Das folgende Interview ursprünglich erschien auf Deutsch unter Telepolis aber dies ist die erste Veröffentlichung der englischen Übersetzung.
David Gößmann: In dem Buch „Consequences of Capitalism“ weisen Sie und Marv Waterstone auf drei zentrale Folgen des Kapitalismus hin: die Umwelt- und Klimakrise, die militärische Eskalation und die neoliberale Aushöhlung von Wirtschaft und Gesellschaft. Inwieweit ist der Kapitalismus für diese Entwicklungen verantwortlich? Und: Welche Rolle spielen Politik, Medien und andere gesellschaftliche Gruppen bei der Eskalation der Krise?
Noam Chomsky: Es sind einige Vorabklärungen notwendig. Der Rahmen von Adam Smith ist nützlich, um das Thema anzugehen. Wie er darlegte, sind die „Herren der Menschheit“ – zu seiner Zeit die Kaufleute und Fabrikanten Englands – die „Hauptarchitekten“ der Regierungspolitik und sorgen dafür, dass ihre eigenen Interessen geschützt werden, egal wie „schwerwiegend“ die Auswirkungen auf die Bevölkerung sind. Einfühlsame Worte, die weiterhin gelten.
Die Meister verstehen das und handeln entschlossen, um sicherzustellen, dass sie vor den Verwüstungen des Marktes geschützt sind, während andere ihnen ausgesetzt sind.
Eine Konsequenz ist, dass wir nicht in kapitalistischen Gesellschaften leben. Eine solche Gesellschaft würde sich sehr schnell selbst zerstören. Die Meister verstehen das und handeln entschlossen, um sicherzustellen, dass sie vor den Verwüstungen des Marktes geschützt sind, während andere ihnen ausgesetzt sind. Diese grundlegende Tatsache der modernen Geschichte wurde in den letzten 40 Jahren des neoliberalen Klassenkampfs auf dramatische Weise deutlich.
Eine Folge davon ist, dass wir die kapitalistischen Elemente der Gesellschaft nicht einfach von der Politik trennen können. Diejenigen, die über wirtschaftliche Macht verfügen, sind weiterhin die „Hauptarchitekten“ der Staatspolitik. Wir können diese Elemente auch nicht von den Medien trennen, bei denen es sich um Großkonzerne handelt, die ein Produkt (Leser, Zuschauer) an einen Markt (Werbetreibende, andere Großkonzerne) verkaufen und gleichzeitig enge Verbindungen zur Regierung unterhalten, die weitgehend unter der Kontrolle der Masters steht.
Auch wenn wir uns anderen gesellschaftlichen Gruppen zuwenden, müssen wir Rhetorik von der Realität unterscheiden. Margaret Thatchers berühmter Slogan, dass es keine Gesellschaft, sondern nur einzelne Marktteilnehmer gibt, muss entschlüsselt werden. Wie sie gut wusste, gibt es eine sehr reiche Gesellschaft für die Masters: Handelskammern, Handelsverbände und andere, und sie entwickelten sich während des neoliberalen Angriffs auf die Bevölkerung, den sie mit initiierte, noch umfassender: den Business Roundtable, den American Legislative Exchange Rat (ALEC) und andere. Die Meister bauen ein reichhaltiges soziales Netzwerk auf, um ihr Streben nach der „abscheulichen Maxime: alles für uns selbst und nichts für andere Menschen“ zu unterstützen, um Smith noch einmal zu zitieren.
Der Rest muss ausgestoßen werden, um sich allein dem Markt zu stellen, wie „ein Sack Kartoffeln“, um Marx‘ bissige Kritik an den autoritären Herrschern seiner Zeit zu verwenden, was auch für ihre neoliberalen Nachahmer gilt. Thatcher und Reagan leiteten den neoliberalen Angriff ein, indem sie die Arbeiterbewegung zerstörten, das wichtigste Mittel zur Vereinigung und Verteidigung gegen die Politik der Herren. Die Werktätigen werden so auf einen Sack Kartoffeln reduziert, zerstäubt und wehrlos.
Daran war nichts Neues. Der Guru des Neoliberalismus, Ludwig von Mises, war ein begeisterter Anhänger des Faschismus, der die moderne Zivilisation gerettet habe, schrieb er in den 1920er Jahren in Österreich, indem er die Arbeiterbewegung und die Sozialdemokratie gewaltsam zerstörte, die durch Schutz ein Hindernis für eine „solide Wirtschaft“ darstellen Rechte des einfachen Volkes. Die erste große Errungenschaft der neoliberalen Bewegung bestand darin, die Wirtschaft von Pinochets Chile zu übernehmen, wo Folterkammern ausreichten, um Störungen ihrer Lehren zu unterdrücken. Sie haben es geschafft, die Wirtschaft innerhalb weniger Jahre zum Absturz zu bringen, aber egal. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie sich einem größeren Ziel verschrieben: der Kontrolle der Weltwirtschaft unter der Führung von Reagan und Thatcher, dann ihren Anhängern.
Wie immer gab es Widerstand. Soziale Gruppen haben sich erhalten, sind wiederbelebt und sind oft lebendig präsent. Der Klassenkampf endete mit dem neoliberalen Angriff trotz seiner schlimmen Folgen nicht. Um nur eines zu nennen: In den USA wurde während der neoliberalen Jahre der Vermögenstransfer von den unteren 90 Prozent der Bevölkerung, der Arbeiter- und Mittelschicht, zum oberen 1 Prozent auf etwa 50 Billionen US-Dollar geschätzt. Das ist ein beeindruckender Klassenkampf, der nicht auf die USA beschränkt ist. Die schlimmsten Opfer sind diejenigen des globalen Südens, Opfer „der grausamen Ungerechtigkeit der Europäer“, um Smith noch einmal zu zitieren – die Europäer sind jetzt hauptsächlich ihre Ableger in eroberten Gebieten im Ausland.
Dies ist ein viel zu oberflächlicher Überblick über die Vorrunden. Was die Frage betrifft, so ist das kapitalistische Element im Komplex der wirtschafts-, politik- und medienreichen Unterstützungsnetzwerke für die Masters der wesentliche Faktor in allen von Ihnen erwähnten Krisen. Im Fall der neoliberalen Aushöhlung von Wirtschaft und Gesellschaft trifft das fast per Definition zu. Das kapitalistische Element, das die abscheuliche Maxime verfolgt, ist es, was die Politik der „Hauptarchitekten“ antreibt. Das Gleiche gilt im Wesentlichen auch für die militärische Eskalation. Ich kann nicht noch einmal auf die jüngste Geschichte zurückblicken, aber sie zeigt ganz deutlich, dass Sicherheit nicht die treibende Kraft bei der militärischen Eskalation ist, es sei denn, wir meinen die Sicherheit der Interessen der Herren. Die Sicherheit der Bevölkerung ist bestenfalls zweitrangig und wird oft geopfert. Was die Klimakrise angeht, ist der unregulierte Kapitalismus aus Gründen, die zu offensichtlich sind, um sie zu diskutieren, praktisch ein Todesurteil.
Diese Erkenntnis entgeht den Meistern nicht. Auf der UN-Konferenz in Glasgow im vergangenen November verkündete der US-Vertreter John Kerry triumphierend, dass der Privatsektor auf unserer Seite sei und Billionen Dollar für die Überwindung der Klimakrise bereitstellen werde. Tatsächlich „hat sich eine Koalition privater Finanzinstitute, die gemeinsam ein Vermögen von 130 Billionen US-Dollar kontrollieren, verpflichtet, bei ihren Investitionen bis Mitte des Jahrhunderts Netto-Null-Emissionen zu erreichen.“
Wie können wir verlieren?
Der politische Ökonom Adam Tooze fügte eine kleine Fußnote hinzu. Ja, Blackrock-CEO Larry Fink und andere an der Spitze der Pyramide haben versprochen, in die Überwindung der Krise zu investieren – wenn die Investitionen profitabel und risikolos sind, gestützt durch Zusagen der internationalen Finanzinstitutionen, die Teil der reichen Gesellschaft der Meister sind. Wieder die abscheuliche Maxime.
Kurz gesagt, das kapitalistische Element in der staatskapitalistischen Welt spielt eine wesentliche Rolle bei den zunehmenden Krisen, deren Ausmaß erschreckend ist.
David Gößmann: Nehmen wir an, dass der Kapitalismus in absehbarer Zeit nicht überwunden werden kann – auch wenn das wünschenswert wäre. Die Klimakrise sowie verschiedene andere Bedrohungen für Mensch und Planet müssen jedoch jetzt abgewendet werden. Warum ist ein kapitalismuskritisches Bewusstsein dennoch wichtig, um Dinge wie den Green New Deal, Atomwaffenfreie Zonen oder diplomatische Lösungen wie im Ukraine-Krieg gerade jetzt durchzusetzen – also politische Alternativen in greifbarer Nähe, für die aber das kapitalistische Weltsystem müsste nicht grundlegend geändert werden?
Noam Chomsky: Zeitskalen machen deutlich, dass die Klimakrise und andere schwerwiegende Bedrohungen ohne „grundlegende Veränderungen“ im staatskapitalistischen System überwunden werden müssen. Aber nicht ohne Veränderungen, und zwar mit erheblichen Veränderungen. Es ist mehr als obszön, dass wir die Meister bestechen müssen, damit sie die Zerstörung des Planeten stoppen. Reformen des Staatskapitalismus könnten die Obszönität mildern. Wir haben gesehen, wie sich dies in den letzten Monaten, sogar in den letzten Tagen, im US-Kongress abspielte. Biden hatte ein Klimaprogramm, das zwar nicht ausreichte, aber weitaus besser war als alle Vorgänger, was größtenteils auf den Aktivismus der Bevölkerung zurückzuführen war. Die Republikanische Partei war zu 100 % dagegen, ihr schlossen sich einige rechte Demokraten an, insbesondere der Kohlebaron Joe Manchin, der im Kongress für den Erhalt von Fördermitteln für fossile Brennstoffe eintrat. Nachdem er monatelang an den Programmen gebastelt hatte, kündigte er schließlich an, dass er nichts akzeptieren werde – aus Sorge um das Bundesdefizit. Reine Farce, denn er schließt sich auch der Republikanischen Partei an und besteht darauf, dass der riesige Reichtum, der an die Ultrareichen übertragen wird, nicht durch Steuern angetastet werden darf; Zum ersten Mal seit einem Jahrhundert zahlen Milliardäre dank des neoliberalen Angriffs niedrigere Steuersätze als Arbeiter.
Diese Obszönitäten können durch engagierten Aktivismus überwunden werden. Und es ist nicht die Grenze. Auch ohne grundlegende Veränderungen im vorherrschenden Staatskapitalismus kann die Art von Regulierung im Stil des New Deal, die durch den neoliberalen Angriff abgebaut wurde, wieder eingeführt und gestärkt werden. Das könnte einen erheblichen Unterschied machen. Tatsächlich könnte die Regierung die gesamte Industrie für fossile Brennstoffe zu einem geringeren Preis kaufen als das, was das Finanzministerium ausgegeben hat, um die Reichen vor den Auswirkungen der Covid-Krise zu retten, wie der Ökonom Robert Pollin erörtert hat, der bei der Bewältigung der Krise eine führende Rolle gespielt hat befassen sich ausführlich mit diesen Themen. Die Industrie könnte dann unter Anleitung der Arbeitnehmer zügig auf erneuerbare Energien umgestellt werden, was zu besseren Arbeitsplätzen und einem besseren Leben für ihre Gemeinden führen könnte. Viele Optionen sind machbar, wenn wir uns von den Fesseln der brutaleren Formen des Staatskapitalismus und der von ihnen geschaffenen Doktrinen befreien können.
David Gößmann: Sie beschreiben unsere Situation mit einer Person, die an Krebs erkrankt ist und zwei Möglichkeiten hat: sofort handeln oder den Krebs wachsen lassen. Im Moment lassen wir den Krebs weiter wachsen, mit allen Konsequenzen, die das mit sich bringt. Gegen diese Laisser-faire-Haltung spricht Greta Thunbergs Aufruf, die Klimakrise als Krise zu behandeln. Was hindert Gesellschaften daran, durch entschlossenes Handeln vom Standard- in den Krisen- und Notfallmodus zu wechseln?
Noam Chomsky: Es gibt viele Hindernisse der besprochenen Art. Glücklicherweise kennen wir auch Antworten. Was fehlt, ist der Wille und das Engagement, die Hürden zu überwinden und die Lösungen umzusetzen. Nicht einfach, und es sollte besser nicht unmöglich sein, sonst findet das Menschenexperiment bald ein unrühmliches Ende.
David Gößmann: Veränderungen, insbesondere tiefgreifende Veränderungen, müssen von unten erkämpft werden, wie Sie immer wieder betonen. Um Fortschritte zu erzielen, bedarf es einer informierten, politisch engagierten Bevölkerung. Gleichzeitig sehen wir, dass die neoliberalen Verwüstungen der letzten Jahrzehnte die Gesellschaften verunsichert und gespalten haben. Der Meinungskampf wird härter, der Irrationalismus breitet sich aus. Frustration wird gleichzeitig von rechtsradikalen Kräften gefördert und kanalisiert, mit zynischen Politikvorschlägen, die die Demokratie zerstören, wie es der Trumpismus tut. Unterdessen nehmen die Proteste für Klimaschutz und soziale und globale Gerechtigkeit zu. Was sind Ihrer Meinung nach angesichts der Störungen in vielen Ländern die wichtigsten strategischen Herausforderungen für progressive Bewegungen, insbesondere im Hinblick auf die Zwischenwahlen und Präsidentschaftswahlen in den USA?
Noam Chomsky: Die Zwischenwahlen könnten den Kongress an die Republikanische Partei übergeben, die seit 100, als sie begann, einige Schritte in Richtung Vernunft zu unternehmen, zu 2008 Prozent leugnend ist. Diese Abweichungen wurden durch eine Flut von Bestechung, Einschüchterung, massiver Lobbyarbeit und gefälschten Volksbewegungen zurückgedrängt, die vom riesigen Energiekonzern der Koch-Brüder ins Leben gerufen wurden. Mit reichlicher Täuschung, die zu bekannt ist, um sie aufzuzählen, ist es der Republikanischen Partei bereits gelungen, den Obersten Gerichtshof in ein Instrument der Zerstörung zu verwandeln. Ein Teil ihres Krieges gegen die Gesellschaft und ihr Überleben besteht darin, den „Verwaltungsstaat“ abzubauen, also die Fähigkeit der Regierung, sich in die Verfolgung der abscheulichen Maxime einzumischen. Wir müssen nicht mit der legalistischen Schikane zögern, die zur Verschleierung dieser Bemühungen entwickelt wurde. Die Republikaner sind inzwischen ganz offen dazu entschlossen, die Überreste einer funktionierenden Demokratie zu untergraben, damit sie alle Regierungszweige auf unbestimmte Zeit kontrollieren können, unabhängig davon, was die Bevölkerung will. Das ist nicht Andorra. Es ist der mächtigste Staat der Weltgeschichte. Wenn diese Pläne gelingen, können wir uns voneinander verabschieden.
So weit muss es nicht kommen, könnte es aber sein, wenn nicht energische und engagierte Anstrengungen unternommen werden, um eine viel bessere Welt zu schaffen, was möglich ist.
Das ist eine strategische Herausforderung. Darüber hinaus ist es notwendig, den neoliberalen Angriff abzuwehren und etwas wiederherzustellen, das zumindest teilweise dem Ziel einer Regierung von, durch und für das Volk und darüber hinaus einer Gesellschaft ähnelt, die in allen Lebensbereichen auf echter Demokratie basiert.
David Gößmann: Sollte Donald Trump wegen seiner Rolle beim Sturm auf das Kapitol vor Gericht gestellt werden? Welche Konsequenzen hätte es, wenn er am Ende nicht verurteilt würde?
Noam Chomsky: Aus rein rechtlichen Gründen besteht kaum ein Zweifel daran, dass er vor Gericht gestellt werden sollte. Aber wahrscheinliche Konsequenzen können nicht ignoriert werden. Im gegenwärtigen Zustand des sozialen Zusammenbruchs und der Unordnung, die nicht zuletzt auf den neoliberalen Angriff zurückzuführen ist, könnte dies durchaus zu einem verheerenden Bürgerkrieg führen. Die Optionen – Überzeugung oder nicht – sind beide schlecht. Die Frage, die man sich stellen muss, ist, welches das am wenigsten schlechte ist.
David Gößmann: Trotz aller Unterschiede erinnern einige Aspekte an die 1910er und 1920er Jahre, als das kapitalistische Weltsystem von innen heraus zu implodieren drohte. Es kam zu schweren sozialen und politischen Umwälzungen, während die nationalistische Kriegshysterie (Erster Weltkrieg) den Weltfrieden untergrub. Auch damals schwankte zwischen progressivem Fortschrittsdrang und brutaler Reaktion. Können wir daraus etwas lernen?
Noam Chomsky: Ich bin alt genug, um direkte und lebhafte Erinnerungen an die 1930er Jahre zu haben, als das staatskapitalistische Weltsystem tatsächlich von innen heraus implodierte. Die unglaubliche Massenverehrung Trumps weckt unweigerlich Erinnerungen an Hitlers Nürnberger Kundgebungen – in vielerlei Hinsicht wird die Tragödie als Farce nachgestellt, wenn man die lächerliche Nichtigkeit bedenkt, die Gegenstand der Bewunderung ist. Als Kind spürte ich die Angst vor der unaufhaltsamen Ausbreitung der faschistischen Schrecken. Persönlich gesehen wurde es durch das, was ich auf den Straßen in meiner eigenen Nachbarschaft sehen konnte, noch verstärkt.
Die Befürchtungen wurden in Europa wahr, als es in die dunkle Nacht des Faschismus versank. Unterdessen schufen die USA unter dem Einfluss einer wiederbelebten und militanten Arbeiterbewegung und einer sympathischen Regierung die Grundlage für die moderne Sozialdemokratie. Es ist nicht wenig ironisch, dass sich die Situation heute teilweise umgekehrt hat. In den USA ist die Bedrohung durch den Protofaschismus nur allzu offensichtlich. Europa hält an einigen Elementen der Sozialdemokratien fest, die in den Nachkriegsjahren entstanden sind.
Ein düsterer Vorgeschmack darauf, wie sich die kommenden Jahre gestalten könnten, wurde im Mai in Budapest beschlossen, als sich rechtsextreme europäische Kräfte in Orbans „illiberaler Demokratie“ versammelten. Die Hauptattraktion war die American Conservative Action Conference, der Kern der Republikanischen Partei. Trump hielt eine Rede, in der er seine ungarischen Helden lobte, die Freiheit und Demokratie zerstören. Der führende US-Fernsehkommentator Tucker Carlson setzte seine begeisterte Unterstützung für Orbans rassistischen protofaschistischen christlichen Nationalismus fort.
Die Lektionen sollten nicht vergessen werden. So weit muss es nicht kommen, könnte es aber sein, wenn nicht energische und engagierte Anstrengungen unternommen werden, um eine viel bessere Welt zu schaffen, was möglich ist.
David Gößmann: Vielen Dank für das Interview, Noam.
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