F Zunächst einmal wollte ich etwas klarstellen. Ich verstehe, dass einige Bemerkungen, die Sie über Bertie Ahern und „Schuhputzen“ gemacht haben, möglicherweise falsch wiedergegeben wurden.
In einem Bericht der Press Association vom 26. Dezember heißt es, dass Noam Chomsky auf dem Weg nach Irland sagte, dass Bertie Ahern „die Schuhe der Amerikaner putzt“. Nun, ich wusste, dass es zu dieser Zeit kein Vorstellungsgespräch gab, und als ich noch einmal nachschaute, stellte ich schließlich fest, dass es letzten Mai eines gab.
Im Mai hatte ich ein Interview mit einem Journalisten und darin – ich hatte nicht vor, nach Irland zu reisen – sprach ich über das Geschäft mit dem alten Europa und dem neuen Europa. Und ich habe den Ausdruck verwendet, er hatte mit der Teilnahme am [IRAK-]Krieg zu tun. Das alte Europa waren die Länder, die einfach nicht am Krieg teilnehmen wollten, das neue Europa waren die Länder, die am Krieg teilgenommen haben.
Dann wies ich darauf hin, dass das charakteristische Merkmal darin bestand, dass im sogenannten alten Europa die Regierungen die Position einer großen Mehrheit der Bevölkerung einnahmen, was wir normalerweise als Demokratie bezeichnen. Und im neuen Europa überstimmten sie eine noch größere Mehrheit der Bevölkerung und glänzten lediglich in den Schuhen der Amerikaner.
Und dann fragte er: „Nun, würden Sie sagen, dass Bertie Ahern die Schuhe der Amerikaner glänzt?“ Um ehrlich zu sein, ich hatte noch nie von Bertie Ahern gehört, aber ich wollte es nicht sagen das, unhöflich sein. Der Kontext war also die Teilnahme am Krieg. Also fragte ich: „Ich weiß nicht, wie die Umfragen in Irland sind.“ Verfolgt er die Umfragen? “ Und er sagte nein. Und ich sagte: „Nun, da ist Ihre Antwort.“
F Die irische Regierung hat offensichtlich ein Problem darin, dass sie explizitere Zusicherungen als die meisten anderen Länder erhalten hat – weil sie um Zusicherungen gebeten hat, bevor die Amerikaner aufgehört haben, spezifische Zusicherungen über Orte zu machen –, dass keine Gefangenen irische Flughäfen passiert haben.
A Sie sehen, es gibt hier mehrere separate Punkte. Ich habe ein Interview mit jemand anderem von der Irish Times geführt und er hat mir eine sehr direkte Frage gestellt: Was denken Sie über den Einsatz von Shannon für Militärflüge? Und er sagte, es bestehe der Verdacht, dass es für Überstellungsflüge genutzt werde.
Deshalb habe ich gesagt, dass Militärflüge eine komplizierte Angelegenheit sind und es mittlerweile nicht mehr um Militärflüge für den Krieg, sondern um Militärflüge für die Besatzung geht, was anders ist. Deshalb habe ich nichts über Militärflüge gesagt.
Aber ich habe gesagt, dass es völlig beschämend ist, sich an solchen Straftaten zu beteiligen, wenn sie es für Überstellungen nutzen. Und ich verstehe, dass es in Shannon und Heathrow Spotter gibt, die diese Gulfstream-Flüge aufspüren, was beide Regierungen bestreiten. Wenn eine Regierung oder irgendeine Regierung irgendeine Art von Unterstützung für reine Folter leistet, gibt es dazu nichts weiter zu sagen.
F Die Iren sagen jedoch, dass die einzigen Informationen, die sie über diese Flüge haben, darin bestehen, dass die Amerikaner ihnen mitgeteilt haben, dass sich auf diesen Flügen, die durch Irland führen, keine Gefangenen befinden. Die Frage ist, was sollten die Iren tun?
Ein Müll. Es ist ein irischer Flugplatz. Wenn die Vereinigten Staaten Menschen foltern wollen, sollen sie es anders machen.
F Es gibt auch die Meinung, dass es eine unfreundliche Geste gegenüber einer befreundeten Macht wäre, wenn man beispielsweise darum bitten würde, diese Flugzeuge zu durchsuchen, die nicht nur ein wichtiger Wirtschaftspartner ist, sondern auch in Nordirland eine wichtige Rolle gespielt hat und weiterhin spielt tun Sie dies .
A Sie müssen also Entscheidungen treffen. Es stimmt, eine Regierung muss hässliche Entscheidungen treffen. Aber es stellt sich die Frage, welche Entscheidung Sie in einer komplexen Situation treffen. Manchmal tun Sie Dinge, die unter anderen Umständen erfordern, dass Sie Ihre moralischen Grundsätze verletzen. Ja, das passiert im Leben.
Aber wir sollten uns über die Grundsätze im Klaren sein. Ich meine, die bewusste Teilnahme an etwas so Groteskem wie einer Überstellung, die nur ein Euphemismus für Folter ist, ist empörend.
Angenommen, sie wollten Menschen in Irland foltern. Angenommen, sie schicken Menschen zur Folter nach Irland. Es ist im Grunde das Gleiche. Man kann sagen, dass es eine freundliche Geste ist, aber. ..
F: Ein großer Teil der irischen Außenpolitik wird mittlerweile durch die Europäische Union ausgedrückt, und die Vereinigten Staaten waren hinsichtlich der gesamten Angelegenheit der europäischen Integration, insbesondere der Idee einer Verteidigungsidentität, ambivalent. Wie beurteilen Sie den Verlauf der europäischen Integration?
A Es ist mehrdeutig. Tatsächlich sind die Vereinigten Staaten seit den 1940er Jahren diesbezüglich ambivalent. Einerseits haben die USA aus offensichtlichen Gründen immer auf irgendeine Form der europäischen Einigung gedrängt. Ich meine, wenn IBM in Europa investiert, haben sie lieber einen Standort mit einer Währung und einer Sprache usw. als Installationen an 20 verschiedenen Orten.
Ein Großteil dieser Integration ist das Ergebnis amerikanischer multilateraler Unternehmen. Tatsächlich war der Marshallplan der Rahmen, in dem sich multinationale Konzerne entwickelten. Das ist einer der Gründe, warum es gedrückt wurde. Es wird zum Beispiel im Handelsministerium offen diskutiert.
Also ja, das ist ein Integrationsdruck. Es ist viel besser, einen großen Markt mit einheitlichen Praktiken usw. zu haben.
Andererseits waren die USA immer besorgt, dass Europa einen eigenen Weg einschlagen könnte. Während des Kalten Krieges wurde es als „potenzielle dritte Kraft“ bezeichnet. Und 1970, als die Welt wirtschaftlich tripolar geworden war – drei große Wirtschaftszentren: Japan mit Sitz, Deutschland mit Sitz in Europa und Nordamerika, ungefähr gleichauf –, wurden diese Bedenken viel ernster, und Mittlerweile sind sie viel ernster.
Die Fragen der europäischen Integration haben also mehrere Dimensionen. Sie sind das Zentrum der Industrie-, Finanz- und Handelsmacht Europas. Es sind Deutschland und Frankreich, das ist kein großes Geheimnis.
Wenn Sie die alten russischen Satelliten einbeziehen, werden sie wahrscheinlich stärker den Vereinigten Staaten untergeordnet sein.
Ebenso wird erwartet, dass Spanien und Italien stärker untergeordnet sind, auch wenn dies nicht immer der Fall ist. Das ist also eine Art der Verdünnung. Mit der Türkei ist es genauso. Die USA drängen seit Jahren sehr stark auf die Aufnahme der Türkei, nicht weil sie in die Türkei verliebt sind, sondern weil sie sicherstellen wollen, dass die Europäische Union kontrollierbarer wird.
Das Gleiche gilt für die Erweiterung der NATO. Die NATO steht grundsätzlich unter der Kontrolle der USA. Wenn die NATO also ausdehnt, erweitert sie das US-Kontrollsystem.
Aus internationaler Sicht ist die [europäische Erweiterung] also zweifelhaft. Aber aus innerstaatlicher Sicht halte ich es für eine gute Sache für die Europäer, Grenzen überschreiten zu können, ohne auf die gemeinsame Währung usw. zu achten. Das ist alles gut so.
Andererseits gibt es einige Dinge, die die Europäische Union getan hat, die ich für sehr negativ halte.
Zum Beispiel die Macht der Europäischen Zentralbank, die so ungeheuerlich ist, dass selbst Konservative in den Vereinigten Staaten es nicht glauben können. Das ist weit mehr als die Federal Reserve. Und es hat dem europäischen Wachstum geschadet. Sie sind äußerst inflationsbewusst. Sie haben die Zinssätze zu hoch gehalten, sie haben das Wachstum verlangsamt, sie sind völlig unverantwortlich. Das ist negativ.
Die einzige, meiner Meinung nach, positive, ungeplante Konsequenz der Europäischen Union besteht darin, dass sie eine Art Regionalismus fördert – das so genannte „Europa der Regionen“, was eine gute Sache ist . So kommt es in Regionen Spaniens, Englands und anderen Orten zu einer Wiederbelebung lokaler Kulturen und lokaler Sprachen sowie zu einem gewissen Grad an Autonomie in Katalonien und im Baskenland. Schottland verfügt über eine begrenzte Autonomie. In Cardiff hört man Walisisch, was früher nicht der Fall war.
Diese Dinge sind alle positiv. Wie jedes komplizierte System weist es also positive und negative Eigenschaften auf.
F: Die Europäer haben eine andere Sicht auf Sicherheit als die USA. Wenn man zum Beispiel die Sicherheitsstrategie der Bush-Regierung mit dem Dokument vergleicht, das Solana und Co [die Diplomatie der Europäischen Union] herausgebracht haben, ist das gesamte Konzept der Intervention anders. Glauben Sie, dass es für die Welt nützlich ist, eine alternative Vision von Sicherheit wie die europäische zu haben?
KI glaubt nicht, dass die USA eine Vision von Sicherheit haben. Es hat eine Vision der Dominanz. Es handelt also ganz bewusst auf eine Weise, die die Unsicherheit erhöht.
Nehmen wir zum Beispiel die Invasion im Irak. Sie waren sich darüber im Klaren, dass dadurch die Bedrohung durch Terrorismus und Verbreitung wahrscheinlich zunehmen würde. Das ist transparent und inzwischen sind sie sich einig, dass das passiert ist. Ihre eigenen Geheimdienste sind sich einig, dass die Invasion die Bedrohung durch den Terrorismus, der eine langfristige Bedrohung darstellen wird, erheblich erhöht hat.
Und es steigerte natürlich auch die Verbreitung. Nehmen wir den Iran. Niemand will, dass der Iran Atomwaffen bekommt, nein – einer, der vernünftig ist. Andererseits ist es sehr verständlich. Einer der führenden Militärhistoriker Israels, Martin van Crefeld.
hatte einen Artikel, in dem er sagte: „Natürlich wollen wir nicht, dass der Iran Atomwaffen hat, und ich weiß nicht, ob sie sie entwickeln, aber wenn sie sie nicht entwickeln, dann.“ Bist verrückt †. Die Invasion im Irak hat ihnen lediglich die Anweisung gegeben, Atomwaffen zu entwickeln.
Wie kann man einen mächtigen Staat abschrecken, der behauptet, er könne tun und lassen, was er will? Es hat nichts mit Sicherheit zu tun. Das geht weit zurück. Was Arthur Schlesinger richtigerweise als „den gefährlichsten Moment in der Geschichte der Menschheit“ bezeichnete, war 1962 die [kubanische] Raketenkrise.
Die Raketenkrise hatte viele komplizierte Aspekte, aber ein Element davon war Washingtons Terrorkrieg gegen Kuba, der zu Abschreckungsbemühungen führte. Es war eine verrückte Anstrengung, die einen Atomkrieg hätte auslösen können, aber abgesehen vom Wahnsinn ist die Logik verständlich.
War der Terrorkrieg ein Versuch, die Sicherheit der USA zu erhöhen? Nein, wir wissen, wofür es war, weil wir über umfangreiche Dokumentationen verfügen. Der Grund dafür war, wie das Außenministerium es nannte, Kubas erfolgreichen Widerstand gegen die US-Politik, die auf die Munroe-Doktrin zurückgeht. Es hatte nichts mit Sicherheit zu tun.
Tatsächlich ist es sehr irreführend, über Sicherheit zu sprechen. Staaten streben nicht nach Sicherheit, sie streben nach Macht. Und der Versuch, die Macht auszuweiten, kann die Unsicherheit erhöhen.
F Lassen Sie uns anders darüber reden und über die Anwendung von Gewalt oder militärische Intervention sprechen. Gibt es harmlose Beispiele für den Einsatz militärischer Gewalt, die Ihnen einfallen?
A Es hängt davon ab, wie Sie sie definieren. Es gibt sehr umfangreiche juristische Literatur zu sogenannten humanitären Interventionen. Es gibt umfangreiche Studien. Wenn man sie durchgeht, ist es äußerst schwierig, ein echtes Beispiel zu finden.
Ich meine, es gibt Beispiele für den Einsatz militärischer Gewalt, die auf jeden Fall positive Folgen hatten. Tatsächlich waren die beiden dramatischsten Fälle der letzten 50 Jahre die Intervention Indiens in Ostpakistan (Anmerkung zur Subs-Großschreibung Eastcorrect), die den Gräueltaten ein Ende setzte, und die Intervention Vietnams in Kambodscha, die Pol Pots Ende brachte Gräueltaten in der Tat genau zu dem Zeitpunkt, als sie ihren Höhepunkt erreichten.
Das sind die beiden auffälligsten Beispiele militärischer Interventionen mit wohltuenden Folgen im letzten halben Jahrhundert. Und wie reagierte der Westen? Die USA waren in beiden Fällen wütend. Es verhängte Sanktionen gegen Indien und schickte die Sechste Flotte unter Drohungen in den Golf von Bengalen.
Kissinger war total wütend. Der Grund dafür war, dass dadurch einige Fotos verdorben wurden – ups, die er sich auf einer geheimen Reise nach China über Pakistan erhofft hatte.
Aber die Reaktion war sehr hart und strafend. Im Fall Vietnam war es noch schlimmer. Im Fall von Pol Pot wandten sich die USA und Großbritannien sofort der Unterstützung der Roten Khmer zu. Sie unterstützten eine chinesische Invasion, um Vietnam für das Verbrechen zu bestrafen, Pol Pots Gräueltaten beendet zu haben.
Die Presse brandmarkte sie als die Preußen Asiens. Die USA verhängten sehr harte Sanktionen.
Hier sind also zwei Fälle. Nun, ich würde diese humanitären Interventionen nicht als humanitär bezeichnen. Sie griffen nicht ein, weil sie versuchten, den Menschen zu helfen. Sie hatten ihre eigenen Staatsräson. Tatsächlich war es im Fall Vietnams wirklich defensiv. Pol Pot verübte innerhalb Vietnams und entlang der Grenze Gräueltaten, es handelte sich also um eine Art Abwehrreaktion.
Aber die Folgen waren sehr harmlos. Und der Westen reagierte mit äußerster Härte. Weitere Beispiele fallen mir nicht ein.
QI dachte an etwas Neueres und in viel kleinerem Maßstab, wie zuletzt an die europäische Intervention im Kongo, bei der es sich um eine Art Feuerlöscheinsatz handelte.
A Das war unter der Schirmherrschaft der UN. Eine Intervention unter UN-Schirmherrschaft ist etwas ganz anderes. Der Rahmen des Völkerrechts ist nicht perfekt, aber besser als nichts. Es ist das Beste, was wir haben.
Friedenstruppen im UN-Rahmen, sogar Kapitel Sieben, das gelegentlich zur Anwendung kommt und den Einsatz militärischer Gewalt zulässt, kann legitim sein.
Ich sage nicht, dass es unbedingt legitim ist. Wenn man sich zum Beispiel Haiti anschaut, hatte das sehr schlimme Folgen. Aber im Prinzip ist es legitim. Das eigentliche Problem liegt in der militärischen Intervention, für die es keine UN-Sanktionen gibt und die gegen das Völkerrecht verstößt. Sie können sich vorstellen, dass es harmlos ist, aber versuchen Sie, einen Fall zu finden.
Tatsächlich beansprucht der Westen eine sogenannte „Schutzverantwortung“. Ich denke, in Kanada ist es sogar eine offizielle Doktrin. Die Welt akzeptiert es nicht. Der UN-Gipfel im vergangenen September lehnte dies rundweg ab.
Und etwa ein Jahr zuvor gab es ein hochrangiges UN-Gremium, dem Leute wie Gareth Evans und Brent Scowcroft angehörten, keineswegs eine radikale Gruppe. Aber sie gingen die Charta durch und sagten, sie sahen überhaupt keinen Grund, den relevanten Artikel 51 zu ändern, und dass keine Gewaltanwendung legitim sei. Ich bin sicher, dass sie die Bombardierung Serbiens im Sinn hatten.
Die Saff-Kommission, die im Grunde die alte Bewegung der Blockfreien Staaten in einer anderen Form ist, die etwa 80 Prozent der Weltbevölkerung vertritt – nicht demokratisch, aber zumindest sind es ihre Regierungen – Unmittelbar nach der Bombardierung Serbiens hatten sie ihr höchstrangiges Treffen aller Zeiten und erstellten ein langes Dokument.
Ein Teil davon war, dass sie das sogenannte „Recht auf humanitäre Intervention“ rundweg ablehnen. Sie haben in den letzten Jahrhunderten genug Erfahrung damit gesammelt.
Und wenn man versucht, Fälle zu finden, ist das sehr, sehr schwierig. Ich meine, nur zur Veranschaulichung: In der vielleicht wichtigsten wissenschaftlichen Arbeit von Cole über humanitäre Interventionen in der juristischen Literatur, die ungefähr den Zeitraum des 20. Jahrhunderts abdeckt, wurden drei Fälle humanitärer Interventionen vor der UN-Charta gefunden.
Wissen Sie, was das war? Mussolinis Invasion in Abessinien, Hitlers Übernahme des Sudetenlandes und Japans Invasion in der Mandschurei in Nordchina. Es ist nicht so, dass der Autor sie als humanitär ansah, sondern dass sie mit einer sehr beeindruckenden humanitären Rhetorik und tatsächlich einer beträchtlichen Unterstützung im Westen durchgeführt wurden, nicht mit offener Unterstützung, sondern mit stillschweigender Unterstützung.
Das ist humanitäre Intervention. Wenn man die Geschichte zurückverfolgt, findet man fast nichts. In der juristischen Literatur ist der einzige Fall, der über zwei Jahrhunderte hinweg zur Sprache kam, eine Intervention der Franzosen im Libanon und in Syrien im Jahr 1860. Es sollte die Christen vor einem Massaker retten. Aber wenn man es genauer betrachtet, ging es darum, eigene Interessen zu etablieren und die eigene Position zu stärken. Vielleicht hat es auch die Christen gerettet.
F Eines der Probleme, die seit dem 9. September immer akuter geworden sind, ist die Frage, wie man mit dem Islam umgehen kann. Was sind Ihrer Meinung nach die Grundsätze, die unser Engagement für den Islam leiten sollten? Und ist es möglich, ein Bündnis der Zivilisationen statt eines Zusammenstoßes zu haben?
A Soweit ich weiß, gibt es auf der Welt nur zwei Kräfte, die auf einen Kampf der Kulturen drängen. Der eine ist Osama bin Laden und der andere ist George Bush. Niemand sonst will es.
Im Grunde handelt es sich dabei um zwei mächtige Kräfte, und was bedeutet das? Haben die USA Probleme mit dem Islam? Einer der ältesten Verbündeten der USA ist der extremste, brutalste und fundamentalistischste islamische Staat der Welt: Saudi-Arabien. Interessiert es sie [die USA]? Solange Saudi-Arabien das Öl ordnungsgemäß verwaltet, können sie tun und lassen, was sie wollen.
Der größte muslimische Staat der Welt ist Indonesien. Die USA und Großbritannien hatten eine Konfrontation mit Indonesien, als es unabhängig war. Sobald der Suharto-Putsch kam und ein paar Hunderttausend Menschen tötete, das politische System zerstörte, ein Folter- und Massakerregime einführte und in Osttimor einmarschierte und so weiter, war alles in Ordnung. Suharto war unser Typ, wie ihn die Clinton-Regierung nannte.
Ein muslimischer Staat? „Ist mir egal“.
Und in den 1980er Jahren befanden sich die USA praktisch im Krieg mit der katholischen Kirche in Mittelamerika. Wo ist der Kampf der Kulturen?
Die Interaktionen der USA – oder der Briten oder Franzosen oder was auch immer – mit der islamischen Welt basieren auf anderen Prinzipien. Ich meine, man könnte versuchen, einen Kampf der Kulturen herbeizuführen – Osama und Bush helfen dabei –, aber dafür gibt es eigentlich keinen Grund. Es sind andere Überlegungen, die im Vordergrund stehen.
Und ich glaube nicht, dass der 9. September etwas damit zu tun hatte. Es wird behauptet, es habe die Welt verändert. Ich glaube nicht, dass es die Welt sehr verändert hat.
F: Eines der Themen, die zur Sprache kommen, ist die Vorstellung, dass es universelle Menschenrechte gibt und dass wir die Verantwortung haben, Druck auf muslimische Staaten auszuüben, diese zu respektieren.
A Früher hieß es „asiatischer Relativismus“ und „kommunistischer Relativismus“, und jetzt heißt es „muslimischer Relativismus“. Tatsache ist, dass wir, wenn wir ehrlich wären, erkennen würden, dass es einen Relativismus in Bezug auf die universellen Menschenrechte gibt, und einer der Anführer des relativistischen Lagers sind die Vereinigten Staaten.
Und die Vereinigten Staaten, Irland, Großbritannien und der Großteil des Westens lehnen einen zentralen Bestandteil der Allgemeinen Erklärung rundweg ab – die USA größtenteils, die anderen jedoch mehr oder weniger.
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte besteht im Wesentlichen aus drei Komponenten: bürgerlichen und politischen Rechten, sozialen und wirtschaftlichen Rechten und kulturellen Rechten. Nun, die Vereinigten Staaten lehnen die sozioökonomischen Rechte öffentlich, rundweg und offiziell ausdrücklich ab. Jeanne Kirk Patrick [ehemalige US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen] nannte sie „einen Brief an den Weihnachtsmann“.
Und Morris Abram, der US-Botschafter bei der UN-Menschenrechtskommission, legte sein Veto gegen das „Recht auf Entwicklung“ ein, weil es Artikel 25 der Allgemeinen Erklärung umschrieb. Und Paula Dobriansky, die derzeitige Unterstaatssekretärin für globale Angelegenheiten, hat sehr öffentlich erklärt, dass wir den Mythos beseitigen müssen, dass es soziale und wirtschaftliche Rechte gibt. Was den Menschenrechtsdiskurs vergiftet.
Wenn Sie einen Blick auf die Artikel werfen, sehen Sie, warum die USA dagegen sind. Sie fordern ein Recht auf Gesundheitsversorgung, ein Recht auf Nahrung, ein Recht auf einen menschenwürdigen Arbeitsplatz und so weiter. Es ist ebenso Teil der Allgemeinen Erklärung wie alles andere.
Wenn man sich den Teil [der Erklärung] anschaut, den der Westen angeblich aufrechterhält, ist dies tatsächlich nicht der Fall. Nehmen Sie die bürgerlichen und politischen Rechte, den Teil, den wir wahren sollen und von dem wir sagen, dass die asiatischen Relativisten ihn nicht wahren. Halten wir sie aufrecht? Unterstützen die Vereinigten Staaten demokratische Regierungen? Sturzt es sie deshalb auf der ganzen Welt?
Nehmen wir zum Beispiel das Asylrecht, das politische Asyl. Wer akzeptiert das? Das ist, glaube ich, Artikel 9. Schauen Sie sich an, was passiert. Nehmen wir zum Beispiel Jack Straw. Im Jahr 2000 musste er als Innenminister Asylanträge genehmigen. Nun, eine davon – dies wurde tatsächlich in der britischen Presse veröffentlicht und ich glaubte nicht, dass die Regierung überleben würde, aber es verlief sehr stillschweigend – im Jahr 2000 gab es eine Anfrage von einem Iraker, der es irgendwie geschafft hatte entkam einer irakischen Folterkammer und gelangte nach England. Er beantragte politisches Asyl.
Straw lehnte ihn mit einem Brief ab, in dem es hieß: „Wir vertrauen auf die Integrität des irakischen Gerichtsverfahrens und dass Sie keine Bedenken haben sollten, wenn Sie nichts Falsches getan haben.“ In 2000!
Oder nehmen Sie, was derzeit in Europa mit den Flüchtlingen passiert.
Oder nehmen wir zum Beispiel die Vereinigten Staaten. Unter Carter herrschte in Haiti eine brutale Diktatur, die von den USA unterstützt wurde, und die Menschen flohen. Die Carter-Administration blockierte die Insel informell, aber die Reagan-Administration einvernehmlich, völlig illegal, um die Haitianer daran zu hindern, einer brutalen, bösartigen Diktatur zu entkommen.
Tatsächlich kam es zum einzigen Bruch dieser Politik, als Aristide eine demokratische Wahl gewann und die USA, die gegen die Aristide-Regierung waren, versuchten, sie zu zerstören. Und sie haben unter anderem die Politik umgekehrt. Sie sagten, dass Menschen, die vor einer demokratischen Regierung fliehen, politische Flüchtlinge seien. Davor waren sie nur Wirtschaftsflüchtlinge. Sie flohen vor Duvaliers Folterern.
Was ist mit Artikel 9 passiert?
Und Sie können die Liste durchgehen. Die Unterstützung [der Menschenrechte] ist völlige Heuchelei. Wenn Sie es sich ansehen, wer sind die Relativisten?
F: Wenn Sie sich Amerika und die ganze Welt ansehen, welche sind die hoffnungsvollsten Zeichen, die Sie sehen?
A Die Populationen. Nehmen wir zum Beispiel die Vereinigten Staaten. Eines der hoffnungsvollsten Anzeichen in den Vereinigten Staaten – ich halte es für sehr hoffnungsvoll – ist, dass zwischen der öffentlichen Politik und der öffentlichen Einstellung eine enorme Kluft besteht.
Tatsächlich ist die Kluft so groß, dass die Presse im wahrsten Sinne des Wortes nicht über Studien zur öffentlichen Meinung berichtet.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Der Bundeshaushalt erscheint jedes Jahr etwa im Februar für das nächste Jahr. Nach dem letzten Bundeshaushalt im vergangenen Februar führte eines der größten Meinungsforschungsinstitute der Welt, das Center on Policy Attitudes mit Sitz in Maryland, das eingehende Studien durchführt, eine Studie über die Einstellung der Menschen zum Haushalt durch. Sie waren das Gegenteil des Haushalts. Wo der Haushalt stieg, wollte die Bevölkerung, dass er sinkt. Wo es nach unten ging, wollten sie, dass es nach oben ging.
Die Öffentlichkeit lehnte eine Erhöhung der Militärausgaben sowie zusätzliche Ausgaben für den Irak und Afghanistan entschieden ab. Sie sprach sich sehr stark für eine Erhöhung der Sozialausgaben, des Gesundheitswesens, der Bildung, der erneuerbaren Energien und der Unterstützung von Friedenssicherungseinsätzen der Vereinten Nationen aus … in allen Bereichen. Und es war fast das Gegenteil des Budgets.
Nun, ich habe einen Freund eine Datenbanksuche dazu durchführen lassen. Keine einzige Zeitung im Land berichtete darüber.
In einer demokratischen Gesellschaft sollten die Menschen wissen, was andere glauben. Und es [die Unterdrückung von Umfragen] ist durchaus üblich. Kurz vor den Wahlen im November 2004 veröffentlichten dieselben Leute, das Center on Policy Attitudes in Maryland und der Chicago Council on Foreign Relations, der die Einstellungen zu internationalen Angelegenheiten hauptsächlich überwacht, ein paar große gemeinsame Studien.
Sie kamen kurz vor der Wahl heraus. Sie wurden in der Presse kaum erwähnt, waren aber sehr auffällig. Sie zeigten erneut, dass beide großen politischen Parteien in einer ganzen Reihe wichtiger Fragen weit rechts von der Bevölkerung stehen, vom Kyoto-Protokoll bis zum „Eingriffsrecht“, das in der Öffentlichkeit abgelehnt wird. Es [die Regierung] vertritt eine ziemlich konservative Sicht auf die UN-Charta. Dennoch war die Unterstützung für die Vereinten Nationen sehr groß.
Tatsächlich ist zu meinem Erstaunen eine kleine Mehrheit der Bevölkerung der Meinung, die USA sollten ihr Veto aufgeben und der allgemeinen Weltmeinung folgen, auch wenn sie ihr nicht gefällt.
[Öffentliche Meinung] Befürworten Sie nachdrücklich mehr Sozialausgaben. Nehmen wir zum Beispiel die Gesundheitsfürsorge. Es ist bei weitem das wichtigste innenpolitische Problem in den Vereinigten Staaten. Die Leute sind wirklich besorgt darüber und es ist eine riesige Finanzkrise, wenn man es mit dem ineffizientesten System der industrialisierten Welt zu tun hat.
Eine starke, große Mehrheit der Bevölkerung wünscht sich eine Art nationale Gesundheitsversorgung. Keine der politischen Parteien wird daran etwas ändern. Wenn die Presse jemals darüber spricht, wird es sogar als „politisch unmöglich“ oder „mangelnde politische Unterstützung“ oder so bezeichnet. Es verrät etwas über ihre Einstellung zur Demokratie. Aber diese Kluft hat Auswirkungen. Das heißt, wenn das Demokratiedefizit überwunden werden kann, wenn die Öffentlichkeit es irgendwie schafft, wenn die öffentliche Meinung einen gewissen Einfluss auf die öffentliche Ordnung hat, könnten sich viele Dinge ändern. Das ist sehr hoffnungsvoll. Die allgemeine Bevölkerung ist viel zivilisierter als noch in den 1960er oder 1950er Jahren.
F: Glauben Sie, dass die Fehler, die Sie in den Mainstream-Medien hier in Amerika mehrfach festgestellt haben, auch anderswo auf der Welt geteilt werden? Denken Sie, dass die europäischen Medien genauso schlecht sind?
Die KI untersucht sie nicht so intensiv, daher bin ich weniger kompetent, aber nach dem, was ich gesehen habe, sind sie genauso schlecht oder noch schlimmer.
Letzten März habe ich eine Woche in Deutschland verbracht und eine Woche lang die deutsche Presse gelesen. Es war entsetzlich, ein bisschen wie Fox News mit großen Worten und Anspielungen auf Philosophen und so weiter. Aber ich glaube, Sie konnten es hier nicht einmal veröffentlichen. Ich finde die französischen Medien schrecklich. Die britische Geschichte, die ich etwas mehr gelesen habe, ist eine Art gemischte Geschichte.
Die Iren, von denen ich nichts weiß. Nach allem, was ich gesehen habe, denke ich, dass es anders und etwas vielfältiger ist. Zumindest in England gibt es eine gewisse Vielfalt. Es ist impressionistisch, aber ich habe den Eindruck, dass es keinen grundlegenden Unterschied gibt.
F: Die Medien in den USA, natürlich die New York Times und vielleicht auch die Washington Post, hatten, sagen wir mal, einen schlimmen Krieg, und das wissen wir alle. Aber beide Papiere der letzten Wochen waren von entscheidender Bedeutung für die Aufdeckung sowohl der Überstellungen als auch der NSA-Spionage [Beteiligung der National Security Agency an der Abhörung von Telefonen im Inland]. Würden Sie sagen, dass Sie ihnen gegenüber völlig fair sind, in dem Sinne, dass sie offensichtlich nützlich sind?
A Oh, sicher sind sie nützlich. Ich meine, wenn ich eine Zeitung auf der Welt hätte, die ich lesen könnte, wäre es die New York Times. Vielleicht auch die Wirtschaftspresse. Klar, sie sind sehr nützlich, ja. Die Berichterstattung ist enorm und wenn Sie sorgfältig lesen, können Sie viel lernen. Die Washington Post, der Boston Globe, die Financial Times und andere. Aber den Rahmen, in dem sie die Dinge präsentieren, würden wir, wenn es sich um einen feindlichen Staat handeln würde, lächerlich machen.
Es ist wahr, sie mögen keine Spionage durch Regierungen, sie mögen keine Folter. Aber die Geschäftswelt tut das auch nicht. Nehmen Sie an einer Umfrage unter CEOs großer Unternehmen teil und Sie werden feststellen, dass sie keinen Staat wollen, der mächtig genug ist, sich in ihre Angelegenheiten einzumischen. Sie haben kein besonderes Interesse an Folter. Die allgemeine Haltung der CEOs – in den Vereinigten Staaten werden sie als liberal bezeichnet – befürwortet die Rechte von Homosexuellen und sie sehen nichts Falsches an Abtreibung und so weiter und so fort.
Es ist also sicher, dass die Presse bei diesen Themen die Interessen ihrer wichtigsten Wählerschaft widerspiegelt, bei der es sich um die konzentrierte private Wirtschaftsmacht handelt.
Nehmen Sie andererseits so etwas wie die Berichterstattung über den Irak-Krieg.
Ich lese nicht alles, aber ich verfolge es ziemlich genau und höre NPR [das US-amerikanische National Public Radio], das angeblich liberal ist und so weiter. Aber es ist auf dem Niveau einer High-School-Zeitung, die die örtliche Fußballmannschaft anfeuert. Und die einzige Frage, die aufkommen kann, ist, wie gut geht es uns? Hat der Trainer einen Fehler gemacht? Hätte er jemand anderen ersetzen sollen?
Die Frage, ob wir einmarschieren sollten – es ist schließlich das größte Verbrechen in Nürnberg, dafür sollen Anführer gehängt werden –, diese Frage kann man nicht einmal stellen. Hatten wir ein Recht? Der einzige Rahmen lautet: „Wie erringen wir den Sieg?“ „Ist das die einzige Frage, die sich stellt, wenn beispielsweise Russland in Afghanistan einmarschiert?
Tatsächlich, wenn ich die Ressourcen hätte – das habe ich nicht –, aber jemand sollte die US-Medien zum Irak und die russischen Medien zur Invasion in Afghanistan vergleichen. Ich wette, es wäre ziemlich ähnlich. Wissen Sie, quälende Geschichten über das Leiden der Soldaten und wie sie versuchen, Großes für die Afghanen zu tun, indem sie diese abscheulichen Terroristen bekämpfen, was alles wahr ist, die zutiefst humanitären Ziele und wie Russland zum Wohle von Russland den Sieg erringen könnte die Afghanen natürlich. Ich denke, es ist ziemlich vorhersehbar, dass die Berichterstattung so ausgefallen wäre. Darum geht es hier in der Berichterstattung.
F Seit ich letzten August hierher [in die USA] gezogen bin, haben mir alle gesagt, dass das Problem der Europäer darin besteht, dass wir nicht verstehen und nicht begreifen können, wie tief der 9. September die Amerikaner getroffen hat.
A Es hat auch die Europäer betroffen. Es ist verständlich. Zum einen war es eine große Gräueltat. Aber zum anderen steht es im Widerspruch zu jahrhundertealten, tief verwurzelten imperialen Annahmen. So etwas machen wir mit ihnen. Sie tun es uns nicht an. Und das ist empörend.
Nehmen Sie tatsächlich den 9. September. Gehen Sie südlich der Grenze. Dort nennen sie es oft „den zweiten 11. September“. 9. September 11 [der Sturz der Allende-Regierung in Chile], schauen Sie sich das an. Übersetzen Sie es in Pro-Kopf-Begriffen auf die Vereinigten Staaten, OK, nur eine Änderung.
Stellen Sie sich vor, Al-Qaida hätte das Weiße Haus bombardiert, den Präsidenten getötet, einen Militärputsch durchgeführt, die älteste Demokratie der Hemisphäre zerstört, 50,000 – 100,000 Menschen – das ist das Äquivalent pro Kopf – getötet und 700,000 Menschen wurden gefoltert, ein großes internationales Terrorzentrum gegründet, das Regierungen stürzte, Neo-Nazi-Regime installiert, überall auf der Welt Attentate verübt, eine Gruppe von Wirtschaftswissenschaftlern namens „Kandahar Boys“ entsandt, die die US-Wirtschaft übernahmen und sie in die Tiefe trieben schlimmste Katastrophe in der US-Wirtschaftsgeschichte innerhalb weniger Jahre.
Angenommen, das alles wäre passiert. Wäre das schlimmer gewesen als der 9. September? Unvergleichlich schlimmer. Nun, es ist passiert. Die einzige Änderung, die ich vorgenommen habe, ist die Änderung des Pro-Kopf-Äquivalents. Ja, das ist passiert. Aber wir haben es ihnen angetan, deshalb spielt es keine Rolle. Die USA haben den Putsch vielleicht nicht angezettelt, aber sie steckten mit Sicherheit bis zum Hals darin, und sowohl die Vereinigten Staaten als auch Großbritannien haben ihn nachdrücklich unterstützt. Pinochet war der Liebling von Thatcher und Reagan.
Ja, wir haben es geschafft, daher spielt es keine Rolle. Aber das ist ein weiterer 9. September. Es stimmt, dass dieser 11. September eine Horrorgeschichte war, vielleicht der schlimmste einzelne Terroranschlag in der Geschichte. Aber wenn Sie es in den allgemeinen Rahmen bringen, ist es die Art von Dingen, die wir der Dritten Welt ständig antun.
F Aber ich meine nur die psychologischen Auswirkungen, die das Ereignis auf die Amerikaner hatte. … Macht es –
A Die psychologischen Auswirkungen waren vielfältig. Einerseits hat es den Menschen große Angst gemacht – und das zu Recht. Ich hatte das Gefühl, dass es weitere Terroranschläge geben würde. Ich war überrascht, dass es nur einen gab. Natürlich hatten die Menschen ein Recht darauf, Angst zu haben.
Zum anderen wurden die Vereinigten Staaten noch nie angegriffen und der letzte Angriff auf US-amerikanischem Boden fand im Jahr 1814 statt, was nicht Teil der US-Geschichte ist.
Wir sind in Sicherheit, wir werden nicht angegriffen. Wir können nicht angegriffen werden.
Wir sind extrem sicher. Also ja, es war ein Schock. Und es führte zu dem, was man Patriotismus nennt, zu vielen Flaggen und so etwas. Aber es gab noch eine andere Seite. Die Vereinigten Staaten sind eine sehr isolierte Gesellschaft. Die Menschen wissen nicht viel über die Außenwelt und kümmern sich auch nicht besonders darum. Viele Leute konnten Ihnen nicht sagen, wo Frankreich liegt. Vielleicht wissen sie, wo Kanada liegt, aber nicht viel mehr. Das hat den Geist vieler Menschen geöffnet.
Sie sagten, wir sollten besser darauf achten, was in der Außenwelt vor sich geht. Die kleinen Druckereien, die linken Druckereien, mussten plötzlich damit beginnen, ihre Bücher aus den 1980er Jahren, die niemand gekauft hatte, nachzudrucken und verkauften sie überall.
Ich kann es nur persönlich sagen – die Einladungen zu Vorträgen nahmen zu und die Zuhörerschaft war riesig. Und es war überall im Land.
Es ist nicht nur der Harvard Square, es liegt im Zentrum von Iowa. Überall. Sie sagten: „Wir müssen einfach etwas lernen, wir wissen nichts.“
Das Land wurde viel aufgeschlossener. Das war eine sehr positive Entwicklung. Es ist also komplex.
F Das andere große Ereignis der letzten Zeit war natürlich der Hurrikan Katrina. Was sind Ihrer Meinung nach die langfristigen Auswirkungen dieses Ereignisses?
Ein Hurrikan Katrina brachte auf dramatische Weise einige Fakten über die Vereinigten Staaten – und das Gleiche gilt für Irland – ans Licht, die normalerweise unter den Teppich gekehrt werden. Es gibt einen sehr deutlichen Klassenunterschied, der überall sichtbar ist.
In den Vereinigten Staaten hängen Klasse und Rasse ziemlich eng zusammen, sodass es auch einen Rassenunterschied gibt. Aber die Armut in den Vereinigten Staaten ist sehr hoch, die höchste in der industrialisierten Welt, und es ist ein Skandal. Aber in New Orleans waren es fast 30 Prozent und die armen, schwarzen Gebiete waren natürlich verwüstet.
Und es war so dramatisch, dass sogar die Wirtschaftspresse darüber berichtete, es war so ein Horror. Und dann die Reaktion der Regierung. Und dann schaut man sich den Hintergrund an und stellt fest, dass sie sich nicht die Mühe gemacht haben, sich um die Deiche zu kümmern. Sie wussten, dass es eine Katastrophe werden würde, aber sie hatten andere Dinge im Sinn und so weiter, was skandalös war.
Aber noch skandalöser war die Reaktion, und die unmittelbare Reaktion der Regierung in Washington bestand darin, zu versuchen, ihre Lieblingsprogramme zugunsten der Reichen durchzusetzen. Das erste, was sie taten, war die Aufhebung des Davis-Bacon-Gesetzes, das bis in die 30er Jahre zurückreicht und angemessene Löhne für das Baugewerbe fordert. Dann kommen die Verträge für alle üblichen Gangster. In zehn Jahren wird es einen großen Korruptionsskandal um Halliburton und die anderen wegen Gelddiebstahls geben.
Anstatt Geld in Schulen zu stecken, stecken sie es in Gutscheine mit zusätzlichen Mitteln, wenn Sie Ihr Kind auf eine Privatschule schicken. Es wird also versucht, das öffentliche Schulsystem zu zerstören.
Sie haben es sogar versucht – damit sind sie nicht durchgekommen –, aber sie haben versucht, dies als Gelegenheit zu nutzen, um die Erbschaftssteuer aufzuheben. Genau das, was die armen Schwarzen in New Orleans brauchen! Nur der Zynismus war so extrem, dass ihn viele Menschen abscheulich fanden.
Aber achten Sie darauf, dass die Berichterstattung in den Medien abnimmt. Es tritt irgendwie in den Hintergrund und mittlerweile denke ich, dass es eine Erinnerung ist. Etwas, das schlecht war. Es ist immer noch eine Horrorgeschichte, aber nicht viel darüber.
F Mögen die Leute hier nicht allzu viele schlechte Nachrichten? Sie mögen es nicht, deprimiert zu sein?
Ein Leben ist schon schwer genug, noch mehr schlechte Nachrichten zu ertragen ist nicht gut. Tatsächlich sind die Medien weitaus sensationeller geworden. Ich denke, das trifft auch auf Europa zu, aber Kriminalität zum Beispiel wird in blutigen, grausigen Details dargestellt, und zwar auf eine Art und Weise, wie es in meiner Kindheit nicht der Fall war. Und das hat große Auswirkungen auf die Gesellschaft.
Ich meine, ich lebe zufällig in einem Vorstadtviertel. Wir sind dorthin gezogen, weil wir uns die Mieten in der Stadt nicht leisten konnten und unsere Kinder heranwuchsen usw., und es war ein schöner Ort für Kinder. Sie spielten auf der Straße und in Parks.
Machen Sie jetzt einen Spaziergang durch die Nachbarschaft, Sie werden keine Kinder sehen. Eltern haben Angst. Es gibt nichts, wovor man Angst haben muss. Aber Kinder müssen unter Aufsicht und organisierten Aktivitäten drinnen sein. Man sieht Kinder nicht einfach rausgehen und im Park spielen, es muss organisiert werden.
Ich weiß, dass es in England genauso ist. Ich war zufällig dabei, als eine Studie herauskam, eine Regierungsstudie, die zeigte, dass immer mehr Eltern ihre Kinder einfach unter Kontrolle halten. Aus Angst lernen sie nicht, auf der Straße zu leben.
Und die Angst wird durch die Verstärkung realer Geschichten erzeugt. Wie Blitze. Wenn irgendwo ein Kind entführt wird, werden wir gebeten, die Kinder im Keller zu verstecken. Wissen Sie, was „Süßes oder Saures“ ist? Nun ja, jahrelang – auch wir waren darin verwickelt – wollten wir nicht, dass unsere Kinder unbeaufsichtigt herumlaufen, weil Gerüchte über vergiftete Äpfel und Rasierklingen im Umlauf waren. Es stellte sich heraus, dass da absolut nichts dran war.
Es war nur eine größtenteils von den Medien gesponserte Schreckensgeschichte. Dies geschieht ständig, teilweise durch die Sensationalisierung der Berichterstattung und die Kommerzialisierung der Medien. Aber es ist eine große soziale Sache.
F Eine letzte Frage zu einem anderen Thema. Wie würden Sie den Zusammenhang zwischen Ihrer wissenschaftlichen Arbeit und Ihrer politischen Tätigkeit beschreiben? Ist dort eines? [Chomskys bahnbrechende Arbeit in der Linguistik legt nahe, dass Menschen über eine angeborene Grammatik verfügen, eine Sprachfähigkeit, die nicht nur sozial erworben wird]
A Fast nicht vorhanden. Auf einer sehr abstrakten Ebene gibt es einen Zusammenhang, über den ich gelegentlich geschrieben habe.
Wenn man zum Beispiel auf die Aufklärung, die Ursprünge des klassischen Liberalismus usw. zurückblickt, gab es damals tatsächlich einen Zusammenhang. Wenn man sich also Menschen wie Wilhelm von Humboldt ansieht, einen der Begründer des klassischen Liberalismus und auch Begründer des modernen Universitätssystems, oder auch Rousseau in seinen eher libertären Essays und andere, stellen sie eine Verbindung fest, die auf das kartesische Denken zurückgeht … zwischen dem Wesentlichen – ihnen fällt eine wesentliche Eigenschaft der Sprache auf.
Dies geht tatsächlich auf die Kartesianer zurück. Es hat etwas Freies und Kreatives. Was Sie und ich jetzt tun, ist einfach freie Schöpfung, Ausdruck von Gedanken, die vielleicht noch nie jemand hatte, aber wenn Sie sie sagen, kann ich sie verstehen und so weiter. Und das ist grenzenlos, es wird nicht durch innere Zustände gesteuert, es wird nicht durch äußere Reize bestimmt. Soweit irgendjemand weiß, ist es einzigartig für den Menschen.
Es gibt eine Art intrinsisches, freies, kreatives Element der menschlichen Natur, das sich am dramatischsten in der Sprache zeigt. Tatsächlich war dies für die Kartesianer das Hauptkriterium für den Unterschied zwischen Geist und Körper. Es wurde also sehr ausführlich darüber nachgedacht und untersucht.
Und das, verbunden mit politischen Einstellungen, mit der Vorstellung, dass es eine Art Instinkt für Freiheit gibt und der Kern der menschlichen Natur darin besteht, zu forschen und zu schaffen, und dass jeder äußere Zwang, der dies einschränkt, illegitim ist und überwunden werden muss Dazu kommt viel klassisches liberales Denken und linkes – libertäres Denken und so weiter.
Im Hintergrund besteht eine Art loser, abstrakter Zusammenhang. Wenn Sie jedoch nach praktischen Zusammenhängen suchen, sind diese nicht vorhanden. Ich würde die gleichen politischen Dinge tun, wenn ich ein algebraischer Pathologe wäre und jemand die gleichen sprachlichen Ansichten haben könnte wie ich und ein Faschist oder Stalinist wäre. Es gäbe keinen Widerspruch.
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