους. Όχι, δεν το θέλουμε καθόλου. Στόχος μας είναι να προσαρτήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερη παλαιστινιακή γη. Ένας λόγος που η Χαμάς ήταν τόσο επιτυχημένη στη στρατιωτική της επιχείρηση στη Γάζα στις 7 Οκτωβρίου είναι επειδή μεγάλο μέρος του ισραηλινού στρατού μεταφέρθηκε από τα περίχωρα της Γάζας στη Δυτική Όχθη για να παράσχει προστασία στους ένοπλους εποίκους που διέπρατταν πογκρόμ εναντίον Παλαιστινίων στη Δυτική Όχθη. Έτσι όλοι οι Παλαιστίνιοι έβλεπαν μια μεγάλη κλιμάκωση της ισραηλινής βίας, τις ισραηλινές καταπατήσεις στους θρησκευτικούς τους χώρους και τις ισραηλινές κατασχέσεις γης. Αυτό λοιπόν είναι ένα πράγμα στο παρασκήνιο.
Το δεύτερο πράγμα είναι ότι, όσον αφορά τη διεθνή δυναμική, οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούσαν να επεξεργαστούν μια συμφωνία μεταξύ της Σαουδικής Αραβίας και του Ισραήλ. Τώρα, από το 1948, όταν ιδρύθηκε το Ισραήλ, τα περισσότερα αραβικά κράτη είπαν ότι δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε το Ισραήλ μέχρι να αποδώσει δικαιοσύνη για τους Παλαιστίνιους. Η Αίγυπτος το έσπασε το 1979, όταν επεξεργάστηκαν μια συμφωνία για να ανακτήσουν το Σινά, το οποίο είχε κατακτηθεί από το Ισραήλ. Η Ιορδανία έχει σχέση με το Ισραήλ. Μαρόκο: στο πλαίσιο του Τραμπ και των Συμφωνιών του Αβραάμ, το Μαρόκο συμφώνησε να αναγνωρίσει το Ισραήλ με αντάλλαγμα το Ισραήλ και οι Ηνωμένες Πολιτείες να αναγνωρίσουν την κατοχή της Δυτικής Σαχάρας από το Μαρόκο. Υπήρχαν λοιπόν σπασίματα σε εκείνη την ενιαία αραβική θέση. Αλλά αν η Σαουδική Αραβία συμβαδίζει με το Ισραήλ, οι Παλαιστίνιοι θα έμοιαζαν σαν να βρίσκονται σε απελπιστική κατάσταση. Αλλά ο λόγος που δεν νομίζω ότι είναι σίγουρος παράγοντας είναι επειδή πολλοί άνθρωποι δεν πιστεύουν ότι αυτή η προσέγγιση επρόκειτο να συμβεί στην πραγματικότητα, επειδή οι Σαουδάραβες είπαν ότι θα το κάνουμε μόνο εάν το Ισραήλ κάνει παραχωρήσεις στους Παλαιστίνιους. Και ίσως κάποια άλλη ισραηλινή κυβέρνηση να είχε κάνει κάποιες καλλυντικές παραχωρήσεις, αλλά είναι αμφίβολο ότι αυτή η δεξιά κυβέρνηση του Νετανιάχου θα έκανε, και έτσι είμαι δύσπιστος ότι θα είχε συμβεί μια συμφωνία Ισραήλ-Σαουδικής Αραβίας.
Κάποιοι πιστεύουν ότι το Ιράν ανησυχούσε ιδιαίτερα για μια συμφωνία Ισραήλ-Σαουδικής Αραβίας και ως εκ τούτου ενθάρρυναν τη Χαμάς να εξαπολύσει αυτήν την επίθεση, ελπίζοντας ότι αυτό θα διακόψει κάθε πιθανή Ισραηλινο-Σαουδική διαπραγμάτευση. Είναι σίγουρα η περίπτωση που το Ιράν παρείχε εκπαίδευση και όπλα και χρήματα στη Χαμάς. Αλλά ο σχεδιασμός αυτής της επιχείρησης πρέπει να είχε ξεκινήσει τουλάχιστον πριν από ένα χρόνο, και έτσι δεν είναι σαφές ότι κάποιοι άμεσοι παράγοντες θα μπορούσαν να ήταν η εξήγηση.
Εντάξει, τώρα ρώτησες και για αιτιολόγηση αλλά και για εξήγηση. Από τους 1400 Ισραηλινούς που σκοτώθηκαν στις 7 Οκτωβρίουth, πάνω από τα δύο τρίτα από αυτούς ήταν άμαχοι. Η δολοφονία αμάχων, κατά την άποψή μου, είναι πάντα καταδικαστέα και δεν δικαιολογείται. Υπάρχουν δύσκολες περιπτώσεις αμάχου που μπορεί να μην είναι πλήρως πολίτης. Για παράδειγμα, εργάζεστε σε ένα εργοστάσιο δεξαμενών. Είστε πολίτης; Είστε ο υπουργός Άμυνας, ο οποίος είναι τεχνικά πολίτης, κ.λπ. Επομένως, υπάρχουν δύσκολες υποθέσεις, αλλά δεν υπάρχουν σκληρές υποθέσεις που αφορούν μωρά, και έτσι η δολοφονία αυτού του είδους αθώων πολιτών είναι απολύτως λάθος και απαράδεκτη. Αλλά σίγουρα μπορεί κανείς να καταλάβει γιατί άνθρωποι που έχουν υποστεί απανθρωπισμό και βάναυση για τόσο καιρό μπορεί να εκραγούν σε τέτοιου είδους οργή. Ομοίως, ένας ακόμη μεγαλύτερος αριθμός αμάχων έχει σκοτωθεί στα αντίποινα του Ισραήλ, και αυτά είναι επίσης κατανοητά. Κατανοούμε τα συναισθήματα της εκδίκησης κλπ. Αλλά αυτό δεν τα κάνει αποδεκτά. Και οι δύο αυτοί απολογισμοί - οι Ισραηλινοί σκοτώθηκαν στις 7 Οκτωβρίου, οι Παλαιστίνιοι που σκοτώθηκαν από τότε - είναι ωχροί σε σύγκριση με τον αριθμό των ανθρώπων των οποίων η ζωή κινδυνεύει στο μέλλον, που είναι εκατοντάδες χιλιάδες, και εκεί είναι η πραγματική μας έμφαση πρέπει να γίνει τις επόμενες μέρες.
Michael Albert: Όταν οι Ισραηλινοί, ή υποστηρικτές ή υποστηρικτές των ισραηλινών πολιτικών, μιλούν γι' αυτό, μιλούν για δικαίωμα αυτοάμυνας. Αυτό προκύπτει πάντα. Σκέφτηκα ότι ίσως θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε και αυτό λίγο. Καταρχήν τι σημαίνει; Τι σημαίνει δικαίωμα αυτοάμυνας; Και δεύτερον, αν υπάρχει, είχε τέτοιο δικαίωμα η Χαμάς που να δικαιολογεί τις πρόσφατες ενέργειές της; Έχει το Ισραήλ τέτοιο δικαίωμα να δικαιολογεί τις τρέχουσες ενέργειές του; Και θα μπορούσε ο ένας αλλά όχι ο άλλος να έχει τέτοιο δικαίωμα; Τι σημαίνει λοιπόν; Πρώτον, τι σημαίνει να λέμε ότι μια χώρα έχει δικαίωμα αυτοάμυνας;
Stephen R. Shalom: Πιστεύω ότι οι χώρες και οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα αυτοάμυνας. Ένας ειρηνιστής μπορεί να διαφωνήσει. Ένας ειρηνιστής μπορεί να πει ότι δεν δικαιολογείται ποτέ η χρήση βίας ή βίας εναντίον άλλου ατόμου. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι υπάρχουν ορισμένες περιστάσεις που δικαιολογούν τη χρήση βίας. Και η πιο σημαντική από αυτές τις περιστάσεις είναι εάν κάποιος έχει χρησιμοποιήσει βία εναντίον σας πρώτα, τότε έχετε το δικαίωμα να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας προκαλώντας κακό στον εισβολέα σας. Έτσι, έχετε πάντα το δικαίωμα, φυσικά, να σηκώσετε το χέρι σας για να εμποδίσετε ένα χτύπημα. Αλλά έχετε επίσης το δικαίωμα να ανταποδώσετε ένα χτύπημα εάν κάποιος σας πηδήξει στο δρόμο κ.λπ. Αλλά όλοι οι ηθικοί στοχαστές λένε ότι η παραχώρηση δικαιώματος αυτοάμυνας δεν σημαίνει ότι αυτό το δικαίωμα είναι απεριόριστο. Υπάρχουν ορισμένοι περιορισμοί σε αυτό. Ένας περιορισμός είναι ο περιορισμός της αναλογικότητας. Δηλαδή, αν κάποιος έρθει κοντά σας και σας χτυπήσει εσκεμμένα, δεν μπορείτε να βγάλετε έναν Uzi και να τον πυροβολήσετε με την οικογένειά του. Ναι, ανταποκρίνεστε, αλλά αυτό είναι δυσανάλογο με τη ζημιά και τον κίνδυνο που αντιμετωπίσατε. Υπάρχει μια άλλη αρχή εδώ, και αυτή είναι εάν έχετε ήδη εμπλακεί σε μια άδικη πράξη, τότε δεν έχετε το δικαίωμα της αυτοάμυνας. Έτσι, ένας ληστής τράπεζας μπαίνει σε μια τράπεζα, πυροβολεί έναν φύλακα, λέει δώσε μου τα χρήματα και κάποιος, ένας από τους πελάτες ίσως, βγάζει ένα όπλο για να πυροβολήσει τον ληστή. Έχει αυτός ο ληστής το δικαίωμα αυτοάμυνας να πυροβολήσει αυτόν τον πελάτη; Όχι, γιατί δεν είχατε το δικαίωμα να βρίσκεστε εκεί εξαρχής, και έτσι με τον ίδιο τρόπο ένας αποικιακός κατακτητής δεν έχει το δικαίωμα αυτοάμυνας ενάντια σε όσους προσπαθούν να ξεφύγουν από την αποικιακή κατοχή τους. Έτσι, στην Κίνα ή τις Φιλιππίνες κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, αν ήσασταν υπό ιαπωνική κατοχή και αποφασίσατε να βάλετε ενέδρα σε μια περίπολο του ιαπωνικού στρατού, δεν είχε σημασία αν πυροβολήθηκαν τον πρώτο ή τον δεύτερο. Είναι κατακτητές, δεν έχουν δικαίωμα αυτοάμυνας. Τώρα, ναι, έχεις το δικαίωμα της αυτοάμυνας, ακόμα κι αν είσαι κατακτητής, αν προστατεύεις τον εαυτό σου από μια άδικη πράξη ενός κατεχόμενου λαού. Έτσι, αν κάποιος εισβάλει σε ένα ισραηλινό σπίτι και πρόκειται να σκοτώσει ένα μωρό, αυτό δεν είναι μια απλή πράξη αυτοάμυνας και επομένως εσείς, ένας Ισραηλινός σε αυτό το σπίτι, θα έχετε το δικαίωμα αυτοάμυνας. Αλλά κατά γενικό κανόνα, η παλαιστινιακή αντίσταση είναι νόμιμη εντός των ορίων που ανέφερα, και η ισραηλινή αυτοάμυνα είναι άκυρη.
Michael Albert: Προφανώς, δεν χρειάζεται να πάτε σε ακραίες περιπτώσεις για να δείτε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτοάμυνας και πανταχού παρούσας εκδίκησης. Υπάρχει διαφορά μεταξύ της περίπτωσής σας να υπερασπίζεται ένα μωρό στο σπίτι του από μια ακραία, άδικη, άγρια επίθεση, αφενός, και τη χώρα του Ισραήλ να απενεργοποιεί την πρόσβαση στο νερό, τα τρόφιμα, την ηλεκτρική ενέργεια και να βομβαρδίζει πόλεις σε σκόνη ως πράξη η εκδίκηση από την άλλη. Εν πάση περιπτώσει, αυτό μπορεί να είναι λίγο μακριά από το μονοπάτι που ακολουθούμε, αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να το αντιμετωπίσουμε. Έτσι, ένας μεγάλος αριθμός αριστερών υποστηρικτών της παλαιστινιακής υπόθεσης, μετά τη δράση της Χαμάς, υποστήριξαν και μάλιστα αισθάνθηκαν ότι ταυτίζονται με την ισραηλινή απάντηση. Το έχω ακούσει από διάφορους φίλους που γνωρίζω και γνωρίζω ότι αυτό συμβαίνει. Αλλά γιατί μπορεί να συμβαίνει αυτό; Γιατί μπορεί κάποιος που ήταν υποστηρικτής της παλαιστινιακής υπόθεσης να αισθανθεί ξαφνικά μια συγγένεια με την ισραηλινή απάντηση; Και πρέπει να είναι έτσι;
Stephen R. Shalom: Ένα από τα πράγματα που γνωρίζουμε για την τρομοκρατία είναι ότι υπάρχουν πολλά πράγματα στραβά με την τρομοκρατία. Ένα πράγμα κακό με την τρομοκρατία είναι η ηθική της. Ένα δεύτερο πράγμα που δεν πάει καλά με την τρομοκρατία είναι αν ο στόχος σου είναι να χτίσεις, όπως ήθελε να οικοδομήσει το ANC στη Νότια Αφρική, ένα πολυφυλετικό κράτος, τότε ορισμένα είδη τακτικών κάνουν πιο δύσκολη την οικοδόμηση ενός πολυφυλετικού κράτους, και γι' αυτό το ANC ήταν πολύ περιορισμένη στο μέγεθος της τρομοκρατίας στην οποία συμμετείχε. Αυτός είναι λοιπόν ένας δεύτερος λόγος. Και ένας τρίτος λόγος κατά της τρομοκρατίας είναι ότι γενικά — δεν ξέρω αν αυτός είναι ένας παγκόσμιος κανόνας, αλλά γενικά — το αποτέλεσμα της τρομοκρατίας δεν είναι να κάνεις τους αντιπάλους σου να πουν, Θεέ μου, κάναμε λάθος , αλλά μάλλον για να προκαλέσει τυφλή οργή, μίσος, εκδίκηση. Γενικά, οι μελέτες έχουν δείξει ότι κάθε φορά που έγινε τρομοκρατική βομβιστική επίθεση στο Ισραήλ τη δεκαετία του 1990, το μερίδιο των δεξιών ψήφων ανέβαινε, επειδή η δεξιά λέει, ψηφίστε μας, θα συντρίψουμε τους Παλαιστίνιους. Αυτή λοιπόν είναι, νομίζω, μια φυσική ανθρώπινη απάντηση ότι όταν δολοφονούνται άνθρωποι που αγαπάς, θυμώνεις. Και μερικοί άνθρωποι μπορούν να δουν πέρα από αυτό και να αναζητήσουν πιο ανθρώπινους τρόπους για να προσπαθήσουν να επιλύσουν την κατάσταση. Αλλά συμβαίνει συχνά οι άνθρωποι να μην το κάνουν αυτό και νομίζω ότι αυτό παίζει ρόλο εδώ. Αλλά νομίζω ότι είναι επίσης σημαντικό να σημειωθεί ότι, παρόλο που ακούμε πολλές φωνές που ζητούν εκδίκηση από το Ισραήλ, ακούμε επίσης μικρότερο αριθμό ανθρώπων να λένε ότι έχασα έναν στενό συγγενή, αλλά μην το χρησιμοποιούν ως δικαιολογία για να σκοτώσουν Παλαιστίνιους αμάχους. Μην το χρησιμοποιείτε ως δικαιολογία για κλιμάκωση. Σε αυτές τις συνθήκες, αυτά τα είδη φωνών συχνά βυθίζονται. Και το ίδιο έγινε και στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά το 9-11. Η ορμή για πόλεμο σάρωσε όχι μόνο τους παλιούς τυπικούς πολεμοκάπηλους, αλλά και πολλούς άλλους σάρωσε επίσης λόγω της φρίκης που είχαν δει οι άνθρωποι.
Michael Albert: Οπότε είναι κατανοητό, αλλά αυτό δεν το κάνει σωστό, φυσικά.
Stephen R. Shalom: Φυσικά.
Michael Albert: Και είναι επίσης δυνατό. Οφείλω να ομολογήσω ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς μπορεί κάποιος να δει ότι, μετά από δεκαετίες και δεκαετίες υποταγής και φρικτών συνθηκών και θανάτων και όλα τα υπόλοιπα, το να χτυπάς με τρόπο που σκοτώνει αμάχους δεν είναι μόνο αντιπαραγωγικό αλλά και λάθος, και Δεν βλέπω ότι το να χτυπάς μετά από μια πράξη που σκοτώνει χίλιους ανθρώπους επιτιθέμενοι σε ένα εκατομμύριο ανθρώπους, εκ των οποίων οι μισοί είναι παιδιά, κάτι που μου λένε ότι ισχύει για τον πληθυσμό της Παλαιστίνης, είναι επίσης λάθος. Όχι μόνο να δω ότι είναι λάθος, αλλά να το δω ως κάτι που θέλω να συσπειρώσω, που θέλω να το πανηγυρίσω. Μου είναι δύσκολο να το καταλάβω. Μπορώ να το νιώσω, αλλά είναι δύσκολο. Εν πάση περιπτώσει, τα δυτικά μέσα ενημέρωσης συχνά αποκαλούνται μεροληπτικά και υποκριτικά στην κάλυψη του Ισραήλ και της Παλαιστίνης. Και έτσι πρώτα θέλω να σας ρωτήσω γιατί συμβαίνει αυτό; Δηλαδή, αφήστε στην άκρη το σωστό και το λάθος για ένα λεπτό. Γιατί οι άνθρωποι ισχυρίζονται ότι τα δυτικά μέσα ενημέρωσης είναι μεροληπτικά και υποκριτικά στην κάλυψη;
Stephen R. Shalom: Τα μέσα ενημέρωσης ακολούθησαν πολύ τη γραμμή της κυβέρνησης των ΗΠΑ για το Ισραήλ-Παλαιστίνη και η κυβέρνηση των ΗΠΑ ακολούθησε σε μεγάλο βαθμό τη γραμμή του Ισραήλ για το Ισραήλ-Παλαιστίνη. Και εδώ υπάρχουν πολλές εξηγήσεις. Το ένα είναι η ομοιότητα των Ισραηλινών Εβραίων με τους Αμερικανούς σε σύγκριση με τους Παλαιστίνιους του Τρίτου Κόσμου. Υπάρχει το γεγονός ότι το κράτος ασφαλείας των ΗΠΑ έχει ευθυγραμμίσει τα συμφέροντά του με αυτά του Ισραήλ. Το Ισραήλ έχει εξυπηρετήσει σημαντικούς σκοπούς υποστηρίζοντας την πολιτική των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή. Οι άνθρωποι μερικές φορές μιλούν για αυτό ως το Ισραήλ εναντίον των Αράβων, αλλά συχνά είναι το Ισραήλ και τα αντιδραστικά αραβικά κράτη που υποστηρίζουν τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη μια πλευρά και τα ριζοσπαστικά αραβικά κράτη από την άλλη. Έτσι, για παράδειγμα, το 1967, όταν το Ισραήλ πήγε στον πόλεμο εναντίον της Αιγύπτου, η Αίγυπτος εκείνη την εποχή είχε αρκετά στρατεύματα στην Υεμένη που πολεμούσαν σε έναν εμφύλιο πόλεμο εκεί, όπου οι Σαουδάραβες βρίσκονταν στην άλλη πλευρά. Υπήρχε λοιπόν μια διααραβική σύγκρουση μεταξύ της μοναρχίας της Σαουδικής Αραβίας που υποστηρίζει τους βασιλόφρονες στην Υεμένη από τη μία πλευρά και του είδους ενός πιο ριζοσπαστικού καθεστώτος της Αιγύπτου που υποστηρίζει πιο ριζοσπαστικές δυνάμεις στην Υεμένη. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν στο πλευρό των βασιλοφρόνων. Έτσι, η ήττα του Ισραήλ έναντι του Νάσερ, του Αιγύπτιου ηγέτη, το 1967, δεν ήταν μόνο προς όφελος των Ισραηλινών, αλλά ήταν προς όφελος και των Σαουδάραβων. Ήταν προς όφελος των αμερικανικών πετρελαϊκών εταιρειών που ήταν συνδεδεμένες με τους Σαουδάραβες, και ήταν προς όφελος της αμερικανικής κυβέρνησης. Αυτοί είναι λοιπόν μερικοί από τους λόγους για τους οποίους η προσέγγιση των μέσων ενημέρωσης έχει γενικά πάρει το μέρος του Ισραήλ σε αυτά τα ερωτήματα.
Michael Albert: Είναι μια λίγο διαφορετική ερώτηση από αυτή που έψαχνα να απαντήσω, για την οποία δεν φταις εσύ. Φταίω εγώ με τον τρόπο που ρώτησα. Δηλαδή, απαντήσατε στην ερώτηση «Γιατί μπορεί τα δυτικά μέσα ενημέρωσης να συμπεριφέρονται με τρόπο που θα θεωρούσαμε μεροληπτικό και υποκριτικό, που να υποτάσσεται σε μια συγκεκριμένη οπτική, παρά τα γεγονότα;» Αλλά αυτό που ήθελα να μάθω ήταν τι σχετικά με το ρεπορτάζ του κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι τα δυτικά μέσα ενημέρωσης είναι προκατειλημμένα, όχι ποια είναι η αιτία της μεροληψίας, αλλά ποια είναι η απόδειξη. Ποια είναι η απόδειξη ότι τα δυτικά μέσα ενημέρωσης στην πραγματικότητα συμπεριφέρονται με τρόπο προκατειλημμένο, όχι αντικειμενικό, υποκριτικό και όχι — δεν ξέρω καν ποια είναι η αντίθετη λέξη για την υποκριτική στην κάλυψη του Ισραήλ και της Παλαιστίνης; Εννοώ ότι η απάντησή σας είναι από πολλές απόψεις πιο σημαντική, αλλά υπάρχει αυτό το ερώτημα όταν διαφωνείτε με κάτι, γιατί διαφωνείτε; Μπορείτε να διαφωνήσετε μαζί της επειδή είναι μια ειλικρινής διαφωνία και μπορείτε να διαφωνήσετε μαζί της επειδή αισθάνεστε ότι η άλλη πλευρά στην πραγματικότητα δεν είναι ειλικρινής, δεν καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για να δει τι πραγματικά συμβαίνει και να αναφέρει τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Και νομίζω ότι ο ισχυρισμός ότι τα δυτικά μέσα ενημέρωσης είναι προκατειλημμένα και υποκριτικά δεν είναι απλώς μια διαφωνία σχετικά με τα γεγονότα, αλλά είναι ακόμη και μια διαφωνία σχετικά με το αν είναι ή όχι ειλικρινείς στα ρεπορτάζ τους, είτε καλύπτουν είτε όχι πράγματα με τρόπο που προσπαθεί να φτάσει στην αλήθεια της κατάστασης. Ίσως είναι πιο ξεκάθαρο έτσι. Αν όχι, μπορούμε απλά να συνεχίσουμε.
Stephen R. Shalom: Συχνά τα μέσα ενημέρωσης αποδέχονται τη διαμόρφωση του ερωτήματος από το Ισραήλ. Έτσι, για παράδειγμα, ανέφερα ότι το Ισραήλ έχει μετακινήσει εκατοντάδες χιλιάδες εποίκους στη Δυτική Όχθη και την Ανατολική Ιερουσαλήμ. Έχουν φτιάξει αυτούς τους οικισμούς. Υπάρχουν επίσης μερικοί οικισμοί που έχουν χτιστεί από ακροδεξιούς τρελούς που δεν βρίσκονται στα μέρη που έχει επιλέξει το ισραηλινό κράτος. Προσπαθούν να ενθαρρύνουν το ισραηλινό κράτος να προχωρήσει με ταχύτερους ρυθμούς διευθέτησης από ό,τι θέλει. Αυτοί οι οικισμοί δεν έχουν άδειες από την ισραηλινή κυβέρνηση. Η ισραηλινή κυβέρνηση λέει ότι πρόκειται για παράνομους οικισμούς και ο δυτικός Τύπος χρησιμοποιεί γενικά αυτή τη γλώσσα. Αλλά φυσικά το παγκόσμιο δικαστήριο έχει πει ότι κάθε ισραηλινός οικισμός, ακόμη και αυτοί — ειδικά αυτοί — που εγκρίνονται από την ισραηλινή κυβέρνηση, είναι παράνομοι. Έτσι, στην κάλυψή τους λέγοντας τάδε μέλος ενός παράνομου οικισμού, κρύβουν το γεγονός ότι ναι, υπάρχουν τα εγκλήματα και οι παρανομίες αυτών των τρελών, αλλά στην πραγματικότητα ολόκληρο το ισραηλινό κράτος έχει εμπλακεί σε μια παράνομη επιχείρηση και μπορεί κανείς να βρει παραδείγματα τέτοιου είδους πραγμάτων με όλους τους τρόπους. Έτσι ακούγαμε τόσα χρόνια ότι οι Παλαιστίνιοι δεν είναι πρόθυμοι να αναγνωρίσουν το Ισραήλ, αλλά στην πραγματικότητα οι Ισραηλινοί δεν ήταν πρόθυμοι να αναγνωρίσουν τους Παλαιστίνιους και αυτό δεν το ακούσαμε ποτέ.
Michael Albert: Αυτό που προσπαθώ να καταλάβω άσχημα είναι ότι ένας οργανισμός μέσων ενημέρωσης μπορεί να προβάλει μια θέση. Μπορεί να είναι λάθος θέση. Οι άνθρωποι που το κάνουν μπορεί να πιστεύουν ότι είναι η αλήθεια. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να προβάλει αυτή τη λανθασμένη θέση και ο κόσμος ξέρει ότι είναι ψέμα. Και κάπου στη μέση θα μπορούσε να εκφράσει αυτή τη θέση και σίγουρα θα μπορούσε να συμβεί ότι οι άνθρωποι που το γράφουν, οι άνθρωποι που το επεξεργάζονται και οι άνθρωποι που το παρουσιάζουν θα καταλάβουν χωρίς καμία δυσκολία ότι είναι ψευδής, αλλά με κάποιο τρόπο δεν δίνουν προσοχή σε αυτή την κατανόηση. Δεν ξέρω αν τελικά η απόχρωση αυτής της διαφοράς κάνει μεγάλη διαφορά. Σίγουρα δεν έχει διαφορά στο πραγματικό περιεχόμενο του αναδυόμενου άρθρου. Είναι παραμορφωμένο και δεν είμαι καν σίγουρος ποιο είναι χειρότερο. Αλλά αυτές οι διαφορές υπάρχουν και εισχωρούν επίσης στις διαπροσωπικές αλληλεπιδράσεις που μπορούν να έχουν οι άνθρωποι. Επομένως, μιλάτε σε ένα μέλος της οικογένειας για το Ισραήλ και το μέλος της οικογένειας λέει πράγματα που είναι απλώς ψευδή, που είναι ή που αποκαλύπτουν σε μια νηφάλια ανάλυση μια λησμονία για την ευημερία και τα δικαιώματα τεράστιου αριθμού ανθρώπων που αυτό το άτομο συνήθως θα έκανε ποτέ να μην εκφράσω, ποτέ να μην αισθανθώ, ακόμη και να καταλάβω και να επιπλήττω. Και είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς πώς ακριβώς προκύπτει αυτή η κατάσταση. πώς ένα λογικό, στοργικό άτομο έρχεται με απόψεις και θέσεις που είναι εντελώς αντίθετες από ό,τι συνήθως θα θεωρούσε ότι ισχύει. Ίσως θα έπρεπε απλώς να προχωρήσουμε, αλλά η κατάσταση που υπάρχει τώρα, νομίζω, φέρνει στην προσοχή αυτού του είδους τα προβλήματα όταν προσπαθείς να οργανωθείς γύρω από αυτήν.
Stephen R. Shalom: Ένα από τα πράγματα που ήταν πρόβλημα για τους επικριτές του Ισραήλ εδώ και πολύ καιρό ήταν ότι οι αντίπαλοί τους τους κατηγορούν για αντισημιτισμό. Αυτή είναι μια πολύ ισχυρή κατηγορία και, δεδομένης της ιστορίας του αντισημιτισμού και της ιστορίας του αντισημιτισμού στην αριστερά επίσης, κανείς δεν θέλει να κατηγορηθεί γι' αυτό, και έτσι οι άνθρωποι συχνά αποφεύγουν την κριτική του Ισραήλ επειδή δεν θέλουν να κατηγορηθεί γι' αυτό. Γι' αυτό είναι σημαντικό να υπάρχουν εβραϊκές οργανώσεις που υπερασπίζονται τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, γιατί είναι πιο δύσκολο να τους κατηγορήσουμε για αντισημιτισμό. Αλλά, όπως διαπίστωσε ο Νόαμ Τσόμσκι πριν από χρόνια, η απάντηση είναι εντάξει, δεν είσαι αντισημίτης, είσαι Εβραίος που μισεί τον εαυτό σου. Τώρα μερικοί άνθρωποι είναι πρόθυμοι να δεχτούν αυτές τις επιθέσεις και να συνεχίσουν και να υπερασπιστούν τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, αλλά τους ασκεί μεγάλη πίεση, και έτσι νομίζω ότι είναι ένας άλλος παράγοντας.
Michael Albert: Συμφωνώ ότι είναι ένας άλλος παράγοντας. Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είναι ο φόβος του οστρακισμού, ας πούμε έτσι, σε σύγκριση με την επιθυμία να συμπεριληφθούν. Και είναι λίγο διαφορετικό. Αν πω αυτά που λέει ο Τσόμσκι. Θα με εξοστρακίσουν από τη μια πλευρά, αλλά επίσης, εκτός αυτού, δεν θα είμαι μέλος της ομάδας. Αυτό λέει άλλα πράγματα. Και υποψιάζομαι ότι η επιθυμία να είσαι μέλος της ομάδας και όχι ο φόβος του εξοστρακισμού μπορεί να είναι αυτό που υπάρχει.
Stephen R. Shalom: Έτσι, για παράδειγμα, πολλοί άνθρωποι στο Χάρβαρντ είναι μέρος οργανώσεων που υπέγραψαν μια δήλωση που, κατά τη γνώμη μου, ήταν κακώς διατυπωμένη και υποστηρικτική της Χαμάς. Αλλά το αποτέλεσμα ήταν να κυκλοφορούν φορτηγά με μεγάλες πινακίδες με τα ονόματα όλων των ατόμων που ήταν μέλη αυτών των ομάδων, ελπίζοντας ότι θα χάσουν τη δουλειά τους, να ακυρωθούν οι θέσεις εργασίας. Είναι, λοιπόν, αυτός ο φόβος ότι θα πληγωθούμε ή δεν θα ταιριάξουμε;
Michael Albert: Αυτός είναι ο φόβος να μην πληγωθείς. Είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα της απειλής και της προσπάθειας αποφυγής της απειλής. Αλλά όταν ακούω ιστορίες ανθρώπων που είναι φιλοπαλαιστίνιοι και που ξαφνικά, ως αποτέλεσμα των επιθέσεων της Χαμάς, απορρίπτουν τις φιλοπαλαιστινιακές θέσεις ως αντισημιτικές κ.λπ., αναρωτιέμαι μήπως το κάνουν επειδή θέλουν να αποφύγουν την επίθεση; Δεν νομίζω. Σπάνια κινδυνεύουν από αυτό. Ή είναι περισσότερο ότι θέλουν να είναι μέρος της ομάδας που υποστηρίζει το Ισραήλ; Ο λόγος που πιστεύω ότι αυτό είναι σημαντικό είναι επειδή πιστεύω ότι είναι σημαντικό να μιλήσει ένας αριστερός ακτιβιστής, κάποιος που προσπαθεί να μιλήσει για την κατάσταση και να ακουστεί. Πιθανότατα έχει σχέση με το τι πρέπει να ειπωθεί για να γίνει μια συζήτηση που μπορεί να έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα, σε σύγκριση με το να λέμε απλώς αυτό που είναι αληθινό χωρίς να έχουμε βλέμμα προς την ουσιαστική επίδραση.
Stephen R. Shalom: Δεν νομίζω ότι ο αριθμός των ανθρώπων που υποστήριξαν τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, που διέκοψαν την υποστήριξή τους ως αποτέλεσμα αυτών των γεγονότων, είναι στην πραγματικότητα πολύ μεγάλος. Στους κύκλους του Jewish Voice for Peace. Δεν γνωρίζω κανέναν που να έστειλε ένα email λέγοντας, παρακαλώ διακόψτε τη συνδρομή μου. Τώρα υπάρχουν κάποιοι που αντιτάχθηκαν σε ορισμένες από τις διατυπώσεις που έχουν καταλήξει ορισμένες ομάδες και μερικές φορές διέκοψαν τους δεσμούς τους με αυτές τις ομάδες, αλλά δεν έχω στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι σε αυτές τις περιπτώσεις απέρριπταν την παλαιστινιακή υπόθεση.
Michael Albert: Εντάξει, έχω δύο ερωτήσεις που θέλω να κάνω που είναι στραμμένες προς το μέλλον. Το ένα είναι δύσκολο, νομίζω. Πρόκειται για τη θέση στην οποία έχουν βρεθεί οι Παλαιστίνιοι. Ας υποθέσουμε για ένα λεπτό ότι η Χαμάς ήταν μια αντιπροσωπευτική οργάνωση του παλαιστινιακού λαού και ήταν έξω για την ευημερία των Παλαιστινίων στη Γάζα και ήθελε να κάνει κάτι που θα επηρεάσει τον αργό θάνατο που αντέχουν. Υπάρχει κάτι που θα μπορούσαν να έχουν κάνει άλλο από αυτό που έκαναν; Ξέρω ότι μας κάνει να τολμήσουμε ακόμη και να κάνουμε μια τέτοια πιθανή πρόταση, αλλά μπορεί επίσης να μας διδάξει κάτι για το τι μπορεί να λειτουργήσει και τι όχι σε δύσκολες στιγμές. Μπορείτε λοιπόν να σκεφτείτε κάτι;
Stephen R. Shalom: Φανταστείτε αν η Χαμάς έκανε την ίδια επιχείρηση, να γκρεμίσει τις τοποθεσίες παρατήρησης με τα drones της, να έσπασε τον φράχτη και να έκανε όλα αυτά, αλλά απλώς να επιτεθεί στις οκτώ στρατιωτικές βάσεις. Στην πραγματικότητα επιτέθηκαν, όπως γνωρίζετε, σε οκτώ στρατιωτικές βάσεις και σε περίπου 20 κοινότητες και σε ένα μουσικό φεστιβάλ. Φανταστείτε όμως να μην επιτέθηκαν καθόλου στα χωριά και στις κοινότητες και στο μουσικό φεστιβάλ, αλλά απλώς να επιτεθούν στις στρατιωτικές βάσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό θα ήταν ηθικά πολύ διαφορετικό. Και θα ήταν πολύ, πολύ πιο δύσκολο για την κυβέρνηση του Ισραήλ να είχε κινητοποιήσει τον πληθυσμό της ως απάντηση. Θα μπορούσε πράγματι να συνέβαινε ότι ο ισραηλινός πληθυσμός, που είχε ήδη βαρεθεί τον Νετανιάχου, θα ήταν πιο θυμωμένος μαζί του παρά με τη Χαμάς.
Michael Albert: Επιτρέψτε μου να το πάω μια ερώτηση παρακάτω. Οι ηγέτες της Χαμάς κάθονται σε ένα δωμάτιο στη Γάζα και, όπως αναφέρατε, μπορεί να το σχεδίαζε κατά τη διάρκεια ενός έτους. Αναρωτιέμαι πώς θα μπορούσαν να μην ξέρουν αυτό που μόλις είπες; Πώς θα μπορούσαν, κατά τη διάρκεια όλης αυτής της σκέψης για τη δράση, να μην είχαν καταλάβει ποια θα ήταν η διαφορά μεταξύ της επίθεσης στις στρατιωτικές βάσεις από την ισραηλινή πλευρά και μετά το να κάνουν αυτό το άλλο πράγμα; Θα μπορούσε να ήταν η περίπτωση που δεν είχαν καμία πρόθεση για κάποια από αυτά τα άλλα πράγματα; Και ότι άλλα πράγματα ήταν ακριβώς στη στιγμή και στον φόβο και στην παράνοια και στη βία και το ξέσπασμα κάποιων ηθοποιών;
Stephen R. Shalom: Είναι σίγουρα πιθανό, αλλά τα νούμερα με κάνουν λίγο δύσπιστο.
Η Χαμάς έχει πει πολλά πράγματα, αλλά ένα από τα πράγματα που έχουν πει είναι ότι αφού έσπασαν τον φράχτη, μια δέσμη εγκληματικών συμμοριών τους ακολούθησαν και είναι οι υπεύθυνοι για όλες τις επιθέσεις σε αμάχους. Αυτό μου φαίνεται απίθανο.
Michael Albert: Και όμως θα ήταν πιο λογικό, με την έννοια ότι μπορείς να καταλάβεις ότι τέτοιες συμμορίες συμπεριφέρονται έτσι. Είναι δύσκολο για μένα να καταλάβω μια πολιτικά εξελιγμένη οργάνωση, όσο εθνικιστική ή οτιδήποτε άλλο, παραβλέποντας την πιθανότητα ότι αυτό που πρότειναν να κάνει θα είχε αρνητικές και όχι θετικές επιπτώσεις.
Stephen R. Shalom: Ναι, αλλά υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους δεν νομίζω ότι ο κύριος όγκος των δολοφονιών έγινε από εγκληματικές συμμορίες. Δύο διαφορετικές συνεντεύξεις με αξιωματούχους της Χαμάς προσέφεραν εξορθολογισμούς που δεν θα προσφέρατε αν επρόκειτο για εγκληματικές συμμορίες. Αν έφταιγαν οι εγκληματικές συμμορίες, η Χαμάς θα ήταν η πρώτη που θα τις καταδίκαζε. Αντίθετα, είχαμε έναν αξιωματούχο της Χαμάς που είπε σε έναν συνεντευκτή: Λοιπόν, τους αποκαλείς πολίτες, αλλά αν είσαι γυναίκα που εργάζεται στον υπολογιστή σου κάνοντας επιθέσεις στον κυβερνοχώρο για την ισραηλινή κυβέρνηση, δεν τη θεωρούμε πολίτη. Τώρα, δεν έγινε καμία προσπάθεια για συνέντευξη ή απόδειξη ποιος ήταν κάθε άτομο, ένα από αυτά τα θύματα. Γνωρίζουμε ότι ανάμεσα στους νεκρούς υπήρχαν και πολλοί ακτιβιστές της ειρήνης. Γνωρίζουμε ότι ανάμεσα στους νεκρούς υπήρχαν και ένα σωρό Ισραηλινοί Άραβες —Παλαιστίνιοι. Επομένως, αυτός ο εξορθολογισμός δεν μπορεί να ληφθεί σοβαρά υπόψη.
Ένα δεύτερο επιχείρημα που προβάλλεται που υποδηλώνει την ευθύνη της Χαμάς είναι ο ισχυρισμός που λέει ότι οι έποικοι δεν είναι άμαχοι. Τώρα, από μια άποψη αυτό είναι αλήθεια. Πολλοί από τους έποικους στη Δυτική Όχθη τρέχουν με όπλα και είναι οπλισμένοι, και δεν είναι πολίτες. Συχνά, όμως, επεκτείνεται για να συμπεριλάβει οποιονδήποτε είναι έποικο – για παράδειγμα μωρά εποίκων – και για να επεκταθεί περαιτέρω. Έποικοι, κατά την άποψη πολλών Παλαιστινίων, δεν είναι μόνο εκείνοι που καταλαμβάνουν τη Δυτική Όχθη στους οικισμούς τους, αλλά κάθε Ισραηλινός, επειδή το Ισραήλ είναι ένα αποικιακό κράτος εποίκων. Τώρα, ναι, νομίζω ότι το Ισραήλ είναι ένα αποικιακό κράτος εποίκων, αλλά το ίδιο και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και αν κάποιος σας σκότωνε και έλεγε ότι ο Μάικ Άλμπερτ είναι πολίτης ενός αποικιακού κράτους εποίκου και επομένως είναι ηθικά επιτρεπτό να τον πυροβολήσετε, δεν θα το δεχόμασταν. Αλλά κάποια από αυτή τη γλώσσα είναι δυστυχώς και στα αριστερά όταν μιλούν για αποικιακά κράτη αποίκων.
Michael Albert: Απλώς για να το κάνουμε αντίστροφα, σκεφτείτε τώρα αυτούς που υποστηρίζουν το Ισραήλ αυτή τη στιγμή, οι οποίοι βασικά δεν δικαιολογούν κάποιους ανθρώπους να περάσουν από ένα φράγμα, να βγουν από μια φυλακή και να είναι βίαιοι, αλλά να λιμοκτονούν ολόκληρο τον πληθυσμό μιας χώρας.
Stephen R. Shalom: Και ο πρόεδρος του Ισραήλ είπε ότι ουσιαστικά όλοι οι πολίτες της Γάζας είναι ένοχοι.
Michael Albert: Υπάρχει μια διανοητική παραξενιά που σας επιτρέπει να την καταλάβετε από τη μία πλευρά αλλά όχι από την άλλη πλευρά, ακόμη και στις πιο ακραίες περιπτώσεις, ακόμα και όταν η πλευρά στην οποία το καταλαβαίνετε είναι κάπως αποχρώσεις. Υπάρχει ένας βαθμός απόχρωσης στην πλευρά της παλαιστινιακής συμπεριφοράς. Από την άλλη πλευρά, δεν υπάρχει καμία απόχρωση. Υπάρχει ένα στρατιωτικά απίστευτα ισχυρό κράτος που κηρύσσει πόλεμο, στην ουσία, σε δύο εκατομμύρια ανθρώπους, και κατά κάποιο τρόπο αυτό είναι νόμιμο. Αυτό είναι που δυσκολεύομαι, πώς ένας σκεπτόμενος άνθρωπος μπορεί να απορρίψει το ένα και να αποδεχτεί το άλλο, όπου αυτό που αποδέχεται είναι πολύ πιο προφανές, όχι μόνο στην κλίμακα του, αλλά στην έλλειψη του οτιδήποτε να συμπάσχει, νομίζω. Τέλος πάντων, θα πρέπει να επηρεάσει, νομίζω, τον τρόπο που μιλάμε για αυτά τα πράγματα, όταν μιλάμε για ανθρώπους, εντάξει, αλλά τι γίνεται με το να προχωρήσουμε; Τι γίνεται με μια λύση; Απάντησες πολύ καλά, νομίζω, το ερώτημα ότι θα μπορούσε να είχε γίνει κάτι διαφορετικό κατά τη διάρκεια της εισβολής, κατά τη διάρκεια του jailbreak, ας το πούμε, από τους Παλαιστίνιους. Τώρα τίθεται το ερώτημα: υπάρχει λύση για την κατάσταση στο μέλλον; Και επιτρέψτε μου στη συνέχεια να το χωρίσω σε δύο πράγματα. Τι θα συνέβαινε αν, όταν ο Μπάιντεν πήγε στο Ισραήλ μόλις τώρα, παρ' όλη τη ρητορική για το κοινό - υποστηρίζουμε, κ.λπ., κ.λπ., κ.λπ. - φανταστείτε ότι έμπαινε στην αίθουσα και είπε, εντάξει, τελειώστε το αμέσως τώρα , τερματίστε την επίθεση. Ας μιλήσουμε για τρόπους οπισθοχώρησης που δεν είναι πολύ αυτοενοχοποιητικοί, αλλά για πίσω από τη γενοκτονική σφαγή που σχεδιάζετε και ας φτάσουμε επίσης σε μια συνθήκη ειρήνης και έναν βαθμό δικαιοσύνης. Δεν θα πω την απόλυτη επανάσταση, αλλά την ειρήνη και έναν βαθμό δικαιοσύνης στο μέλλον. Αν το είχε πει ο Μπάιντεν, ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα; Και αν θα ήταν άφθονο; Και τότε τίθεται το ερώτημα, γιατί να μην το πούμε;
Stephen R. Shalom: Ναί. Έτσι ο Thomas Friedman, ο New York Times αρθρογράφος που είναι πολύ καλά συνδεδεμένος με τους κύκλους χάραξης πολιτικής, είχε μια σειρά από άρθρα τις τελευταίες ημέρες που λένε ουσιαστικά ότι θα είναι καταστροφή να πάει στη Γάζα. Δεν θα λύσει το πρόβλημα, απλώς θα κάνει τα πράγματα χειρότερα και θα κρατήσει την κατάσταση για πάντα. Πρέπει λοιπόν να συγκρατήσετε αυτή την επίθεση και πρέπει να βρείτε κάποιον τρόπο να προωθήσετε την «ειρηνευτική διαδικασία». Τώρα αυτό είναι διαφορετικό από τη θέση μου, επειδή η ειρηνευτική διαδικασία που θέλει να προωθήσει είναι μια πολύ λοξή ειρηνευτική διαδικασία. Αλλά δεν ξέρω σε αυτό το σημείο τι είπε ο Μπάιντεν στον Νετανιάχου κατ' ιδίαν. Για εκλογικούς λόγους είπε αυτά που είπε δημόσια. Αλλά ίσως είπε στον Νετανιάχου, κοίτα, εκτιμούμε ότι θα είναι μια ανεξέλεγκτη καταστροφή και επομένως πρέπει να βρούμε κάποιον άλλο τρόπο. Τώρα είναι επίσης πιθανό να είπε, θα προσπαθήσουμε να επεξεργαστούμε κάποιες συμβολικές παραδόσεις ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα ως τρόπο να σας καλύψουμε όταν κάνετε τη σφαγή σας. Και η σημερινή ανακοίνωση ότι 20 φορτηγά ανθρωπιστικής βοήθειας εισήλθαν από τα σύνορα της Ράφα, αυτό με την Αίγυπτο, για έναν πληθυσμό δύο εκατομμυρίων, είναι απλά εκπληκτική. Είναι γελοίο. Αλλά δεν ξέρω τι είπε, και δεν θα ήταν απαραίτητα επειδή απέκτησε ξαφνικά καρδιά. Ίσως συνειδητοποιήσει ότι από τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καταστροφή.
Michael Albert: Δεν πρότεινα μια καρδιά.
Stephen R. Shalom: Κατανοητό. Δεν ξέρω τι είπε, και μάλλον θα το μάθουμε τις επόμενες μέρες, αν γίνει μια ολική εισβολή. Το ερώτημα είναι θα είχε σημασία;
Michael Albert: Ας υποθέσουμε ότι οι ΗΠΑ είπαν, για τους ιδιοτελείς, επιθετικούς λόγους τους, να το χαλαρώσουν. Σταματήστε και ας δημιουργήσουμε μια πραγματική ειρηνευτική διαδικασία που οδηγεί σε ένα αποτέλεσμα που σταματά τη συνεχή μάχη. Οπότε όχι επειδή σκέφτομαι τους Παλαιστίνιους ή, εν προκειμένω, τους Ισραηλινούς, επειδή δεν το κάνω, λέει ο Μπάιντεν, αλλά επειδή το λέω και σας παρέχω βοήθεια 3 δισεκατομμυρίων δολαρίων το χρόνο και αυτό είναι μαζί μου σαν φίλος. Σκεφτείτε πώς θα ήταν με εμένα ως εχθρό. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν τεράστια δύναμη επί του Ισραήλ.
Stephen R. Shalom: Ορισμένες από τις αποστολές όπλων είναι περισσότερο μια επίδειξη αλληλεγγύης παρά μια πραγματική σημαντική προσθήκη στον ισραηλινό στρατό. Νομίζω ότι τα αεροπλανοφόρα μπορεί στην πραγματικότητα να διαδραματίσουν αποτρεπτικό ρόλο κατά της Χεζμπολάχ στον Λίβανο ή ακόμα και στο Ιράν. Αλλά, όταν οι ΗΠΑ ασκούν βέτο σε ένα ψήφισμα του ΟΗΕ, αυτό είναι άλλου είδους υποστήριξη. Και αν οι ΗΠΑ είπαν ότι δεν πρόκειται να ασκήσουμε βέτο σε αυτά τα ψηφίσματα, όχι μόνο θα απομονωθείτε, αλλά θα έχετε επίσης ψηφίσματα του ΟΗΕ που σας καταδικάζουν, ζητούν κυρώσεις εναντίον σας κ.λπ. Αυτό θα ήταν ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον για Ισραήλ. Εάν το Ισραήλ ένιωθε ότι διακυβεύεται η επιβίωσή του, θα αγνοούσε τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να το αντέξει οικονομικά τώρα. Δεν γνωρίζουμε αρκετά για αυτή τη νέα κυβέρνηση συνασπισμού που έχει. Σε ποιο βαθμό η ακροδεξιά έχει μια σημαντική φωνή σε αυτήν; Ίσως είναι πιο διατεθειμένοι να πιέσουν ενάντια στις συμβουλές των ΗΠΑ.
Σε γενικές γραμμές, λοιπόν, οι ΗΠΑ μπορούν να πείσουν το Ισραήλ να κάνει ό,τι θέλει, εκτός από τις πιο σπάνιες περιπτώσεις. Υπήρχαν πολλές φορές που οι ΗΠΑ άσκησαν κάποια ασθενή πίεση στο Ισραήλ και το Ισραήλ τους σνόμπαρε και οι ΗΠΑ υποχώρησαν. Αλλά αν οι ΗΠΑ αποφασίσουν να μην υποχωρήσουν, τότε το Ισραήλ βρίσκεται σε μια αρκετά υποδεέστερη θέση, γενικά.
Michael Albert: Πηγαίνουμε καιρό τώρα. Υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να δοκιμάσετε και να καλύψετε; Είναι προφανώς μια μεγάλη και περίπλοκη κατάσταση και ξέρω ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα που θα μπορούσαμε να πούμε, αλλά υπάρχει κάτι που θέλετε να προσθέσετε στο μείγμα;
Stephen R. Shalom: Νομίζω ότι είναι σημαντικό για τους Αμερικανούς να ασκήσουν πίεση στην κυβέρνησή τους. Νομίζω ότι οι διαδηλώσεις που πραγματοποιήθηκαν τις τελευταίες ημέρες στην Ουάσιγκτον, με επικεφαλής τον JVP και το If Not Now, ήταν πολύ σημαντικές. Αλλά είναι ένας σκληρός αγώνας. Το ψήφισμα του Κογκρέσου που προτείνει μια άμεση κατάπαυση του πυρός έχει 15 συνυποστηρικτές. Το ψήφισμα που ζητά ουσιαστικά λευκή επιταγή προς το Ισραήλ έχει 423 συνυποστηρικτές. Οπότε είναι ένας σκληρός αγώνας.
Michael Albert: Εντάξει, Στιβ, πολύ καλή συνεδρία. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Αυτός είναι ο Mike Albert που υπογράφει μέχρι την επόμενη φορά για το Revolution Z.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά
1 Σχόλιο
Δεν συμφωνώ με την άποψη που εκφράζεται εδώ, θεωρώ πολύ πιο ακριβή τη γνώμη του ιστότοπου krisis: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/