Zunächst einmal alles Gute zum Geburtstag.
Danke.
Der 7. Dezember ist auch der Jahrestag des Angriffs auf Pearl Harbor.
Es ist auch der Jahrestag der von Henry Kissinger autorisierten indonesischen Invasion in Osttimor, die wahrscheinlich ein Drittel der Bevölkerung auslöschte. Also viele Jubiläen.
Mit dem Zweiten Weltkrieg möchte ich beginnen. Howard Zinn schrieb: „Die vielleicht schlimmste Konsequenz des Zweiten Weltkriegs besteht darin, dass er die Idee am Leben hielt, dass Krieg gerecht sein könnte.“ Sie haben darüber gesprochen, dass Sie kein Pazifist sind und glauben, dass der Zweite Weltkrieg notwendig war, um die Ausbreitung des Faschismus einzudämmen.
Na ja, das ist ein wenig …. Ich denke, der Zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können. Aber sobald es nicht verhindert wurde, führte das Scheitern, es zu verhindern, zu einer Situation, in der man entweder den Triumph des Faschismus zulassen oder sich ihm widersetzen muss. Nachdem es mir nicht gelungen war, ihn zu verhindern, dachte ich, es sei ein notwendiger Krieg. Andererseits hätte Deutschland 1938 gestoppt werden können. Es war nicht bereit für den Krieg. Hitler wurde nicht gestoppt, vor allem weil Großbritannien und die Vereinigten Staaten nicht so sehr gegen ihn waren. Tatsächlich unterstützten sie ihn mehr oder weniger in vielerlei Hinsicht.
Was den japanischen Faschismus betrifft, gibt es einen komplizierten Hintergrund. Ich meine, Japan war in den dreißiger Jahren ein monströser Aggressor, aber die USA waren nicht dagegen. Sie wollten lediglich, dass Japan den USA privilegierten Zugang zu China gewährte, und das geschah nur etwa zwei Wochen vor Pearl Harbor. Japans Position, die aus ihrer Sicht nicht irrational ist, besteht darin, dass sie genau das getan haben, was die USA und Großbritannien getan haben. Ich meine, die USA haben seit 130 Jahren die Monroe-Doktrin, sie werden die Kontrolle über die westliche Hemisphäre übernehmen und konnten sie noch nicht vollständig umsetzen, haben es aber in (unserem) weitgehend umgesetzt In diesem Fall kommt es darauf an, eine neue Ordnung der Nationen zu schaffen. Tatsächlich unterstützen die USA das, ich meine, die USA haben es unterstützt, weil es außerhalb der Kontrolle der USA liegen wird, aber nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA es rekonstruiert, und zwar offen.
Hätte man das verhindern können, ja, das hätte man verhindern können. Aber als der Krieg ausbrach, hatte ich das Gefühl – ich weiß nicht, ob mein Freund Howard Zinn dem zustimmen würde –, dass es ein notwendiger Krieg war, als der Krieg begann.
Es kam zu vielen unerwünschten Ergebnissen.
Natürlich wird es durch Krieg passieren. Aber was wäre die Alternative gewesen? Nazi-Eroberung Eurasiens? Nicht sehr hübsch.
Zurück zur Gegenwart: Sie haben als Ausgangspunkt erwähnt, dass die Anwendung von Gewalt nur unter zwei Bedingungen legitim ist: bei Androhung eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs oder bei Genehmigung durch den UN-Sicherheitsrat.
Das ist nicht meine Position, das ist internationales Recht, das ist die formelle Position aller.
Mir scheint, dass es nur eine Bedingung gibt, nämlich Selbstverteidigung.
Nicht unbedingt. Die Frage ist, ob der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen tatsächlich das Recht hat, Gewalt zu genehmigen. Nun, das ist eine komplizierte Frage. Es könnte Bedingungen geben …. Erstens ist es so gut wie nie passiert. Versuchen Sie, ein Beispiel zu finden. Aber Sie können sich Bedingungen vorstellen, unter denen es legitim sein könnte, zumindest kann ich das.
Was wären das für Bedingungen?
Nehmen wir zum Beispiel an, dass so etwas wie Nazi-Deutschland in einem großen Machtzentrum entstand. Oder zum Beispiel die irakische Invasion in Kuwait. Ich meine, das ist ein Fall, in dem sie es nicht wirklich gefordert haben, aber sie waren ziemlich nahe daran, es zu genehmigen. Auch hier denke ich, dass er ohne Aggression hätte rückgängig gemacht werden können, daher bin ich mit dem Krieg nicht einverstanden, weil es eine Möglichkeit gab, ihn rückgängig zu machen. Aber wenn es keine Möglichkeit gegeben hätte, dies rückgängig zu machen, wäre es angemessen gewesen, dass die UN Maßnahmen ergriffen hätte. Und es gibt noch andere Fälle.
Nehmen wir nun die US-Invasion in Südvietnam. Es wäre sicherlich angebracht gewesen, dass der Sicherheitsrat tätig geworden wäre, um dies zu verhindern. Natürlich können sie das nicht. Es ist eine Großmacht und man kann nichts dagegen tun. Oder nehmen wir zum Beispiel den Terrorkrieg der USA gegen Nicaragua. Die UN versuchten einzugreifen, der Sicherheitsrat, der Weltgerichtshof befahl den USA, das Ganze zu beenden, die USA sagten ihnen, sie sollten verschwinden. Nicaragua legte es dem Sicherheitsrat vor, und der Sicherheitsrat verabschiedete zwei Resolutionen, in denen die Urteile des Gerichts bestätigt wurden, die USA legten dagegen ihr Veto ein. Okay, das ist das Ende dieser Geschichte. Die UNO hätte niemals Gewalt gegen die Vereinigten Staaten genehmigen können, weil sie einfach zu mächtig ist. Aber das sind vorstellbare Fälle. Wenn etwas passiert wäre, würde ich es als legitim betrachten.
Die internationalen Organisationen gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg, um Konflikte zu lösen und die Anwendung von Gewalt zu verhindern, sie haben jedoch keine Durchsetzungsbefugnis.
Es ist nicht so, dass sie keine Durchsetzungsbefugnis hätten. Sie verfügen über Durchsetzungsbefugnisse, wenn die USA dies genehmigen. Sie haben also Durchsetzungsmacht gegen die Schwachen und gegen US-Feinde, sonst nein. Das ist etwas übertrieben, aber es ist im Großen und Ganzen die Wahrheit. Ich meine, die UN hat Probleme, und die Probleme sind genau hier. Das Gleiche gilt für all dieses lächerliche Gerede über die UN-Reform. Ja, die UN könnten eine Reform gebrauchen, aber Washington könnte das auch, und die meisten US-Unternehmen könnten das auch. Aber das Hauptproblem, das für die UN-Reform erforderlich ist, besteht darin, dass die USA aufhören, UN-Operationen zu stören. Das ist das Hauptproblem.
Eigentlich erleben wir es gerade in Montreal, im Moment ist es nicht die UNO, sondern die internationale Konferenz zur globalen Erwärmung. Die USA lassen einfach nicht zu, dass es einseitig weitergeht. Das ist das Problem internationaler Organisationen. Wenn der mächtigste Staat seine Operationen blockiert, ist das ein Problem.
Gibt es tiefere Ursachen für Krieg oder war es schon immer ein Zusammenspiel von Machtinteressen?
Nun, man kann es nicht verallgemeinern, wissen Sie. Manchmal gibt es einen verrückten König oder jemanden. Oder nehmen Sie die Kreuzzüge, ich meine, das war nur religiöser Fanatismus. Also ja, es gibt alle möglichen Gründe, aber im Großen und Ganzen haben Angriffskriege mit strategischen und wirtschaftlichen Gründen zu tun. Es ist nicht hundertprozentig.
Orwell sagte: „Kriege finden größtenteils innerlich statt.“ Sind Sie damit einverstanden und können Sie das näher erläutern?
Nun ja, in gewisser Weise ist es wahr. Oft gibt es einen wichtigen internen Faktor in der aggressiven Gesellschaft. Also müssen [die Eliten] möglicherweise die Bevölkerung kontrollieren, so etwas in der Art. Das stimmt oft. Tatsächlich ist das Ergebnis von Kriegen in der Regel, dass in allen Gesellschaften die Schwachen und Armen leiden und die Mächtigen in allen Gesellschaften gut zurechtkommen.
Nehmen wir zum Beispiel den Zweiten Weltkrieg. Ich meine, es gab Tribunale in Nürnberg und Tokio, die einige Leute vor Gericht stellten, aber die USA und Großbritannien stellten die traditionelle Ordnung weitgehend wieder her. In Japan gab es von 1945 bis 1947 eine kurze Phase der Demokratisierung, aber die Washingtoner Liberalen waren entsetzt und führten den sogenannten „Umkehrkurs“ ein, bei dem sie den Besatzungsbehörden im Wesentlichen anordneten, die demokratischen Institutionen in Japan zu untergraben und zu zerstören viel die traditionelle faschistische Ordnung wiederherstellen. Das ist passiert, ich meine mit einem parlamentarischen System und so weiter, aber es sind die gleichen Leute, die gleichen institutionellen Strukturen. Dasselbe gilt auch für Deutschland. Große Kriegsverbrecher wurden rekonstituiert und ein Großteil der traditionellen faschistischen Ordnung wurde wiederhergestellt. Sie haben also nicht verloren, aber die Menschen in Japan, Deutschland und vielen anderen Ländern haben massiv verloren.
Sie haben geschrieben, dass „konzentrierte Macht den Krieg unerbittlich und sehr selbstbewusst verfolgt.“ Können Sie sich jemals vorstellen, dass bestimmte Machtzentren ihre Unerbittlichkeit bei der Führung von Kriegen zügeln würden, nachdem wir die Möglichkeit haben, uns selbst mehrfach zu zerstören?
Es gab einige Bemühungen. Beispielsweise stimmte die Kennedy-Regierung nach der Kubakrise, die die Welt einer Katastrophe sehr nahe brachte, Tests über Verbotsverträge und Schritte zur Verringerung der Gefahr eines Atomkriegs zu. Zuvor hatten sie Angebote der Russen abgelehnt. Die Russen hatten angeboten, die militärische Kapazität drastisch zu reduzieren, wenn die USA dies ebenfalls tun würden. Und die Russen haben es tatsächlich in den 50er und frühen 60er Jahren umgesetzt, und die USA lehnten ab. Kennedy reagierte mit der Ausweitung der militärischen Macht der USA. Dann kam die Raketenkrise und eine Änderung der Politik, und dann gab es Maßnahmen zur Verringerung der Kriegsgefahr, und sie waren einigermaßen erfolgreich. Der 1970 unterzeichnete Atomwaffensperrvertrag hat Wirkung gezeigt. Die Zahl der Nuklearstaaten sei zurückgegangen, man rechnete mit vielen weiteren. Es ist schon schlimm genug, aber [sie] reduzieren es.
Andererseits funktioniert der Atomwaffensperrvertrag nicht. Es gibt eine Fünf-Jahres-Überprüfung, und die letzte im Mai war eine Katastrophe, und der Hauptgrund dafür ist, dass die USA einfach angekündigt haben, dass sie ihren Verpflichtungen aus dem Atomwaffensperrvertrag nicht nachkommen werden. Die Regierung und die Medien versuchten, die Schuld an der ganzen Sache dem Iran zuzuschieben, der alle seine Probleme hat, aber das Hauptproblem ist die Weigerung der Atommächte, vor allem der Vereinigten Staaten, ihren Verpflichtungen nachzukommen. Und die USA haben nun offiziell erklärt, dass sie dies nicht tun werden. Da ist also der Atomwaffensperrvertrag. Aber es war ein Versuch, genau das zu tun, was Sie sagen, um die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Krieges zu verringern. Es gab andere Bemühungen.
Die UN-Charta war eine Anstrengung. Lesen Sie es tatsächlich, es beginnt mit der Aussage, dass die Menschheit in der letzten Generation zweimal unter der Geißel des verheerenden Krieges gelitten hat, wir müssen dem ein Ende setzen, und sie haben es versucht. Aus diesem Grund verbietet Artikel II zum ersten Mal in einem wichtigen internationalen Abkommen die Anwendung von Gewalt in internationalen Angelegenheiten. Und dann kommen die einzigen Ausnahmen, die Sie erwähnt haben. Nun, das ist eine Anstrengung, eine ernsthafte Anstrengung seitens der internationalen Gesellschaft, die damals von den USA initiiert wurde, um die Kriegsgefahr zu begrenzen, vielleicht sogar zu beseitigen. Es hat nicht funktioniert, und es hat nicht funktioniert, weil die Großmächte es nicht akzeptiert haben, vor allem und mit überwältigender Mehrheit die Vereinigten Staaten.
Die Leute scheinen zu glauben, dass die Eliten irrational handeln, aber …
Hängt davon ab, was Sie unter irrational verstehen.
Richtig, aufgrund ihrer Struktur ist es rational
Aus strukturellen Gründen ist es rational. Nehmen wir zum Beispiel die Bush-Regierung. Für sie ist es vollkommen rational, die Terrorgefahr zu erhöhen, die Gefahr eines Atomkriegs zu erhöhen und die Umwelt zu zerstören, damit Ihre eigenen Enkel nicht überleben. All das ist völlig rational, weil es eine viel geringere Priorität hat, als die Taschen Ihrer reichen Freunde mit Dollars zu füllen und Ihre Macht zu vergrößern. Also ja, es ist rational.
Aber kommt es jemals zu einem Punkt, an dem die Eliten um ihr eigenes Überleben fürchten müssen?
Ja. Beispielsweise gibt es in der Geschäftswelt eine gewisse Einsicht, dass Sie genauso gut darauf achten sollten, ob Ihre Enkelkinder eine Welt zum Leben haben werden. Also, ja, Sie haben einige Belastungen, die Ich habe erwähnt, dass es auch Elite-Unterstützung gab. Tatsächlich wurde nach der Raketenkrise in Elitekreisen klar, dass wir uns selbst in die Luft sprengen werden, wenn wir so weitermachen.
Oder nehmen wir mal Europa. [In] der Politikwissenschaft gibt es eine große These und eine große Diskussion darüber, was man „demokratischen Frieden“ nennt. Demokratien führen keinen Krieg miteinander. Und der Hauptbeweis, der Hauptbeweis ist, dass es im demokratischen Europa seit 1945 keinen Krieg mehr gab. Lag das an den Demokratien? Das glaube ich nicht. Ich meine, Europa war jahrhundertelang der wildeste Ort der Welt. Sie führten ständig monströse Kriege und versuchten, das Nationalstaatensystem durchzusetzen, das keinen Sinn ergab. Sie haben 1945 aufgehört, das stimmt. Das liegt daran, dass die europäischen Eliten verstanden haben, dass sie alle tot sein werden, wenn sie das nächste Mal das Spiel spielen. Okay, sie haben beschlossen, okay, die Spiele sind vorbei. Wir haben es 500 Jahre lang gespielt, können es nicht mehr. Also, ja, die Eliten haben erkannt, dass sie besser keine Kriege mehr zwischen Deutschland, Frankreich und England führen sollten, denn das nächste Mal ist das letzte.
Können Sie ein wenig über die Durchsetzung des Nationalstaatensystems mit Gewalt und Krieg sprechen?
Mörderische Grausamkeit. Ich meine, die europäische Geschichte ist ein Beispiel. Schauen Sie sich die Bevölkerung Europas an, die sehr vielfältig ist. Mittlerweile gibt es große Bedenken hinsichtlich des Verschwindens sogenannter gefährdeter Sprachen, d. h. indigener Sprachen. Und es ist ernst. Aber der wahrscheinlich größte Sprachverlust im letzten Jahrhundert ist innerhalb Europas zu verzeichnen. Ich meine, was wir Italienisch nennen, die meisten Italiener sprachen es nicht und mussten eine zweite Sprache lernen, wenn man die echte lernte. Das Gleiche gilt für Deutschland, das Gleiche gilt für Frankreich, etwas weiter hinten. Und das ist ein Spiegelbild der Vielfalt der Kulturen usw., die man fast überall auf der Welt findet. Ich meine, das gibt es in den Vereinigten Staaten nicht, aber dafür gibt es einen einfachen Grund. Der englische Kolonist hat einfach alle ausgelöscht. Okay, Vielfalt gibt es nicht. Sie haben etwas, das einem Völkermord gleichkommt, okay: keine Vielfalt. Aber in Gesellschaften, in denen es keine Massenvernichtung gab, gibt es komplexe regionale, lokale Identitäten und Zusammenhänge, die man einfach nicht einordnen kann. Die Durchsetzung dieses Nationalstaatensystems führte also zu Jahrhunderten mörderischer Gewalt.
Tatsächlich war es diese mörderische Gewalt, die Europa seinen komparativen Vorteil verschaffte. Europa hatte eine Kultur der Wildheit entwickelt, die im Rest der Welt unbekannt war. Als die Europäer dann zu expandieren begannen, gewannen sie Kriege nicht wirklich auf der Grundlage ihrer militärischen Überlegenheit, sondern auf der Grundlage der Grausamkeit, der andere nicht entgegenzutreten wussten. Tatsächlich, wenn man sich Militärhistoriker anschaut, sagen sie, die britischen, die wichtigsten, sagten sie, für den Rest des Weltkriegs sei es ein Sport gewesen, für Europa sei es eine Wissenschaft gewesen. Und ja, sie eroberten einen Großteil der Welt und versuchten, ihm ein Nationalstaatensystem aufzuzwingen. Und wenn Sie sich die meisten schrecklichen Kriege heute ansehen, sind sie das Ergebnis der kolonialen Grenzziehung in dem Bemühen, das Nationalstaatensystem durchzusetzen. Es hat fast nichts mit den Interessen, Assoziationen und Verpflichtungen der Menschen zu tun.
Tatsächlich beginnt Europa selbst dies zu erkennen und bewegt sich in Richtung einer Art Dezentralisierung. So werden beispielsweise Spanien, Katalonien, ein riesiges Land, und schon bald andere ein gewisses Maß an Autonomie haben, mit eigenen Sprachen und einem gewissen Maß an lokaler Kontrolle. In Wales und Schottland gibt es eine gewisse Dezentralisierung der Sprachen. Nicht in Schottland, aber in Wales ist die Sprache weitgehend wiederhergestellt. Es ist ein sehr unnatürliches System.
Tatsächlich handelt es sich bei dem natürlichen System, auch wenn das niemand gerne hört, um das Osmanische Reich. Ich meine, das Osmanische Reich war korrupt und brutal, und niemand will das wiederherstellen, aber sie haben die Menschen mehr oder weniger in Ruhe gelassen. Wenn Sie sich also im griechischen Teil der Stadt befinden, wird es von den Griechen verwaltet, und wenn Sie sich im armenischen Teil befinden, wird es von den Armeniern verwaltet. Sie müssen nicht zwei Grenzposten passieren, wenn Sie von Istanbul über Kairo nach Bagdad reisen. Es war lediglich ein lockeres, komplexes regionales System mit einem ziemlich hohen Maß an lokaler Kontrolle, und für den Großteil der Welt macht genau das Sinn. Dem ein nationalstaatliches System aufzuzwingen, wird eine Menge Gewalt und Grausamkeit hervorrufen, und das hat es auch getan.
Dafür gibt es zahlreiche historische Belege. Tatsächlich sind die Vereinigten Staaten selbst ein Beispiel. Es wurde ein ziemlich homogenes Nationalstaatensystem eingeführt, das jedoch durch die Eliminierung einer enormen Vielfalt recht hoch entwickelter Gesellschaften durchgesetzt wurde. Ich meine, es wurde so getan, als wären sie Jäger und Sammler, die durch den Wald streiften, aber wir wissen, dass das nicht stimmte. Und [indem] halb Mexiko erobert und mit den europäischen Kolonisten besiedelt wurde. Ja, auf diese Weise kann man einen Nationalstaat errichten, aber wir nennen es nicht Gewalt, weil wir es getan haben, wissen Sie? Aber schauen Sie sich die Opfer an, sie haben ein anderes Bild.
Da ein Militärsystem totalitär ist, wie würde eine anarchistische Gesellschaft, eine Gesellschaft, die auf Kooperation und freier Vereinigung basiert, mit externen Bedrohungen umgehen?
Eine pauschale Antwort kann man nicht geben. Dies hängt von der Art der externen Bedrohungen ab. Nehmen wir zum Beispiel das einzige Beispiel einer mehr oder weniger anarchistischen Gesellschaft, die es geschafft hat, eine Zeit lang zu existieren, nämlich das revolutionäre Spanien im Jahr 1936. Es gab eine Bedrohung von außen, sogar mehrere. Die unmittelbare Bedrohung von außen war die Franco-Invasion aus Nordafrika, tatsächlich hauptsächlich mit nordafrikanischen Truppen. Es gab eine Invasion und es gab eine komplexe Interaktion. Innerhalb etwa eines Jahres war die anarchistische Gesellschaft zerstört worden, jedoch nicht durch Franco. Es wurde von den Russen und dem Westen zerstört, die sich nicht mochten, aber sie hatten ein gemeinsames Ziel: das revolutionäre Spanien zu zerstören. Und dabei haben sie zusammen mit den Franco-Nationalisten zusammengearbeitet, und nach etwa einem Jahr hatten sie Erfolg, und dann wurde es zu einem konventionellen Bürgerkrieg.
Aber hatte die anarchistische Gesellschaft eine Möglichkeit, das zu überleben? Nun, es ist möglich. Ich meine, es gab tatsächlich Vorschläge, die die Regierung nicht akzeptieren wollte, aber es gab ernsthafte Vorschläge. Der wichtigste Beitrag stammte von Camillo Berneri, einem der führenden anarchistischen Aktivisten und Denker in Spanien, er war eigentlich Italiener, der sofort vorschlug, er sagte: Schauen Sie, ein konventioneller Krieg wird nicht funktionieren, die gegen uns versammelten Kräfte sind viel zu stark dafür. Daher schlug er eine Kombination aus Guerillakrieg und politischem Krieg vor. Guerillakrieg macht Sinn. In Spanien wurde es tatsächlich bei den napoleonischen Invasionen erfunden, und wir wissen jetzt, dass man damit viel machen kann, das haben wir gesehen. Guerillakrieg ist also lokaler Widerstand gegen die Besatzungsarmeen. Und ganz entscheidend: politischer Krieg. Der Stützpunkt von Francos Armee war Nordafrika, und Berneri schlug vor, dass die spanischen Anarchisten die revolutionären Bewegungen in Marokko in den französischen und spanischen Gebieten unterstützen sollten und diejenigen unterstützen sollten, die versuchen, die Kolonialregierungen zu stürzen, und die Landreform unterstützen sollten. Und sie existierten. In Nordafrika gab es eine nationalistische revolutionäre Bewegung, die die Kolonialmächte zu unterdrücken versuchten. Und es forderte eine Landreform, die Abschaffung der imperialen Mächte, Dinge, die große Unterstützung in der Bevölkerung finden würden. Nun, Berneris Vorschlag ist, okay, das ist es, was wir unterstützen. Untergraben Sie die Basis der Invasionsarmee, indem Sie ihren eigenen Soldaten einen Grund geben, nicht zu kämpfen, denn wenn sie nach Hause zurückkehren, müssen sie nicht unter dem Stiefel der Eroberer leben, sondern können ihr eigenes Leben führen. Es hätte sehr gut funktionieren können.
Das hätte den Westen natürlich völlig verärgert. Ich meine, England, Frankreich und die Vereinigten Staaten wären durchgedreht, aber das heißt nicht, dass es gescheitert wäre. Sie wären möglicherweise nicht in der Lage gewesen, eine antikoloniale Bewegung in Nordafrika zu unterdrücken, was die Franco-Armee tatsächlich geschwächt hätte. Nun gut, das ist eine Strategie, politische Kriegsführung und, wenn nötig, Guerillakrieg. Es ist nicht für jeden Umstand eine Formel, wissen Sie, für jeden Umstand braucht man seine eigene Formel. Aber es gibt Möglichkeiten, weiterzumachen.
Ich meine, gewaltfreier Widerstand ist oft eine Möglichkeit, vorzugehen, je nachdem, mit wem man es zu tun hat. Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die einen umhauen werden, wird das nichts bringen. Aber an die Menschlichkeit des Feindes zu appellieren, ist manchmal effektiv. Es gibt viele Möglichkeiten, weiterzumachen.
Ich habe in „Politik“ von Aristoteles gelesen: „Fakten und Argumente beweisen, dass der Gesetzgeber alle seine militärischen und anderen Maßnahmen auf die Bereitstellung von Freizeit und die Schaffung von Frieden ausrichten sollte.“ Denn die meisten dieser Militärstaaten sind nur dann sicher, wenn sie sich im Krieg befinden, fallen aber, wenn sie ihr Imperium erworben haben.“ Glauben Sie, dass seine Aussage auf die Neuzeit zutrifft, insbesondere im Fall der Vereinigten Staaten?
Da ist etwas dran, ich meine, man muss die Bevölkerung ruhig halten. Wir haben viele Beispiele.
Nehmen wir zum Beispiel den Vietnamkrieg. Die USA waren nicht in der Lage, eine nationale Mobilisierung auszurufen. Es wurde ein großer Krieg, viel größer als erwartet. Hätten die Vereinigten Staaten eine nationale Mobilmachung ausgerufen, wie sie es im Zweiten Weltkrieg taten, wären die USA einfach über Vietnam hinweggegangen, hätten kein Problem gehabt und die Wirtschaft hier hätte sich verbessert, unter Quasi-Kommandowirtschaften, die es gibt enormes Wirtschaftswachstum. Während des Zweiten Weltkriegs, der eine Halbkommandowirtschaft mit einer mobilisierten Öffentlichkeit war, war es die größte Periode des Wirtschaftswachstums in der amerikanischen Geschichte.
Das hätte in den Sechzigern auch passieren können, aber sie konnten es nicht. Es gab zu viel Widerstand in der Bevölkerung gegen den Krieg, sodass eine landesweite Mobilisierung nicht möglich war. Infolgedessen mussten sie einen sogenannten „Waffen- und Butterkrieg“ führen. Wissen Sie, okay, wir produzieren Waffen, aber wir müssten auch Butter für die Bevölkerung haben. Nun, das erweist sich als nicht gut für die Wirtschaft, es führt zu Stagflation, wirtschaftlichen Problemen und Machtverlust an Wirtschaftskonkurrenten. Schließlich sagten die Wirtschaftseliten, man müsse abblasen, weshalb Johnson nach der Tet-Offensive gezwungen war, die Wall Street, die Wirtschaftsinteressen, fast dazu aufgefordert hätte, sie einfach abzubrechen. Also, ja, es ist ein Beispiel dafür, dass die Militärführer der Bevölkerung genug zur Verfügung stellen müssen, um sie mehr oder weniger mobilisiert zu halten.
Tatsächlich geschah das Gleiche im nationalsozialistischen Deutschland. Nazi-Deutschland wurde nie so totalitär wie England und die Vereinigten Staaten. In England und den Vereinigten Staaten handelte es sich um eine Art freiwilligen Totalitarismus. Die Menschen fühlten sich dem Krieg wirklich verpflichtet und waren daher bereit, auf die normalen Freiheiten zu verzichten. Wissen Sie, es gab Lohn- und Preiskontrollen usw., und sie konnten eine sehr wirksame Mobilisierung durchführen. In Deutschland gelang ihnen das nicht, weil sie der Bevölkerung nicht trauten. Sie haben nicht das gleiche Maß an Engagement. Infolgedessen musste Nazi-Deutschland eine Art „Krieg mit Waffen und Butter“ führen.
Wenn Sie die Memoiren von Albert Speer, dem Wirtschaftszaren Hitlers, lesen, argumentiert er in seinen Memoiren mit einiger Glaubwürdigkeit, dass dies der Grund gewesen sein könnte, warum Deutschland den Krieg verloren hat. Sie waren technologisch weitaus fortschrittlicher. Wenn es zu einem nahezu ausgeglichenen militärischen Kampf kam, gewann Deutschland immer, der Westen verlor immer. An der russischen Front, wo fast der gesamte Krieg ausgetragen wurde, verlor Deutschland nur deshalb, weil es von der riesigen Menge an Waffen niedergeschlagen wurde. Deutschland war viel weiter fortgeschritten. Er argumentiert, dass sie möglicherweise gewonnen hätten, wenn sie diese interne Politik, ähnlich wie Johnsons in den 1960er Jahren, nicht umsetzen müssten. Das ist also eine Veranschaulichung der Maxime des Aristoteles. Sogar Militärführer, die extremsten, sagen wir, Nazi-Deutschland, müssen sicherstellen, dass die Bevölkerung zumindest passiv und, wenn möglich, engagiert ist. Und das bedeutet, ihnen etwas anzubieten.
Sehen Sie also den Beginn eines Niedergangs für die Vereinigten Staaten?
Nun, eigentlich begann es in den 1960er-Jahren. Der Aktivismus der 1960er Jahre ließ lange auf sich warten, aber er kam und veränderte das Land enorm. Nehmen wir zum Beispiel nicht nur diese Themen, sondern beispielsweise auch die Rechte der Frauen. Durch den Aktivismus der 1960er-Jahre haben sich alle möglichen Dinge radikal verändert.
Eines der Dinge, die sich änderten, war die Einstellung zum Krieg. Die Bevölkerung unterstützt einen Angriffskrieg also einfach nicht in dem Ausmaß wie in den 1960er Jahren. Das sieht man am Beispiel des Irak. Schließlich war es im Irak, und darüber werden sie Ihnen nicht in den Zeitungen berichten, das erste Mal in der Geschichte, Hunderte von Jahren des europäischen Imperialismus, der die USA als europäisch betrachtete, dass gegen einen Krieg massiv protestiert wurde, bevor er offiziell begonnen wurde. Und jetzt gibt es ungefähr 2000 amerikanische Opfer, das sorgt für Aufruhr. Das ist in Vietnam nicht passiert, es ist nicht in Korea passiert und schon gar nicht im Zweiten Weltkrieg. Ich meine, die Bevölkerung wird es einfach nicht mehr akzeptieren. Und im Fall des Irak müssen sie einfach massiv darüber lügen, was vor sich geht, um die Menschen zum Schweigen zu bringen. Vor etwa einem Jahr ging die große Studie also von den irakischen Opfern aus, die beste Schätzung lag bei etwa 100,000, und das ist über ein Jahr her. Nun, in den Vereinigten Staaten wurde es kaum erwähnt. Tatsächlich wurde es nur lächerlich gemacht, als es erwähnt wurde. Wenn die Menschen davon wüssten und wüssten, was dahinter steckt, wären sie viel stärker gegen den Krieg, aber das wird verschwiegen.
Nehmen wir zum Beispiel [die] Umfragen im Irak, und lange Zeit haben sie die Ergebnisse veröffentlicht, aber vor Kurzem haben sie aufgehört, die Ergebnisse zu veröffentlichen, zumindest Ergebnisse, die eine Haltung gegenüber der Besatzung zum Ausdruck brachten, aber sie werden erfasst und manchmal dringen sie an die Öffentlichkeit. Das britische Verteidigungsministerium hat also eine Umfrage über die Haltung des Landes gegenüber der Besatzung durchgeführt, die schließlich in England durchgesickert ist und von der rechten Presse, dem Daily Telegraph und einigen anderen Medien aufgegriffen wurde, aber das war nicht der Fall. In den USA wird es noch nicht einmal erwähnt. Sie fanden heraus, dass über 80 Prozent der Bevölkerung die Besatzungstruppen aus dem Land wollen, 1 Prozent denkt, dass sie die Sicherheit erhöhen, und fast die Hälfte der Bevölkerung hält Angriffe gegen sie für gerechtfertigt. Nun, wissen Sie, wenn die Leute hier das wüssten, würde die Unterstützung für die Besatzung stark zurückgehen, deshalb melden sie es nicht.
Und das Gleiche gilt auch für andere Dinge: Man muss dafür sorgen, dass die Bevölkerung nichts weiß, denn wenn sie weiß, was vor sich geht, wird sie es nicht tolerieren. Ich habe viel an internen geheimen, freigegebenen Dokumenten gearbeitet. Die USA sind in dieser Hinsicht zufällig eine sehr freie Gesellschaft als der Großteil der Welt und verfügen daher über viele Aufzeichnungen. Werfen Sie einen Blick auf freigegebene Dokumente, Geheimdokumente. Warum wird es geheim gehalten? [Es ist] fast nie aus Sicherheitsgründen, nicht vom Feind, die meisten wissen es sowieso. Es handelt sich vor allem um eine Waffe gegen die heimische Bevölkerung. Sie möchten nicht, dass die heimische Bevölkerung erfährt, was Sie in ihrem Namen tun. Es ist der Hauptgrund für Geheimhaltung und offensichtlich der Hauptgrund für Propaganda. Dabei handelt es sich um Angriffe auf die heimische Bevölkerung. Ich meine, die Eliten haben zu Recht Angst vor der Demokratie. Es ist tödlich [für sie], wie könnten [sie] es ertragen? Deshalb tun sie viele Dinge, die sie können, um es zu untergraben. Und eines der Dinge, die Sie tun, ist zu lügen, zu täuschen, Geheimnisse zu bewahren und so weiter.
Aber werfen Sie einen Blick auf die amerikanische Bevölkerung in den letzten 40 Jahren. Ja, sie hat sich stark verändert, und sie wissen es. Es sind einige Dokumente durchgesickert, in denen es heißt, dass wir keinen groß angelegten Krieg führen können, wenn wir kämpfen. Jetzt zitiere ich: „Wenn wir einem viel schwächeren Feind gegenüberstehen“, der die einzige Art ist, mit der wir jemals konfrontiert werden, „müssen wir schnell und entschieden gewinnen, sonst wird die öffentliche Unterstützung schwinden.“ Und tatsächlich kann man das im Irak sehen. Sie dachten, sie würden schnell und entscheidend gewinnen, und als das nicht der Fall war, schwindet die öffentliche Unterstützung, genau wie sie wussten. In Vietnam war das nicht so, das ging jahrelang so, und die öffentliche Unterstützung ließ nicht nach. Ja, es hat sich verändert, es wird von hohen Stellen verstanden und weist darauf hin, dass sich die Dinge ändern könnten.
Tatsächlich sind die globalen Einstellungen die gleichen, nehmen wir den Irak-Krieg. Hier kaum erwähnt, aber es gab einen überwältigenden Widerstand in der Bevölkerung. Ich meine, Spanien, das als große Hoffnung für die Zukunft galt, weil Asnar, der Premierminister, sich Bush und Blair auf dem Gipfel anschloss und den Krieg erklärte, wissen Sie, jeder liebt Spanien. Er kam mit der Unterstützung von 2 Prozent der Bevölkerung. Tatsächlich glaube ich, dass in den internationalen Umfragen zum Krieg kurz vor dem Krieg das einzige Land, das über 10 Prozent Unterstützung erreichte, aus eigenen Gründen vielleicht Israel war.
Seit ich ein Teenager war, arbeite ich für eine taoistisch-konfuzianische Basisbewegung, und ich habe die Tendenz festgestellt, dass Menschen, die privilegierter sind, dazu neigen, sich weniger zu engagieren, weniger bereit, alternative Ansichten zu akzeptieren, und weniger großzügig mit ihnen umzugehen Zeit, Energie und Ressourcen.
Das ist natürlich. Davon kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung berichten. Wenn ich in Cambridge einen Vortrag halte und wenn ich einen Vortrag in Jamaica Plains halte, ist das völlig anders.
Ich war tatsächlich dort (in Jamaica Plains).
Warst du neulich Abend dort? Versuchen Sie, das in Cambridge am Harvard Square zu finden.
Warum glauben Sie, dass die Privilegierten die offensichtlichen Wahrheiten übersehen?
Nun ja, mehrere Gründe. Zum einen ist man umso indoktrinierter, je gebildeter man ist. Schließlich richtet sich die Propaganda größtenteils an die Privilegierten. Für die Masse der Bevölkerung gibt es Propaganda, aber vor allem geht es darum, sie aus unseren Haaren zu bekommen, wissen Sie, es ist Ablenkung. Beteiligen Sie sie am Profisport, an Sexskandalen oder so. Halten Sie sie einfach von uns fern. Aus diesem Grund ist das politische System in den Vereinigten Staaten inzwischen so weit degeneriert, dass nur noch über die sogenannten „Kulturkriege“ gesprochen wird. Wissen Sie, werden wir Schwulenrechte gewähren, so etwas? Okay, den CEOs ist das egal, also lasst uns die Leute darin einbeziehen, und es gibt rote und blaue Staaten und Kulturkriege und so weiter. Für die Bevölkerung ist es also vor allem eine Ablenkung.
Aber die Eliten müssen glauben. Sie sind diejenigen, die die Manager und Direktoren sind, sei es politisch oder wirtschaftlich, oder doktrinäre Manager in Universitäten und Medien und so weiter. Sie mussten glauben. Sonst können sie den Job nicht machen. Sie müssen also tiefgreifend indoktriniert werden. Darüber hinaus liegt es in ihrem Interesse, indoktriniert zu werden, denn sie sind diejenigen, die von diesen Aktivitäten profitieren.
Es gibt also viele Faktoren, die zu einem sehr natürlichen Ergebnis dessen führen, was Sie beschrieben haben. Daran lässt sich nichts ändern, und es ist auch nichts Überraschendes daran. Ich meine, wenn wir ein Bildungssystem hätten, würden wir das in der achten Klasse unterrichten.
Ich habe mir „Manufacturing Consent“ angeschaut. Ich nehme an, Sie haben es immer noch nicht gesehen?
Nein.
Gegen Ende haben Sie darüber gesprochen, dass ein Teil Ihrer Arbeit darin besteht, Menschen einen Kurs in intellektueller Selbstverteidigung anzubieten. Können Sie bitte beschreiben, was...?
Nun, wissen Sie, es gibt sehr ernste Illusionen, die mit großen Anstrengungen zu schüren sind. Und ich glaube nicht, dass sie sehr schwer zu demontieren sind. Fast alles, was wir über internationale Angelegenheiten verstehen, ist auf dem Niveau, das mein 10-jähriger Enkel herausfinden kann, wenn er die Chance dazu bekommt. Geben Sie den Leuten also einfach die Chance, es selbst herauszufinden. Alles, worüber wir beispielsweise sprechen, ist völlig offensichtlich. Sie würden es sehen, wenn Sie nicht tief indoktriniert wären, es nicht zu sehen. Okay, bringen Sie die Leute einfach dazu, vernünftige Fragen zu stellen, vernünftig zu sein und das Offensichtliche zu durchdenken und so weiter.
Nehmen wir zum Beispiel die Invasion im Irak. Außerhalb des Westens gehen alle, auch der Irak, einfach vom Offensichtlichen aus: Die Invasion im Irak wurde durchgeführt, weil der Irak mitten in einer großen Öl- und Energieproduktionsregion der Welt liegt und die USA die Kontrolle darüber ausweiten wollen . Es ist wie eine Binsenweisheit.
Die Umfragen in Bagdad, so wie sie waren, halten es einfach für selbstverständlich. Wenn jemand das im Westen sagt, wird er sofort als Verschwörungstheoretiker oder Antiamerikaner oder als verrückte Tirade beschimpft. Was Sie glauben sollen, ist, dass die USA den Irak, wie sie es nannten, „befreit“ hätten, wenn er eine Insel im Indischen Ozean wäre, auf der Salat angebaut wird. Das ist es, was Sie glauben sollen. Wie viel kostet es, das wegzuschälen? Nun, wissen Sie, man muss dazu bereit sein. Und die Leute denken nicht daran. Sobald jemand es ihm gegenüber erwähnt, ist es irgendwie offensichtlich. Aber wenn man im Gegenteil mit massiver Propaganda überschwemmt wird, ist es nicht leicht, daran zu denken.
Schauen Sie sich zum Beispiel die US-Medien an. Haben Sie jemanden gesehen, der das gesagt hat? Ich meine, es ist so offensichtlich, dass ein Kind es sehen könnte. Haben Sie es jemals gesehen? Nun, wissen Sie, wenn nie etwas gesagt wurde, denken die Leute nicht daran. Warst du dort in Jamaica Plains? Sie erinnern sich, dass ich zunächst über die Umfragen gesprochen habe. Nun ja, es gibt einen Grund, warum diese Umfragen im wahrsten Sinne des Wortes nie veröffentlicht werden. Die Menschen sollen nicht wissen, dass ihre eigenen Einstellungen im Mainstream richtig sind. Ich meine, wenn Sie ein Individuum sind, haben Sie vielleicht Ihre eigene Einstellung, aber alles, was Sie hören und sehen, sagt, dass Sie ein Spinner sind. Du denkst also, okay, ich bin ein Spinner. Wenn Sie wüssten, dass die große Mehrheit so denkt, würden sich die Menschen zusammentun und etwas dagegen unternehmen.
Intellektuelle Selbstverteidigung ist also nicht einfach, aber auch nicht schwer. Sobald man auf die Idee kommt, bricht alles ziemlich schnell auseinander. Es sei denn, es gibt echte Hindernisse, und je gebildeter man ist, desto mehr Hindernisse gibt es. Denn darum geht es schließlich bei der Bildung. Ein großer Teil davon dreht sich um Indoktrination.
Wissen Sie, wer Richard Feynman ist? Der amerikanische Physiker?
Ja.
Seine Schriften hatten bei mir persönlich eine gewisse Wirkung. Er schrieb über einige seiner Bedauern über seine Beteiligung am Manhattan-Projekt als Doktorand. Er hat sich irgendwie auf die Propaganda eingelassen, aber er dachte auch, dass es ein großes Rätsel sei, das es zu lösen gelte, wissen Sie, er war Wissenschaftler.
Es ist ein sehr interessantes Phänomen. Ich habe mir das ein wenig angesehen.
Ich denke, er ist so weit vom Mainstream-Intellektuellen entfernt, wie es nur geht.
Nun, sehen Sie, zunächst einmal sind die Wissenschaften unterschiedlich. Was ich bisher beschrieben habe, gilt nicht für die Wissenschaften. Wenn man in den Naturwissenschaften Physik studiert, wird einem nicht beigebracht, das, was der Lehrer gesagt hat, aufzuschreiben und bei der nächsten Prüfung zu wiederholen. Man erwartet von einem, dass man herausfordert, darüber nachdenkt, innovativ ist, aufsteht und sagt: „Ich denke Du liegst falsch“, weißt du, „Mach es so, ich habe eine gute Idee, dass es jedem gefallen wird.“ Darum geht es in der Ausbildung in den fortgeschrittenen Wissenschaften.
Deshalb ist das MIT beispielsweise, wenn man sich die politischen Einstellungen anschaut, deutlich konservativer als Harvard. Andererseits ist das MIT seit 50 Jahren das Zentrum friedlicher Antikriegsaktivitäten. Das liegt daran, dass es wissenschaftlich fundiert ist. Eigenständiges Denken ist Ihnen erlaubt, ja wird sogar gefördert. Also ja, Feynman ist abseits des Mainstreams, aber das gilt auch für die meisten Naturwissenschaften, weil man einfach anders mit den Dingen umgehen muss. Wenn Sie versuchen würden, in den Wissenschaften die Art von Indoktrination durchzuführen, die in den weichen Bereichen stattfindet, würden sie sterben. Sie leben davon, herauszufordern, zu hinterfragen, sich zu beteiligen, junge Leute haben Ideen und so weiter, das ist es, was ihnen das Überleben ermöglicht.
Wenn man andererseits auf das Manhattan-Projekt zurückblickt, ist es sehr interessant, was passiert ist. Es gab zwei Phasen, eine Chicago-Phase und eine Los Alamos-Phase. Die Chicago-Phase produziert die Materialien [und] wurde zuerst erledigt. Sie waren also fertig und die Los-Alamos-Phase produzierte die Waffe. Schauen Sie sich den Protest an. Der Beginn des Protests begann in Chicago. Kurz nachdem diese Phase vorbei war, gab es in Chicago Gerüchte. Dann fingen Sie an, darüber nachzudenken: Was machen wir? [In] Los Alamos gab es nichts. Ich meine, sie hatten die klügsten Leute der Welt, die dort in einem geschlossenen Umfeld lebten, die meisten von ihnen waren politisch ziemlich radikal, sie kamen aus der europäischen Linken und solche Dinge, die dort saßen, kein Protest. Eigentlich keine Fragen.
Ich habe hier einen Grundstudiengang zu diesen Themen unterrichtet, und kennen Sie Phil Morrison? Phil Morrison war hier Physiker, eigentlich lebt er noch, ist aber im Ruhestand, er war der Typ, der die Bombe auf Tinian Island gebaut hat, er war in der Los Alamos-Phase, und ich denke, er war wahrscheinlich Kommunist, ganz sicher ganz links. Er beschrieb der Klasse, wie es in Los Alamos war. Und es war genau das, was Feynman gesagt hat, er sagte, wir seien alle an dem technischen Problem interessiert. Wir fragten nicht einmal, was wir machten. Und es gab keine Chicago-Phase, weil sie bis zum Ende dabei blieben. Sie wussten nicht, dass es losgehen würde, als es losging. Sie waren also alle aufgeregt, was Oppenheimer ein wunderschönes technisches Problem oder so nannte. Damit waren sie also beschäftigt. Und ja, in dieser Hinsicht hat Feynman Recht. Einige Leute wurden ziemlich aktiv, aber [es] waren nicht viele.
Sehen Sie darin eine Gefahr? Es gibt eine Klasse technischer Leute, die ...
Schauen Sie sich an, was passiert ist. Wir haben Glück, dass die deutschen Physiker es nicht geschafft haben, sie hätten das Gleiche getan, wäre es anders gewesen?
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