Der rechtsextreme Führer Jair Bolsonaro wurde zum nächsten Präsidenten Brasiliens gewählt. Dies markiert den radikalsten politischen Wandel im Land seit dem Ende der Militärherrschaft vor mehr als 30 Jahren. Bolsonaro, ein ehemaliger Armeeoffizier, unterstützt offen Folter und Diktaturen, hat in der Vergangenheit rassistische, frauenfeindliche und homophobe Kommentare abgegeben und drohte, seine politischen Gegner zu vernichten, einzusperren oder zu verbannen. Er besiegte Fernando Haddad von der linken Arbeiterpartei mit 55 Prozent der Stimmen. Sein Aufstieg an die Macht lässt viele befürchten, dass die Zukunft der Demokratie in Brasilien in Gefahr ist. Wir sprechen mit Glenn Greenwald, dem mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalisten und einem der Gründungsredakteure von The Intercept, in Rio de Janeiro. Er sagt, Bolsonaro sei „mit Abstand der extremistischste Führer, der derzeit in der demokratischen Welt gewählt wird“.
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now! Ich bin Amy Goodman, während wir uns Brasilien zuwenden, wo ein rechtsextremer ehemaliger Armeeoffizier, der offen Diktaturen und Folter unterstützt, mit überwältigender Mehrheit zum Präsidenten gewählt wurde. Die Wahl von Jair Bolsonaro markiert den radikalsten politischen Wandel in Brasilien seit dem Ende der Militärherrschaft vor mehr als 30 Jahren. Er gewann 55 Prozent der Stimmen und setzte sich damit deutlich gegen Fernando Haddad von der linken Arbeiterpartei durch.
Bolsonaro versprach im Wahlkampf, der Korruption ein Ende zu setzen und gegen die Kriminalität vorzugehen, doch viele befürchten, dass die Zukunft der Demokratie in Brasilien in Gefahr ist. Seit Jahrzehnten lobt Bolsonaro offen die ehemalige Militärdiktatur des Landes und sagte einmal, die Diktatur hätte 30,000 weitere Menschen töten sollen. Er hat auch in der Vergangenheit rassistische, frauenfeindliche und homophobe Kommentare abgegeben, sich für Folter ausgesprochen und mit der Vernichtung, Inhaftierung oder Verbannung seiner politischen Gegner gedroht. Er hat die Polizei auch dazu ermutigt, mutmaßliche Drogendealer zu töten, und sagte einmal zu einer Abgeordneten, sie sei zu hässlich, um sie zu vergewaltigen. Er sagte auch, er würde lieber hören, dass sein Sohn bei einem Autounfall ums Leben gekommen sei, als zu erfahren, dass sein Sohn schwul sei. Am Sonntagabend behauptete Jair Bolsonaro, er werde zur Befreiung Brasiliens beitragen.
VORSITZENDER-WÄHLEN JAIR BOLSONARO: [übersetzt] Sie sind mein Zeuge, dass ich mich für die Verteidigung der Verfassung, der Demokratie und der Freiheit einsetzen werde. Das ist mein Versprechen. Es handelt sich nicht um eine politische Partei. Es ist nicht das Wort eines Mannes. Es ist ein Eid an Gott. ... Wir werden Brasilien und das Außenministerium von der Ideologie seiner internationalen Beziehungen befreien, der es Brasilien in den letzten Jahren unterworfen hat. Brasilien wird sich nicht mehr von den Ländern der entwickelten Welt unterscheiden. Wir werden bilaterale Beziehungen anstreben, die den wirtschaftlichen und technologischen Wert brasilianischer Produkte steigern. Wir werden den internationalen Respekt für unser liebes Brasilien wiederherstellen.
AMY GUTER MANN: Tausende Demonstranten strömten auf die Straßen von São Paulo und anderen Städten Brasiliens, um gegen Bolsonaros Wahl zu protestieren.
DEMONSTRANT: [übersetzt] Ich trauere, nicht um mich, sondern um Brasilien, das das nicht verdient. Es hat diese Ignoranz nicht verdient. Das brasilianische Volk ist unwissend. Brasilien hat Lula viel zu verdanken.
AMY GUTER MANN: Jair Bolsonaro profitierte direkt von der Inhaftierung des ehemaligen brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva, der Anfang des Jahres alle Präsidentschaftsumfragen angeführt hatte. Seit April sitzt er wegen erfundener Korruptionsvorwürfe im Gefängnis, um ihn von der Präsidentschaftskandidatur abzuhalten. Bolsonaro wird am 1. Januar 2019 vereidigt.
Vor wenigen Augenblicken twitterte Präsident Trump: „Hatte ein sehr gutes Gespräch mit dem neu gewählten Präsidenten Brasiliens, Jair Bolsonaro, der sein Rennen mit deutlichem Vorsprung gewonnen hat.“ Wir waren uns einig, dass Brasilien und die Vereinigten Staaten in den Bereichen Handel, Militär und alles andere eng zusammenarbeiten werden! Ausgezeichneter Anruf, ich gratuliere ihm!“
Um die Auswirkungen von Bolsonaros Sieg zu besprechen, reisen wir nach Rio de Janeiro, um mit dem mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalisten Glenn Greenwald, einem der Gründungsherausgeber von, zu sprechen Der Abschnitt.
Glenn, willkommen zurück. Ihre Reaktion auf Bolsonaros Sieg?
GLENN GRÜNWALD: Nun, ich denke, es ist wirklich wichtig, es in den richtigen Kontext zu stellen. Lange Zeit bezeichneten ihn westliche Medien als „Brasiliens Trump“. So vermarktete er sich selbst. Die Realität sieht ganz anders aus. Er ist mit Abstand der extremistischste Führer, der derzeit in der demokratischen Welt gewählt wird. Wie wir bereits besprochen haben, steht er Rodrigo Duterte, dem Präsidenten der Philippinen, oder sogar General Sisi, dem Diktator Ägyptens, viel näher. Ein Journalist, Vincent Bevins, der lange Zeit in Brasilien und jetzt in Indonesien lebt, hat argumentiert, dass er weitaus extremer sei als Duterte.
Ich denke, das Wichtigste, was man über Bolsonaro verstehen muss, ist, dass er in Wirklichkeit nicht aus dieser modernen „Alt-Rechts“-Bewegung vom Typ Donald Trump, Nigel Farage oder Marine Le Pen stammt, sondern aus der Rechtsextremen des Kalten Krieges, die enorme Gräueltaten verübte im Namen der Bekämpfung des heimischen Kommunismus, was Bolsonaro als sein Hauptprojekt ansieht. Kürzlich versprach er, das Land von der linken Opposition zu säubern, die er als kommunistische Front betrachtet.
Daher sind die Bedrohung und die Ideologie weitaus extremer als alles andere in der demokratischen Welt. Aber die Dynamik, die den Grund für seinen Sieg angeht, ist insofern recht ähnlich, als dass er nicht von einem plötzlichen rechtsextremen Ideologiewechsel seitens dieser Bevölkerung in Brasilien, sondern von Wut, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit über das Versagen der etablierten Klasse angetrieben wurde.
AMY GUTER MANN: Während eines Interviews mit einer brasilianischen Fernsehsendung sagte Jair Bolsonaro vor fast 20 Jahren: „Durch die Abstimmung werden Sie in diesem Land nichts ändern, nichts, absolut nichts!“ Das wird sich leider erst ändern, wenn wir hier eines Tages einen Bürgerkrieg beginnen und die Arbeit erledigen, die das Militärregime nicht geleistet hat. Zunächst etwa 30,000 Menschen töten FHC [der damalige Präsident Fernando Henrique Cardoso], sie nicht rausschmeißen, sondern töten! Wenn einige unschuldige Menschen sterben, ist das in Ordnung, in jedem Krieg sterben Unschuldige.“ Sprechen Sie über seine Standpunkte, Glenn Greenwald, zu vielen Themen, von LGBTQ Fragen zu Frauenrechten usw.
GLENN GRÜNWALD: Ja, deshalb sage ich, dass er eine echte Reminiszenz an die rechtsextremen Bewegungen der 60er, 70er und 80er Jahre ist, als dass er diese aktuellere, modernisierte Version ist. Wenn man sich also die rechtsextremen Führer im gesamten Westen ansieht, erkennt man nicht wirklich, dass der Fokus beispielsweise auf Abtreibung und anderen Themen liegt LGBT Probleme. Wenn überhaupt, missbraucht die extreme Rechte in Europa diese Themen manchmal, um Fremdenfeindlichkeit gegenüber Muslimen zu schüren, und sagt, Muslime seien regressiv und wollten das Land in sozialen Fragen um Tausende von Jahren zurückwerfen. Während Bolsonaro so etwas wie ein Faschist der alten Schule ist, bei dem ein Großteil seiner Kampagne darin bestand, LGBTs als direkte Bedrohung für Kinder darzustellen, und sagte, dass der Grund, warum LGBTs öffentliche Schulen infiltrieren wollen, darin besteht, dass sie die Kinder der Menschen in Menschen verwandeln wollen schwul, damit sie Sex mit ihnen haben können – eine offensichtlich höchst hetzerische Behauptung gegenüber einer marginalisierten Bevölkerung in einer Gesellschaft, die in sozialen Fragen ohnehin ziemlich konservativ ist.
Aber die viel größere Bedrohung ist die Tatsache, dass er ausdrücklich die schlimmsten Elemente der Militärdiktatur verehrt und nachahmen will. Als er sich 2016 im Kongress für die Amtsenthebung von Dilma Rousseff einsetzte, sagte er ausdrücklich, dass er dies zu Ehren des berüchtigten Obersten tue, der nicht nur Dissidenten im Allgemeinen, sondern Dilma im Besonderen gefoltert habe. Das ist also die Art von Regime, die er wieder einsetzen möchte. Ob er dazu in der Lage sein wird, ist eine drohende Frage, aber das ist definitiv seine Absicht.
AMY GUTER MANN: Außenpolitik hat eine Schlagzeile: „Jair Bolsonaros Vorbild ist nicht Berlusconi.“ Es ist Goebbels.“ Glenn?
GLENN GRÜNWALD: Ja. Ich meine, das ist es, was die westlichen Medien meiner Meinung nach erst jetzt zu begreifen beginnen, nämlich dass er nicht einmal in das standardmäßige ideologische Spektrum eingeordnet werden kann, das mittlerweile selbst diese neue rechte Bewegung definiert, die offensichtlich Erfolg hatte In den USA und Großbritannien, mit dem Brexit, floriert es vielerorts in West- und Osteuropa. Er ist weitaus extremer.
Ob Nazi-Vergleiche und dergleichen gesund oder produktiv sind, möchte ich lieber außen vor lassen, denn das führt im Allgemeinen dazu, zu verschleiern. Ich verwende lieber Nazi-Analogien für Menschen, die tatsächlich Völkermord begangen haben. Aber ich denke, dass die Bedrohung, die er für die grundlegenden Menschenrechte, das Recht auf Meinungsverschiedenheit und die Fähigkeit, eine dauerhaft lebensfähige Demokratie zu haben, darstellt, nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.
AMY GUTER MANN: Und Präsident Trump applaudiert ihm, die Bedeutung und Bedeutung der amerikanisch-brasilianischen Beziehung, Glenn?
GLENN GRÜNWALD: Nun, ich denke, wir alle wissen jetzt, wie Präsident Trump die Welt sieht, und zwar in diesem sehr vereinfachten Rahmen, in dem Menschen, die Gutes über ihn sagen, Menschen sind, die er mag, und Menschen, die Schlechtes über ihn sagen, Menschen, die das tun er hasst. Und Jair Bolsonaro ist jemand, der sich bewusst an Donald Trump orientiert hat. Als seine Kinder nach New York kamen, trafen sie Steve Bannon. Trump – Bolsonaro selbst hat die amerikanische Flagge gehisst und darüber gesprochen, wie sehr er die Vereinigten Staaten unter Trump liebt. Ich bin mir sicher, dass er Trump sehr überschwänglich gelobt hat, als er mit ihm gesprochen hat, und deshalb ist Trumps aktuelle Haltung in seiner kindlichen Art, Jair Bolsonaro als jemanden zu betrachten, der ein Verbündeter und ein Freund ist und der es wert ist, gelobt zu werden allein aus diesem Grund.
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now!Democracynow.org, Der Kriegs- und Friedensbericht. Ich bin Amy Goodman, während wir uns weiterhin Brasilien ansehen, wo ein rechtsextremer ehemaliger Armeeoffizier, der Diktaturen und Folter offen unterstützt, mit überwältigender Mehrheit zum Präsidenten gewählt wurde. Die Wahl von Jair Bolsonaro markiert den radikalsten politischen Wandel in Brasilien seit dem Ende der Militärherrschaft vor mehr als 30 Jahren. Er gewann 55 Prozent der Stimmen und setzte sich damit deutlich gegen Fernando Haddad von der linken Arbeiterpartei durch.
Für Teil 2 unserer Diskussion ist der mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Journalist Glenn Greenwald, einer der Gründungsherausgeber von, immer noch bei uns in Rio de Janeiro Der Abschnitt.
Glenn, wir haben vor dieser Wahl mit Ihnen gesprochen. Jetzt hat Präsident Trump gerade getwittert und Jair Bolsonaro gratuliert. Aber, Glenn, während die Menschen auf der Straße protestierten, als sein Sieg verkündet wurde, stimmten 55 Prozent der Brasilianer – und Sie können erklären, wer wählt und wer nicht – für diesen rechtsextremen ehemaligen Armeebeamten.
GLENN GRÜNWALD: Genau, und ich denke, das ist ein kritischer Punkt. Es stimmt, dass Bolsonaro wohlhabendere Viertel, überwiegend weiße Regionen des Landes, gewonnen hat. Die Oberschicht unterstützte Bolsonaro also zumindest in der zweiten Runde absolut. In der ersten Runde war er nicht die erste Wahl des Establishments, aber in der zweiten Runde lagen sie hinter ihm. Aber Brasilien ist ein Land mit massiver Ungleichheit und ein winziger Prozentsatz seiner Bevölkerung ist reich. Die einzige Möglichkeit, in einem Land mit Wahlpflicht 55 Prozent der Stimmen zu gewinnen, besteht also darin, auch eine große Zahl von Menschen zu gewinnen, die alles andere als reich und alles andere als weiß und alles andere als in sicheren Enklaven leben. Daher denke ich, dass es sehr wichtig ist, die Handlung zu vermeiden, dass der Faschismus gewonnen habe, weil reiche Weiße dahinter steckten. Sie standen dahinter, aber eine große Anzahl anderer Leute stand dahinter, sonst hätte er nicht gewonnen.
Und der Grund, warum sie dahinter steckten, ist nicht unbedingt, dass sie den Faschismus unterstützen. Viele von ihnen haben in den letzten 16 Jahren für die Mitte-Links-Arbeiterpartei gestimmt. Das liegt daran, dass sie das Gefühl haben, dass die herrschende Klasse Brasiliens, zu der nicht nur die oligarchische Klasse, sondern auch das Mitte-Links-Establishment der PT, das das Land seit 14 Jahren regiert, gehört, ihnen den Rücken gekehrt und sie im Stich gelassen hat. Und wenn das passiert, wenn genügend Menschen im Land erkennen, dass die herrschende und etablierte Klasse sich nicht um ihre Zukunft und ihr Wohlergehen kümmert, werden sie in die Arme von Demagogen geraten, die, zu Recht oder zu Unrecht, Demagogen in die Arme schließen , ob zutreffend oder unzutreffend, stellen sich als Außenseiter dieses Systems dar und drohen, es niederzubrennen. Und das ist die Lektion Brasiliens, aber auch der US-amerikanischen und europäischen Demokratien, die wir nur sehr ungern annehmen.
AMY GUTER MANN: Können Sie beschreiben, was die Inhaftierung von Lula, dem vorherigen Präsidenten – also vor seiner Nachfolgerin Dilma Rousseff, die ebenfalls angeklagt wurde – bedeutete, da er der Spitzenkandidat für die Präsidentschaft war, dann aber inhaftiert wurde?
GLENN GRÜNWALD: Lula ist also offensichtlich eine einzigartige politische Kraft. Selbst in der gesamten demokratischen Welt gibt es fast niemanden wie ihn, wenn es um Charisma und die Fähigkeit geht, mit Menschen auf einer emotionalen Ebene in Kontakt zu treten. Es gibt sicherlich nirgendwo auf der Welt einen linken Führer wie ihn. Und so bestand das Projekt der brasilianischen Eliten in den letzten drei oder vier Jahren darin, die PT zu zerstören und sie schließlich von der Macht zu entfernen, weil sie dachten, sie würden diese Mitte-Rechts-Banker-freundliche Partei und ihren Kandidaten an ihre Stelle setzen. Es ging alles furchtbar nach hinten los.
Doch dieser Plan könnte nur funktionieren, wenn Lula von der Kandidatur ausgeschlossen würde. Die einzige Möglichkeit, Lula von der Kandidatur auszuschließen, besteht darin, ihn schnell wegen [Korruptions-]Vorwürfen ins Gefängnis zu stecken und diese Verurteilung dann auf sehr schnelle und zweifelhafte Weise aufrechtzuerhalten, was auch geschah. Lulas Inhaftierung erfolgte, gelinde gesagt, unter sehr fragwürdigen Umständen. Dies geschah offensichtlich mit der Absicht, ihn von der Kandidatur auszuschließen.
Und es stimmt, dass ihn Meinungsumfragen als Spitzenreiter auswiesen. Ich denke jedoch, wir sollten vorsichtig sein und davon ausgehen, dass Lula gewonnen hätte, wenn er hätte kandidieren können. Es ist sicherlich möglich. Aber selbst diese ersten Umfragen zeigten, dass er bei 35, 38 Prozent lag. Viele dieser Umfragen zeigten schon früh, dass Bolsonaro in den Umfragen mit 20 Prozent sehr, sehr weit unten lag und nicht wirklich in der Lage war, darüber hinwegzukommen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das Klima im Land so war, dass sie jeden ablehnten, der ausreichend mit dem alten politischen System in Verbindung stand, sogar Lula. Aber allein aufgrund seines persönlichen Charismas und seiner Verbindung zur Bevölkerung sowie der Beliebtheit, die er aufgrund seines Erfolgs erlangte, war er mit Abstand der Kandidat der Linken, der am ehesten gewinnen würde, weshalb sie am Ende mit Sicherheit ins Gefängnis kamen und seine Kandidatur auszuschließen.
AMY GUTER MANN: Ich möchte mich den Kommentaren zuwenden, die Bolsonaro Anfang des Monats machte, als er über sein Mobiltelefon mit einer Menge Anhängern sprach, als er eine noch nie dagewesene Säuberung versprach.
JAIR BOLSONARO: [übersetzt] Wir sind die Mehrheit. Wir werden eine neue Nation aufbauen. Sie haben 2016 verloren und werden nächste Woche erneut verlieren. Nur die Säuberung wird jetzt viel umfassender sein: Entweder sie gehen oder gehen ins Gefängnis. Diese roten Ausgestoßenen werden aus unserem Heimatland verbannt. Und, Lula da Silva, du wirst im Gefängnis verrotten. Warten Sie, bis auch Haddad dort ist. Da ihr euch so sehr liebt, werdet ihr im Gefängnis verrotten. … Es wird eine Säuberung sein, die es in der Geschichte Brasiliens noch nie gegeben hat. Sie werden stolze Streitkräfte, eine Zivil- und eine Militärpolizei mit rechtlicher Unterstützung sehen, die das Gesetz gegen Sie durchsetzen. Kriminelle der Landlosenarbeiterbewegung, Kriminelle der Obdachlosenarbeiterbewegung, Ihre Taten werden als Terrorismus bezeichnet.
AMY GUTER MANN: Das ist also Jair Bolsonaro kurz vor dieser Wahl. Sprechen Sie über die Bedeutung dessen, was er ist – was er mit dieser „Säuberung“ und dem Militär und der Polizei meint, die sie verfolgen – und für diejenigen, die es auf der ganzen Welt nicht kennen – der Landlosenbewegung, der Arbeiterpartei usw. Glenn.
GLENN GRÜNWALD: Ja. Ich hoffe also, dass ich niemandem erklären muss, wie furchterregend diese Sprache ist. Ich persönlich war davon nicht überrascht, aber viele Leute, die ihre Neutralität erklärt hatten – ich spreche von prominenten, einflussreichen Leuten in Brasilien, die schon lange in der Mitte oder sogar Mitte-Rechts sind und PT hassen – waren von dieser aus den Fugen geratenen Rhetorik so beunruhigt, dass sie tatsächlich ihre Unterstützung für PT erklärten und sagten: „Ich hätte nie gedacht, dass ich das jemals in meinem Leben tun würde, aber ich stimme für PT, denn obwohl PT mich zum letzten Mal ausgeraubt hat.“ 15 Jahre lang haben sie mich noch nie auf diese Weise bedroht.“
Also, wie ich schon sagte ersten Teil Was an Bolsonaro in der Show nicht ganz gewürdigt wird, ist, dass er nicht Teil dieser neueren „Alt-Right“-Bewegung ist, sondern aus dem Militärregime stammt, das das Land während des Kalten Krieges 21 Jahre lang regierte und wie alle anderen auch durchführte Viele dieser rechtsextremen antikommunistischen Regime taten Gräueltaten, die sie im Namen der Bekämpfung des Kommunismus für gerechtfertigt hielten. Und es ist wirklich bewegend und bemerkenswert op-ed an diesem Morgen New York Times Ich möchte alle Ihre Zuschauer zum Lesen ermutigen, von einem brasilianischen Schriftsteller namens Marcelo [Paiva], dessen Vater während der Diktatur ein gewähltes Mitglied des Kongresses war, ein Sozialist – kein Kommunist, sondern ein Sozialist. Und als die Militärjunta mit Hilfe der USA und Großbritanniens Brasilien übernahm, entzog sie ihm einfach sein Mandat im Kongress. Sie haben ihn aus dem Kongress entfernt. Und dann, eines Tages, ein paar Jahre später, kamen sie zu seinem Haus, verhafteten ihn, seine Frau und seine 15-jährige Tochter vor den Augen ihrer drei kleinen Kinder, brachten sie dorthin, wo Menschen gefoltert wurden, und sie passierten nie sah ihren Vater wieder. In den nächsten 48 Stunden wurde er zu Tode gefoltert.
Das sind die Arten von Gräueltaten, die von genau den Menschen begangen wurden, die Bolsonaro heute noch am Leben ist und die Bolsonaro stärken will und die er ausdrücklich nachahmen möchte. Es ist also wiederum schwierig, die Bedrohungen, die für grundlegende Menschenrechte, das Recht auf Meinungsverschiedenheit und demokratische Werte bestehen, in Worte zu fassen, wie er in der Rede, die Sie gerade gespielt haben, sehr deutlich gemacht hat.
AMY GUTER MANN: Brasiliens Diktatur endete 1985. Glauben Sie, dass Brasiliens Kongress, die Legislative und der Oberste Gerichtshof stark genug sind, um ihn in Schach zu halten oder sogar zu überleben?
GLENN GRÜNWALD: Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Antwort darauf kennt. Zunächst muss darauf hingewiesen werden, dass der Kongress von der rechtsextremen Bewegung, zu der Bolsonaro gehörte, überschwemmt wurde. Menschen, von denen vor zwei Monaten noch niemand etwas gehört hatte, wurden durch nichts anderes als durch ihre Verbindung zu Bolsonaro ins Amt gespült. Deshalb hat er im Kongress große Unterstützung für alles, was er tun möchte.
Die Frage des Gerichts: Sein Sohn wurde erst vor drei Monaten auf Tonband festgehalten – es wurde erst letzte Woche veröffentlicht und gefunden –, als er gefragt wurde, was er tun würde, wenn der Oberste Gerichtshof versuchen würde, die Machtübernahme seines oder seines Vaters zu behindern Auf der Tagesordnung stand im Wesentlichen: „Wir könnten einfach einen Panzer und eine Armee außerhalb des Obersten Gerichtshofs schicken, und ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Straße gehen wird, um den Obersten Gerichtshof zu unterstützen.“
Die einzige Fraktion, die Bolsonaro wirklich Grenzen setzen kann, ist das Militär. Und das ist die große, sich abzeichnende Frage: Einerseits gibt es ein Militär, das offensichtlich das Land während der Diktatur regierte und immer noch mit den Menschen verbunden ist, die es getan haben; Andererseits wurde ihnen nun schon seit drei Jahrzehnten der Gedanke eingeimpft, dass es ihre wichtigste patriotische Pflicht sei, die Demokratie und die Verfassung vor allen zu verteidigen, die sie bedrohen könnten. Und so sind sie nun definitiv hinter Bolsonaro konsolidiert. Lange Zeit hassten sie Bolsonaro, weil sie glaubten, dass er das Militär schlecht aussehen ließ, als es versuchte, seinen Ruf wiederherzustellen. Sie stehen jetzt vereint hinter ihm. Aber das ist das große Rätsel: Inwieweit wird das Militär ein Rückhalt sein, der die Demokratie und die Verfassung gegen Bolsonaro schützt, so wie es beispielsweise die türkische Armee vor Erdogan getan hat, als es darum ging, die Türkei zu schützen? Demokratie? Das ist die Frage, auf die niemand die Antwort weiß.
AMY GUTER MANN: Und, Glenn, welche Rolle spielten sowohl die sozialen Medien als auch die Messerattacke auf Bolsonaro, welche Auswirkungen hatte das?
GLENN GRÜNWALD: Soziale Medien spielten eine enorme Rolle. Und in diesem Land, in Brasilien, waren die Unternehmensmedien lange Zeit sogar noch dominanter als beispielsweise in den USA in den 1980er und 1990er Jahren, vor der Verbreitung von Kabelnachrichten und dem Internet. Sämtliche Informationen lagen zentral in den Händen einer winzigen Anzahl von Fernsehsendern, die denselben vier oder fünf reichen Familien gehörten, die dieselbe politische Ideologie hatten. Ohne ihre Unterstützung war es unmöglich, die Wahl zu gewinnen.
Sie haben Bolsonaro nicht unterstützt, zumindest nicht von Anfang an. Er war wirklich ein Kandidat des Internets. Er wurde – seine Bewegung – von jungen Leuten gegründet und vorangetrieben, die sehr internetaffin waren. Sie umgingen die etablierten Medieninstitutionen. Sie nutzten WhatsApp, den kostenlosen Telefonkommunikationsdienst von Facebook, um alle Arten von Masseninformationen zu verbreiten, von denen viele schlichte Lügen über PT und Bolsonaro waren. Ihre Fähigkeit, diese neuen Kommunikationsmittel zu nutzen und ihre Botschaften, aber auch Lügen zu verbreiten, war also ein wesentlicher Grund für seinen Sieg.
Und die Messerstecherei gegen Bolsonaro, die ihn tatsächlich beinahe getötet hätte – wäre er zwei Minuten früher im Krankenhaus angekommen, wäre er tot gewesen –, löste großes Mitgefühl für ihn aus. Es vermenschlichte ihn als Opfer. Und es machte es auch fast einen ganzen Monat lang unmöglich, ihn anzugreifen, denn es ist sehr schwer, jemanden anzugreifen, der in einem Krankenhausbett liegt und an den Schläuche angeschlossen sind. Und so entstand ein Vakuum, in dem er einfach als dieses humanisierte Opfer gesehen wurde, das einem leid tat und das auch ein Opfer des Gewaltverbrechens zu sein schien, das er während seines gesamten Wahlkampfs angeprangert hatte. Es gab ihm den Vorwand, allen politischen Debatten aus dem Weg zu gehen. Deshalb war er nie wirklich gezwungen, die Dinge zu verteidigen, die er befürwortete oder die er sagte. Und natürlich werden wir nie erfahren, was passiert wäre, wenn er nicht erstochen worden wäre, aber es steht außer Frage, dass es ihm am Ende eine große Hilfe war.
AMY GUTER MANN: Sehen Sie seinen Sieg als Teil dessen, was in Lateinamerika passiert – es gibt die rechten Wahlsiege in Argentinien, Chile, Kolumbien, Paraguay, Peru – und dann, wissen Sie, auch weltweit, einschließlich Orten wie Ungarn mit Orbán? ?
GLENN GRÜNWALD: Ja. Ich meine, schauen Sie, Politik ist wirklich nicht mehr innenpolitisch. Politik ist regional und Politik ist global. Das liegt zum Teil daran, dass wir in einer globalisierten Welt leben, und zum Teil daran, dass das Internet an Orten so allgegenwärtig ist, wo es bis vor Kurzem noch nicht existierte. Und so dringen Ideologien, die in den mächtigsten und reichsten Ländern der Welt – in den USA, in Kanada und in Westeuropa – gedeihen, jetzt viel leichter in Orte ein, die zuvor gegen sie immun waren. Daher sehe ich das, was in Brasilien passiert, in gewisser Hinsicht absolut als Nebenprodukt der einzigartigen brasilianischen Dynamik, der Konvergenz dieser zahlreichen Skandale, in einer Art und Weise, die es anderswo wirklich nicht gibt. Aber ich sehe es eher als Teil eines regionalen und globalen Trends, der viele der Dynamiken aufweist, die wir bereits besprochen haben.
Aber ich möchte dem hinzufügen, dass ich denke, dass sich die Linke fragen muss, warum es ihr zunehmend nicht gelingt, mit den Ängsten und Befürchtungen und Ressentiments, mit denen große Teile der Bevölkerung konfrontiert sind, zu kommunizieren und Antworten darauf zu geben. die ideologisch nicht wirklich rechts verankert sind, beherbergen. Und ich denke, das ist eine wichtige Frage, die sich die brasilianische Linke stellen muss, aber auch die westliche Linke: Warum leben die Menschen im Landesinneren, die wirtschaftlich unterdrückt werden, die sich von der Machtstruktur nicht repräsentiert fühlen? – Warum wenden sie sich von der Linken ab, die sich als Vertreterin dieser Art von Menschen versteht, die marginalisiert und wirtschaftlich unterdrückt werden, und wenden sich stattdessen einer solchen nationalistischen, populistischen Rechten zu? Der Instinkt besteht einfach darin, diese Menschen zu beschimpfen und ihnen Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen. Vieles davon mag in vielen Fällen zutreffen. Aber es steckt noch viel mehr dahinter. Und ich denke, dass diese Art der Seelensuche auf der linken Seite durchgeführt werden muss, wenn irgendeine dieser Dynamiken, die offensichtlich beunruhigend sind, eingedämmt und dann umgekehrt werden soll.
AMY GUTER MANN: Ich habe alle diese Länder erwähnt. Und natürlich werden hier in den Vereinigten Staaten – und in nur einer Woche stehen Wahlen an, und wir werden sehen, welche Auswirkungen diese Angriffe der letzten – nur der letzten Woche, von nur wenigen Stunden, nach dem Mord haben werden von Afroamerikanern in Louisville über die Bombendrohungen an Trump-Gegner im ganzen Land, eine Art Trump-Hitliste, Angriffsliste und natürlich das Massaker in Pittsburgh.
GLENN GRÜNWALD: Ja. Und, wissen Sie, ich denke, dass eines der Dinge, die leider in den USA wahrscheinlich passieren werden – ich meine glücklich und unglücklich – darin besteht, dass Parteien, die nicht an der Macht sind, bei den Zwischenwahlen im Allgemeinen sehr gut abschneiden. Und auf Seiten der demokratischen Basis herrscht große Begeisterung wegen der Anti-Trump-Stimmung, die sich im Laufe von mehr als zwei Jahren aufgebaut hat. Daher denke ich, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen wahrscheinlich sehr gut abschneiden und wahrscheinlich das Repräsentantenhaus übernehmen werden.
Und während das in gewisser Weise sehr gut ist, weil es als dringend benötigte Grenze dient und prüft, wozu Trump in der Lage ist, denke ich andererseits, dass dies letztendlich dazu führen wird, dass die grundlegenden Probleme der Demokratischen Partei verschleiert werden – wer Es wird finanziert durch, wessen Interessen es bedient, durch seine Botschaften. Sie hat sich nach 2016 nie wirklich selbstkritisch geäußert, auch wenn sie als nationale politische Kraft zusammengebrochen ist. Und ich denke, dass ihr wahrscheinlicher Sieg im Jahr 2018, zumindest im Repräsentantenhaus, ihr wahrscheinlich den nötigen Vorwand liefern wird, um zu rechtfertigen, dass diese Art der Abrechnung, die notwendig ist, wenn die Demokraten anfangen wollen, so viele ihrer Abgeordneten zurückzuerobern, weiterhin verschoben wird Altwähler, die sich von ihnen abgewandt haben.
AMY GUTER MANN: Glenn, wir sprechen nach dem Massaker von Pittsburgh zu Ihnen, was zum Teufel ADL hat den schlimmsten antisemitischen Angriff in den Vereinigten Staaten in der Geschichte der USA beschrieben. Wenn Sie, während Sie nach Norden blicken – aber das ist Ihr Land, die Vereinigten Staaten – einen Kommentar dazu abgeben könnten, was an diesem Wochenende passiert ist, und uns Ihre Gedanken mitteilen könnten?
GLENN GRÜNWALD: Wenn Sie sich also die Social-Media-Geschichte des Mörders ansehen, der die Synagoge in Pittsburgh betrat, sehen Sie etwas ganz anderes als die Social-Media-Geschichte der Person, die beschuldigt wird, Rohrbomben an verschiedene demokratische Politiker und Medienredaktionen geschickt zu haben. Diese Person, der Rohrbomber, scheint eindeutig direkt von Trump und der Trump-Bewegung inspiriert und geprägt worden zu sein, während der Mörder, der Juden in der Synagoge von Pittsburgh abgeschlachtet hat, viel eher von dieser Art traditioneller Neonazi-Hardcore ist KKK weißer Rassist, der Donald Trump nicht als Verbündeten, sondern als Werkzeug der Juden und des Zionismus sieht. Ich denke, er steht viel eher am Rande des amerikanischen politischen Lebens. Deshalb denke ich, dass der Versuch, Trump oder Trumps Rhetorik für diesen Angriff verantwortlich zu machen, viel schwieriger zu vertreten ist als der Rohrbomber, der eindeutig durch Trumps Feindesliste motiviert war.
Doch sobald man beginnt, diese Atmosphäre in einem Land zu schaffen, in dem Sündenböcke zur Norm werden und man Menschen dazu ermutigt, marginalisierte und gefährdete Minderheiten als Ursache ihres Leids zu betrachten, lehrt die Geschichte, dass Gewalt gegen diese Gruppen die unvermeidliche Folge ist. Und obwohl ich denke, dass es ein Fehler wäre, wäre ich persönlich vorsichtig, zu viele Lehren aus dem Synagogen-Attentäter zu ziehen – er scheint mir ein sehr bekannter Ausreißer in der amerikanischen Geschichte zu sein –, aber ich denke dennoch, dass der Das Klima ist nicht nur in den USA, sondern im gesamten Westen und in Demokratien im Allgemeinen zu einem Klima geworden, in dem diese Art von Wut gegen marginalisierte Gruppen immer allgegenwärtiger wird.
AMY GUTER MANN: Weißt du, man kann nicht sagen, dass Bowers eine Nachricht „getwittert“ hat, in der er Juden und Flüchtlinge angegriffen hat, kurz bevor er hineingegangen ist und jüdische Gläubige getötet hat, weil er Gab benutzt hat. Könnten Sie bitte erklären, was Gab ist?
GLENN GRÜNWALD: Ich denke, die meisten von uns wissen, dass das Silicon Valley politische Inhalte schon lange nicht mehr regulieren oder zensieren wollte. Es wollte sich als eine Art AT&T des Internets sehen. Offensichtlich zensiert AT&T keine Menschen. Wenn Sie das Telefon benutzen möchten – wenn Sie ein weißer Rassist sind und das Telefon benutzen möchten, können Sie es nutzen. Aber das Silicon Valley hat begonnen, weil die Öffentlichkeit es fordert, indem es politische Inhalte zensiert und Extremisten, die sie für Extremisten halten, die Nutzung von Facebook und Twitter verbietet. Und so entstanden, wie vorhersehbar, andere Social-Media-Unternehmen, die den Menschen versprachen, sie nicht zu zensieren.
Und Gab war im Wesentlichen dazu gedacht, der extremen Rechten, die von Twitter zensiert wurde, zu ermöglichen, dorthin abzuwandern und dort soziale Medien zu nutzen. Und dorthin sind dieser Mörder, neben anderen, wie Milo Yiannopoulos und andere Neonazis, die von Facebook und Twitter verbannt wurden, abgewandert, und es ist sozusagen zu einem Zentrum davon geworden. Und nach der Schießerei in Pittsburgh wurden sie nun gewissermaßen von privaten Finanzunternehmen zensiert, die ihre Zahlungen nicht mehr verarbeiten, und von privaten Internetunternehmen, die ihre Website nicht mehr hosten. Es ist ein Versuch, diese Ansichten zu unterdrücken, der nie wirklich funktioniert, anstatt zu versuchen, sie anzusprechen, sie einzudämmen oder zu besiegen.
AMY GUTER MANN: Und die Reaktion von Präsident Trump auf das, was geschah, und die Aussage der progressiven jüdischen Führer in Pittsburgh: „Seien Sie nicht in Pittsburgh willkommen, bis Sie dem weißen Nationalismus abgeschworen haben“?
GLENN GRÜNWALD: Ich meine, Präsident Trump hat heute Morgen einen Tweet gepostet, von dem ich dachte, dass er so weit über der Grenze liegt:
AMY GUTER MANN: Wir haben fünf Sekunden.
GLENN GRÜNWALD: – was ist verantwortlich. Ich war jemand, der – ja, ich meine, die Sache damit CNN Da ich nach diesem Rohrbombenanschlag der Feind des Volkes bin, bin ich, wie gesagt, vorsichtiger, wenn es darum geht, Trump die Schuld für das zu geben, was in Pittsburgh passiert ist [unverständlich] –
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