Noam Chomsky, Der weltbekannte Linguist und Philosoph war ein lautstarker Verfechter des ehemals besetzten Osttimors (heute Timor-Leste) und ist weiterhin ein Befürworter des papuanischen Kampfes um Selbstbestimmung. Er sprach kürzlich mit dem Mitarbeiter der Jakarta Post Prodita Sabarini in seinem Büro am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge, USA, über die Auswirkungen der US-Außenpolitik auf Indonesien und wie südostasiatische Länder unabhängiger werden sollten.
Frage: Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptfaktoren dafür, dass Fälle von Übergriffen wie den kommunistischen Morden von 1965, den Kriegsverbrechen in Osttimor und den anhaltenden Menschenrechtsverletzungen in Papua ungestraft bleiben?
Antwort: Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund. Die USA haben alles unterstützt, jeden Einzelnen. Die USA waren 1965 begeistert. Tatsächlich war die Unterstützung so überwältigend, dass sie nur öffentlich war. Die New York Times und andere Zeitschriften äußerten sich darüber euphorisch. Sie haben es nicht unterdrückt. Sie beschrieben das Massaker als wunderbar. Das Gleiche gilt für Großbritannien. Das Gleiche gilt für Australien.
Was in Osttimor geschah, war darauf zurückzuführen, dass die USA und ihre Verbündeten es 25 Jahre lang unterstützten. West-Papua ist das Gleiche. Solange vor allem die USA und auch ihre Verbündeten, die Westmächte, Gräueltaten unterstützen, werden diese ebenso wie ihre eigenen Gräueltaten ungestraft begangen. Ich meine, der Vietnamkrieg war die schlimmste Gräueltat in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, aber niemand wurde dafür schuldig gesprochen.
Die Wahlen in Indonesien stehen vor der Tür. Wie sehen Sie den möglichen Wandel vom Wunsch nach mehr politischer Freiheit hin zu einer Rückkehr zu den alten Mächten in Indonesien?
Wie überall auch: Die Mächtigen gewinnen. Ich meine, der Sturz der Diktatur in Indonesien war wichtig. Einer der Gründe für den Umsturz war, dass Soeharto die vom IWF (Internationaler Währungsfonds) und den USA geforderten Aufgaben nicht wahrnahm. Und tatsächlich sagte Madeline Albright, die damalige Außenministerin, einmal, dass die USA mit dem, was Indonesien tue, unzufrieden seien und über echte Veränderungen nachdenken sollten. Etwa vier Stunden später trat Soeharto zurück. Ich weiß nicht, ob es einen Kausalzusammenhang gab, aber es war furchtbar suggestiv. Es sind die Großmächte, die entscheiden. Vor allem die USA entscheiden in den letzten Jahren, was passiert.
Was können die Bürger angesichts dieser externen Kräfte tun, um die Richtung ihres Landes zu bestimmen?
Nun ja, es ist nicht hoffnungslos. Tatsächlich gibt es Veränderungen. Auffällige. Nehmen wir Lateinamerika. Seit seinen Anfängen stand Lateinamerika 500 Jahre lang unter der Kontrolle westlicher imperialer Macht. Aber jetzt ist Südamerika so gut wie befreit. Gerade in den letzten 10 Jahren sind die Veränderungen enorm.
Als der Spionageskandal bekannt wurde, war Brasilien der mit Abstand entschiedenste Gegner. Und im Allgemeinen hat Lateinamerika einen krassen Wandel erlebt. Sie haben sich so ziemlich von der imperialen Kontrolle befreit, nicht vollständig, aber weitgehend.
Kürzlich gab es eine Studie über Überstellungen, welche Länder kooperierten: ganz Europa – Schweden, Frankreich, England, Irland – Kanada und natürlich der Nahe Osten, denn dorthin werden sie zur Folter geschickt; und Asien kooperierte größtenteils.
Eine Region verweigerte die Zusammenarbeit: Lateinamerika. Und wenn Sie denken, dass Lateinamerika vor nicht allzu langer Zeit nur ein Hinterhof war, haben sie getan, was ihnen gesagt wurde. Das ist eine ziemlich erstaunliche Veränderung. Ich denke, das sollte eine Art Modell dafür sein, was erreicht werden könnte.
Es ist also nicht hoffnungslos. Lateinamerika war aufgrund seiner Geschichte der letzte Ort, an dem man wirkliche Unabhängigkeit erwartet hätte, und heute ist es vielleicht das unabhängigste Gebiet der Welt.
Denken Sie, dass Indonesien die Erfahrungen Lateinamerikas berücksichtigen sollte?
Sie können das Modell nicht übernehmen. Lateinamerika hat keine Sicherheitsprobleme. Außerhalb der USA besteht für Lateinamerika keine wirkliche Bedrohung. Indonesien tut es. China ist da. Alle Länder in Südostasien müssen sich Sorgen um die Macht Chinas machen.
Was denken Sie über die Rolle der ASEAN im Hinblick auf den Widerstand gegen Chinas Macht?
Ich habe den Eindruck, dass es Bemühungen gab, zu einem unabhängigen, nicht-chinesischen asiatischen System überzugehen. Wie zum Beispiel die Asiatische Entwicklungsbank. Die meisten wurden in der Vergangenheit von den USA blockiert.
Es gab einen von Japan ausgehenden Versuch, eine Art Asiatische Entwicklungsbank zu gründen, aber die USA unterboten ihn. Sie wollen, dass die Weltbank, die von den USA geführt wird, sich darum kümmert. Aber diese Dinge können getan werden, und zwar auf eine Art und Weise, die nicht Teil einer Allianz gegen China ist. Ich glaube nicht, dass es für Südost- und Ostasien unmöglich ist, eine Art unabhängiger Block in der Weltpolitik zu werden, getrennt von China, getrennt von den Vereinigten Staaten.
Sie tun es jetzt nicht. Sie werden Teil des US-Systems, aber das ist für niemanden gut. Das könnte zu ernsthaften Konfrontationen führen.
Die USA stärken nun ihre Beziehungen zu Asien.
Schwenken Sie nach Asien. Nun, leider geschieht dies auf eine Art und Weise, die für China wirklich bedrohlich ist. Ich meine, China ist keine nette Regierung. Sie werden nicht nett zu den Menschen sein, aber sie haben ihre Probleme. Sie sind umgeben und eingedämmt.
Werfen Sie jetzt einen Blick auf die Konflikte zwischen den USA und China. Die Konflikte finden hauptsächlich auf den Meeren nahe der Küste Chinas statt. Die USA wollen das freie Recht haben, Militärschiffe in diese Gewässer zu schicken, und China möchte diese Gewässer kontrollieren. Das ist also eine Konfrontation.
Es gibt keine Konfrontation um die Karibik oder um die Gewässer in der Nähe von Kalifornien. Das wäre unvorstellbar. Das verrät etwas über das Kräfteverhältnis.
China ist eingekesselt. Es gibt einen Ring von Militärstützpunkten aus Japan, Südkorea und Australien. Das sind feindliche Stützpunkte, die nur China umgeben. Tatsächlich ist das einer der Gründe, warum China nach Zentralasien zieht, wo es diese Barrieren nicht gibt.
Wenn sich Ostasien und Südostasien in Richtung größerer Unabhängigkeit in der Weltpolitik bewegen, müssen sie aufpassen, dass sie nicht nur Teil eines militärischen Eindämmungsrings um China werden, der es daran hindert, seine ziemlich legitimen Rechte auf freien Zugang zu seinen eigenen Meeresquellen auszuüben ] in der Gegend.
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Ich wäre daran interessiert, die in diesem Artikel erwähnte aktuelle Studie über Überstellungen zu erhalten. Kennt jemand den Titel, den Verlag oder wo diese Studie erhältlich ist?
Vielen Dank.
Ja, es wird von den Open Society Foundations „Globalisierende Folter“ genannt. Sie können es online erhalten.
Vielen Dank für Ihre Hilfe.