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SpendenDas Folgende ist eine zweiteilige Abschrift des kürzlich von Democracy Now! erstellten Berichts der 9/11-Kommission. Der erste untersucht die Rolle, die Karl Rove möglicherweise bei der Beeinflussung der Ergebnisse des Berichts gespielt hat, und der zweite untersucht, wie durch Folter gewonnene Informationen einen wesentlichen Teil des Berichts der 9/11-Kommission ausmachen.
Der frühere Chef der 9/11-Kommission, Philip Zelikow, zu den Vorwürfen, er habe Karl Rove und dem Weißen Haus heimlich erlaubt, die 9/11-Ermittlungen zu beeinflussen
Philip Shenon, Autor von Die Kommission: Die unzensierte Geschichte der 9/11-Untersuchung, kürzlich vorgeschlagen am Democracy Now! dass Philip Zelikow, der Exekutivdirektor der 9/11-Kommission, versuchte, die Verantwortung der Bush-Regierung für das Versäumnis, die Anschläge vom 11. September zu verhindern, herunterzuspielen. Shenon enthüllte auch, dass Karl Rove während der Untersuchung wiederholt Zelikow anrief. Im folgenden Interview antwortet Zelikow in seinem ersten Rundfunkinterview seit der Veröffentlichung von Shenons Buch.
Demokratie jetzt! Co-Moderator Juan Gonzalez: Ich möchte Sie, Philip Zelikow, zu diesem Thema fragen: Das Buch von Philip Shenon, The Commission: The Uncensored History of the 9/11 Investigation, wirft darüber hinaus offensichtlich einige beunruhigende Kritik an der Arbeit der Kommission auf. Ich war besonders beeindruckt von den Fragen, die er zu Ihrer Kommunikation mit Karl Rove in dieser Zeit stellte, und auch von der Frage, ob Sie von Ihrer Sekretärin die Löschung der Protokolle Ihrer Telefongespräche mit Karl Rove in dieser Zeit verlangen wollten. Könnten Sie auf die von Shenon angesprochenen Fragen antworten?
Philip Zelikow: Nun, nicht nur ich kann darauf antworten, die Kommissare haben tatsächlich geantwortet und werden jedem antworten, der sie fragt, denn ich wurde von der Kommission ermächtigt, regelmäßig mit Beamten des Weißen Hauses zu sprechen, ebenso wie der General Counsel Dan Marcus. Aber was Rove angeht, ist das ein wenig ironisch, da ich Rove nicht einmal wirklich kenne. Wir hatten zwei kurze Kontakte, die mit dem Geschäft der University of Virginia zu tun hatten, weil ich früher ein Präsidentenforschungszentrum leitete. In beiden Fällen haben wir die Probleme an andere weitergegeben. Die Universität verfügt tatsächlich über Aufzeichnungen zu dieser Angelegenheit. Ich habe Shenon das alles erzählt.
Die Sache mit den Telefonprotokollen, tatsächlich erinnern sich zwei der drei Leute, die meine Anrufe entgegennahmen, nicht einmal an die Geschichte. Dies scheint ein Missverständnis zu sein, das damit zu tun hat, ob die Nachrichtenzettel auf der Theke liegen gelassen werden. Ich meine das -
Amy Goodman: Nun, lassen Sie mich Sie direkt um diese sehr direkte Behauptung von Philip Shenon bitten, dass er sagte, Sie hätten Ihre Sekretärin gerufen, die Tür geschlossen und ihr mitgeteilt, dass sie keine Telefonprotokolle mehr über Ihre Kontakte mit dem Weißen Haus führen dürfe. Sie war so beunruhigt, dass sie es für unangemessen hielt und zum Chefanwalt der Kommission ging, um ihn über den Vorfall zu informieren. Haben Sie ihr gesagt, sie solle keine Protokolle über Ihre Anrufe im Weißen Haus führen?
Zelikow: Ja, wenn jemand einfach mal mit dem Chefjuristen der Kommission reden will, müssen Sie sich in dieser Sache nicht auf meine Darstellung verlassen. Ich meine, es gibt andere Leute, die Kenntnis von diesen Fakten haben. Und da ist keins da.
Guter Mann: Sie haben ihr nicht gesagt, dass sie keine Protokolle führen soll.
Zelikow: Für die Kommission liegen keine Telefonprotokolle vor. Es gibt kein Telefon – die Kommission hatte keine Telefonprotokolle. Daher konnte ich ihr nicht sagen, sie solle keine Protokolle führen, wenn die Kommission keine Telefonprotokolle hatte.
Guter Mann: Sie hat Ihre Protokolle geführt.
Zelikow: Nein, ich hatte keine Telefonprotokolle.
Guter Mann: Sie sagen also, Sie hätten es nicht getan – das ist eine völlig erfundene Geschichte?
Zelikow: Ich hatte keine Telefonprotokolle. Dies ist eine Verstümmelung von etwas, das wahrscheinlich an zweiter Stelle steht – wissen Sie, zwei oder drei Schichten entfernt von Leuten, die nicht wirklich verstehen, wie unser Büro funktionierte. Aber niemand im Büro glaubte, dass ich den Kommissaren etwas verheimlichte, und die Kommissare glauben auch nicht, dass ich ihnen etwas verheimlichte, weil sie über alle diese Kontakte informiert waren.
Und sie wussten auch sehr gut, wie mein Verhältnis zum Weißen Haus war, denn Zelikow war, wie es die Kommissare kürzlich formulierten, das größte Problem des Weißen Hauses. Und sie, die Kommissare, wenn Sie sie einfach anrufen und fragen, werden darauf hinweisen, dass ich tatsächlich eine Quelle ständiger Probleme für das Weiße Haus war und das Weiße Haus gehofft hatte, dass die Kommission jemand anderen mit meinem Job beauftragen würde. Und tatsächlich haben mich die größten Unterstützer des Weißen Hauses, wie Bill Safire, im Jahr 2004 in ihren Kolumnen kritisiert, weil ich die Kommission dazu veranlasst habe, die von ihnen unterstützten Theorien zu verwerfen.
González: Zumindest laut Shenon scheint es einen Kommissar, Max Cleland, zu geben, der Fragen zu den Vorgängen in der Kommission aufgeworfen hat, und er wurde laut Shenon aus diesem Grund abgesetzt – oder kurz nachdem er seine Kritik daran geäußert hatte Er ging davon aus, dass es in der Kommission zu Vertuschungen kam. Er wurde entfernt. Ist diese Shenon-Behauptung zutreffend?
Zelikow: Er wurde nicht entfernt. Max ist aus der Kommission ausgeschieden. Es gibt Kommissare, die die Umstände von Max‘ Rücktritt sehr gut kennen. Und wenn jemand mehr darüber wissen möchte, sollte er entweder mit Max oder Tom Daschle oder den beteiligten Kommissaren sprechen, denn Max ist aus ganz persönlichen Gründen, die den Kommissaren bekannt sind, an denen ich aber nicht beteiligt war, auf eigene Faust und ganz freiwillig zurückgetreten überhaupt.
Guter Mann: Einer der Punkte, die Philip Shenon in seinem Buch anspricht: Die Kommission, ist nicht nur Ihre Beziehung – Ihre anhaltende Beziehung zu Rove, sondern auch zu Condoleezza Rice, die natürlich schon lange vor der Kommission bestand, dass Sie gemeinsam mit ihr ein Buch verfasst haben.
Zelikow: Aber darf ich dich einfach aufhalten? Wenn Sie von meiner „andauernden Beziehung zu Karl Rove“ sprechen, meinte ich, dass ich keine dauerhafte Beziehung zu Karl Rove hatte. Ich habe nie mit Karl Rove zusammengearbeitet. Ich hatte noch nie in meinem Leben politische Beziehungen zu Karl Rove. Das ist also so: Ihre Frage geht einfach von Dingen aus, die einfach nicht wahr sind.
Guter Mann: Er redet über -
Zelikow: Natürlich hatte ich eine Beziehung mit Condi Rice.
Guter Mann: – Gespräche, die Sie mit Karl Rove im Weißen Haus geführt haben, und auch eine langjährige Beziehung mit Condoleezza Rice und Gespräche über –
Zelikow: Sicher.
Guter Mann: In dem Buch spricht er darüber, wie sich die Mitarbeiter unter Druck gesetzt fühlten und dass alle negativen Hinweise auf Condoleezza Rice in ihrer Rolle im Vorfeld der Anschläge vom 9. September aufgrund des Drucks von Ihnen, ihrer Freundin, ihr, in dem Bericht beschönigt wurden Co-Autor, langjähriger Kollege.
Zelikow: Aber wissen Sie, Shenon sagt das nicht.
Guter Mann: Nun ja, er argumentiert –
Zelikow: Shenon sagt nicht, dass der Bericht – entschuldigen Sie, Shenon sagt nicht, dass der Bericht in irgendeiner Weise „geschönt“ wurde.
Guter Mann: Nun, lassen Sie mich sagen, dass er über den Druck spricht, den hochrangige Mitarbeiter verspürten, wenn sie redeten – wenn sie über Condoleezza Rice schrieben.
Zelikow: Oh. Nun, warum tun Sie es nicht – Sie oder ein Journalist sollten die hochrangigen Mitarbeiter anrufen und sie fragen. Und fragen Sie sie, ob sie das Gefühl hatten, gemobbt oder unter Druck gesetzt zu werden. Ich füge hinzu, dass der Leiter dieses Teams, der im Weißen Haus von Clinton gearbeitet hat, gegenüber Associated Press zu Protokoll gegeben hat, dass sich sein Team in keiner Weise gemobbt gefühlt habe. Er freut sich, mit jedem Reporter darüber zu sprechen. Ein anderer Mitarbeiter, der in Shenons Bericht eine sehr wichtige Rolle spielt, schrieb an alle Kommissare, wandte sich an sie alle und beschrieb Shenons Bericht als „eine Fallstudie im Hype“, Zitat abschließend. Aber Journalisten – also Journalisten, die sich das ansehen wollen, sprechen Sie mit ihnen. Sie müssen sich nicht auf mein Wort verlassen. Fragen Sie sie, ob sie sich unter Druck gesetzt fühlten.
Die Ironie an all dem liegt natürlich darin, dass mich damals die Unterstützer des Weißen Hauses anprangerten, und hier, dreieinhalb Jahre später, werde ich von der anderen Seite angegriffen. Die Kommissare selbst haben nicht das Gefühl, dass sie es waren – die Kommissare haben das Gefühl, dass sie genau verstanden haben, wie ich das Kommissionspersonal leitete und wie ich die Arbeit erledigte. Sie hatten Transparenz darüber, was vor sich ging. Und ich denke, dass sie jetzt über das Endprodukt selbst sprechen können. Aber Shenon behauptet nie –
Guter Mann: Was Shenon argumentiert, was er argumentiert –
Zelikow: – dass wichtige Fakten im Bericht weggelassen wurden.
Guter Mann: Er argumentiert damit, dass Sie versucht haben, das Personal einzuschüchtern, um schädliche Erkenntnisse für Präsident Bush, der damals für eine Wiederwahl kandidierte, sowie Verweise auf Condoleezza Rice in schädlicher Weise zu vermeiden.
Zelikow: Er – Sie sagen, er sagt „versuchte einzuschüchtern“, Zitat/Unquote?
Guter Mann: Ja.
Zelikow: Ich glaube nicht.
Guter Mann: Das behauptet Shenon darin Die Kommission, in seinem neuen Buch.
Zelikow: Nun ja, ich meine, jeder, der damals im Weißen Haus war, würde diese Anschuldigung lächerlich finden. Aber wie gesagt, sprechen Sie mit den Mitarbeitern. Frag sie. Fragen Sie sie, ob sie dachten, dass ich sie einschüchtern wollte. Der Leiter des Teams freut sich, mit allen Reportern zu sprechen, die Fragen stellen. Ich versuche also, mich nicht auf einen Streit einzulassen, bei dem ich sage: Wissen Sie, Shenon sagt dies, Zelikow sagt das. Sie müssen mir nicht vertrauen oder sich auf mein Wort verlassen. Gehen Sie zu den Kommissaren, gehen Sie zu den Mitarbeitern, von denen viele für demokratische Regierungen arbeiteten. Ich habe einen Monat lang in einem Übergangsteam gearbeitet. Unser General Counsel war die Nummer drei im Justizministerium von Janet Reno.
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Die 9/11-Kommission und Folter: Wie Informationen, die durch Waterboarding und harte Verhöre gewonnen wurden, einen wesentlichen Teil des Berichts der 9/11-Kommission ausmachen
Eine neue Analyse von NBC News zeigt, dass sich mehr als ein Viertel aller Fußnoten im Bericht der 9/11-Kommission auf umstrittene Verhörtechniken beziehen. Dennoch befragten Mitarbeiter der Kommission die CIA nicht zu ihren Techniken. Anfang 2004 ordneten sie sogar eine zweite Verhörrunde an, um mehr Informationen von den Häftlingen zu erhalten.
Demokratie jetzt! Co-Moderator Juan Gonzalez: CIA-Direktor Michael Hayden gab am Dienstag zu, dass die Agentur seit den Anschlägen vom 11. September bei drei Personen die als Waterboarding bekannte Verhörtechnik angewendet habe. Hayden behauptete außerdem, die CIA habe bei einem Drittel der etwa 100 seiner Angaben zufolge inhaftierten Gefangenen sogenannte „verstärkte Verhörtechniken“ angewendet. Hayden gab dieses Eingeständnis in einer Aussage vor dem Geheimdienstausschuss des Senats ab.
Michael Hayden: Lassen Sie mich vor diesem Ausschuss ganz klar und offiziell sagen, dass Waterboarding nur bei drei Häftlingen angewendet wurde. Es wurde bei Khalid Sheikh Mohammed verwendet. Es wurde auf Abu Zubaydah verwendet. Und es wurde bei Nashiri verwendet. Die CIA hat Waterboarding seit fast fünf Jahren nicht mehr eingesetzt. Aufgrund der damaligen Umstände haben wir es gegen diese drei hochrangigen Häftlinge eingesetzt. Von entscheidender Bedeutung für diese Umstände war die Überzeugung, dass weitere katastrophale Angriffe auf das Heimatland unmittelbar bevorstanden.
González: Alle drei Männer, von denen Hayden zugab, dass sie Waterboarding unterzogen wurden, sind im Abschlussbericht der 9/11-Kommission namentlich aufgeführt. Die Kommission stützte sich auf Informationen von mehreren mutmaßlichen Al-Qaida-Mitgliedern in US-Gefangenschaft, von denen nur zehn namentlich genannt werden. Insbesondere Khalid Sheikh Mohammed wird in dem Bericht als „Hauptarchitekt der Anschläge vom 9. September“ bezeichnet.
In einer letzte Woche veröffentlichten NBC-Untersuchung wird behauptet, die Kommission habe schon lange vermutet, dass die für ihren Bericht verwendeten Informationen das Ergebnis harter Verhöre seien. Die NBC-Analyse zeigt, dass sich mehr als ein Viertel aller Fußnoten im 9/11-Kommissionsbericht auf umstrittene Verhörtechniken beziehen. Dennoch befragten Mitarbeiter der Kommission die CIA nicht zu ihren Techniken. Anfang 2004 ordneten sie sogar eine zweite Verhörrunde an, um mehr Informationen von den Häftlingen zu erhalten.
Guter Mann: Philip Zelikow war der geschäftsführende Direktor der 9/11-Kommission. Heute ist er Professor für Geschichte und Direktor des Miller Center of Public Affairs an der University of Virginia. Er kommt aus Charlottesville, Virginia. Wir sind hier im Feuerwehrstudio in New York auch von Robert Windrem, dem investigativen Reporter von NBC News, der die Analyse des 9/11-Kommissionsberichts mitverfasst hat, und von Michael Ratner, dem Präsidenten des Center for Constitutional Rights, zu Gast. Wir heißen Sie alle bei Democracy Now willkommen!
Robert Windrem, warum erläutern Sie nicht, was Sie entdeckt haben?
Robert Windrem: Nun, was wir uns angesehen haben, haben wir schon früh damit begonnen, nicht als Teil der Geschichte, die sich tatsächlich entwickelt hat, sondern wir haben uns angeschaut, was man aus den Fußnoten des 9/11-Kommissionsberichts über die Verhöre herausfinden kann , weil es die detaillierteste Aufzeichnung dessen ist, was bei den Verhören zu finden ist. Offensichtlich gibt es dazu keine CIA-Berichte, aber da sich die Kommission so sehr darauf verlassen hat, dachten wir, lasst uns das einfach durchgehen. Und als wir anfingen zu suchen, begannen die Details ans Licht zu kommen, die Zahlen begannen ans Licht zu kommen, und auch die entscheidenden Informationen, das wurde ganz klar, stammten aus den Verhören. Und so haben wir uns zu diesem Zeitpunkt entschieden: Lasst uns einfach ein paar Excel-Tabellen durchgehen und sehen, was wir bekommen. Und letztendlich kamen wir zu dem, was Juan gesagt hatte: Etwa ein Viertel der Fußnoten der Kommission stützen sich in irgendeiner Weise auf die Verhörberichte.
Und die Fußnoten sind übrigens sehr spezifisch. Sie nennen die Person, die vernommen wurde, geben Auskunft über das Datum und auch, wenn Sie sich auf den Text und in einigen Fällen auf die Fußnote selbst beziehen können, was sie angegeben haben. Es zeigt also, dass die Kommission diese Einzelheiten unbedingt brauchte, um mit ihrem Bericht fortzufahren, und dass es nach Gesprächen mit einer Reihe von Personen sowohl innerhalb der CIA als auch innerhalb der Kommission auch keine wirkliche Diskussion über Verhörtechniken gab wurden verwendet, um dies bereitzustellen. Und tatsächlich sagten mehrere Personen, mit denen wir gesprochen haben – drei Personen, mit denen wir aus dem Kommissionsstab gesprochen haben, darunter Herr Zelikow –, dass sie zwar vermutet oder vermutet hätten, dass harte Verhörtechniken zum Einsatz kamen, sie aber deswegen nicht weitergemacht hätten war nicht Teil ihrer Mission.
Guter Mann: Sie haben nicht hinterfragt, sagen Sie.
Windrem: Sie haben sie nicht befragt.
Guter Mann: Und Sie sagen, dass sie eine zweite Runde angeordnet haben.
Windrem: Es gab eine zweite Runde.
Guter Mann: Diese Verhöre.
Windrem: Wenn Sie die Fußnoten durchgehen –
Guter Mann: Die Kommission.
Windrem: Die Kommission. Und die Kommission und die Agentur haben uns beide gesagt – das sind Kommissionsmitarbeiter und die Mitarbeiter der Agentur – beide haben uns gesagt, dass im Wesentlichen die erste Verhörrunde nötig war, um herauszufinden, was die bevorstehenden Angriffe waren, während die – und das waren sie irgendwie prospektive Befragung, wohingegen die zweite Runde, die anberaumt wurde, im Wesentlichen dazu diente, Details rückblickender zu den Geschehnissen am 9. September zu klären. Und diese fanden Anfang 11 statt. Und soweit wir den Fußnoten entnehmen konnten, gab es ungefähr dreißig davon, dreißig separate Sitzungen, die in diesem Zeitraum stattfanden.
González: Und, Philip Zelikow, zu Ihrer Antwort, und auch zu dieser Frage, ob Sie es als Ihre Aufgabe angesehen haben, zu prüfen, ob – wie die Verhöre und die Antworten auf die Fragen dieser Gefangenen zustande kamen?
Philip Zelikow: Nun, natürlich haben wir die CIA befragt, wie die Informationen erlangt wurden. Ich meine, die Vorstellung, dass wir die CIA nicht gefragt haben, wie sie diese Leute befragt hat, würde jetzt jedem in der Regierung als zutiefst ironisch erscheinen, da gegen sie derzeit eine strafrechtliche Untersuchung des Bundes läuft, die genau untersucht, wie sie unsere Fragen über die Art und Weise beantwortet haben Es wurden Verhöre durchgeführt. Wir baten um Informationen über den Kontext, über die Umstände, unter denen die Fragen gestellt wurden, über die spezifischen Arten von Fragen, die gestellt wurden, über das Verhalten der Vernehmer und der Personen, die verhört wurden. Wir haben der CIA wiederholt und schriftlich eine Reihe spezifischer Fragen gestellt und als wir dann mit den Antworten der CIA auf diese Fragen nicht zufrieden waren, haben wir unsere Bedenken in einem Textfeld in unserem Bericht hervorgehoben, in dem es transparent hieß: Hier gibt es Bedenken hinsichtlich der Natur dieses Materials; Wir werden es so gut wie möglich sichten und bewerten, auch wenn die CIA uns nicht alle Details mitteilen wird, die wir wissen wollten, und obwohl die CIA und die Regierung sich geweigert haben, uns den direkten Zugang zu den Häftlingen zu gewähren, den wir damals verlangt hatten .
Guter Mann: Wussten Sie, dass diese Fragen unter Zwang und unter Folter gestellt wurden?
Zelikow: Das wussten wir nicht. Wir konnten sehen, dass sie äußerst zurückhaltend waren, uns von den Umständen zu erzählen, und daher konnten wir nur davon ausgehen, dass sie das Gefühl hatten, sie hätten etwas, was sie sich wünschten – sie wollten nicht, dass die Kommission davon erfuhr.
Guter Mann: Haben Sie gefragt, ob sie durch Folter erlangt wurden?
Zelikow: Wir fragten, wie sie erhalten wurden.
Guter Mann: Und was wurde dir gesagt?
Zelikow: Es war – uns wurde gesagt, dass wir nicht reingehen dürfen – das können wir Ihnen nicht sagen. Und wir haben diese Fragen gestellt – deshalb sagten die Leute sofort, als die Enthüllung über die CIA-Tonbandaufzeichnungen bekannt wurde: „Hat die Kommission um Informationen dieser Art gebeten?“ Und wir haben sofort einen Bericht erstellt, den ich tatsächlich für Tom Kean und Lee Hamilton erstellt habe, der der New York Times zugespielt wurde und im Internet verfügbar ist und der genau beschreibt, wie gründlich wir die CIA zu den Informationen rund um diese Verhöre befragt haben . Und das angebliche Vorenthalten von Informationen durch die CIA ist derzeit Gegenstand der laufenden bundesstaatlichen strafrechtlichen Ermittlungen.
González: Nun würde mich interessieren, welche Art von Diskussion zwischen den Mitarbeitern und den Kommissionsmitgliedern stattfand, nachdem Sie von – in gewisser Weise von der CIA – abgewiesen wurden, um Ihnen einen klaren Eindruck davon zu vermitteln, wie sie an die Informationen gelangt sind, und ob dies der Fall war Versuchen Sie in der Diskussion, mit einigen dieser Häftlinge direkt durch die Kommission zu sprechen, oder streiten Sie sich über dieses Thema?
Zelikow: Beide. Und tatsächlich enthält mein Bericht an Kean und Hamilton, der, wie gesagt, von jemandem aus der Regierung an die New York Times weitergegeben wurde und im Internet verfügbar ist, konkrete Einzelheiten zu unseren Bemühungen, die Regierung allgemein unter Druck zu setzen Dieses Thema – und dieses Thema ging übrigens bis zu den direkten Gesprächen zwischen Kean und Hamilton und George Tenet und wurde dann darüber hinaus zu weiteren Gesprächen zwischen Lee Hamilton und dem Anwalt des Weißen Hauses Gonzales, George Tenet und Don Rumsfeld eskaliert. in dem sie schlicht und einfach sagten: „Wir können Ihnen nicht den Zugang zu den Vernehmungsbeamten gewähren, den Sie wollen, und wir können Ihnen nicht den Zugang zu den Häftlingen gewähren, den Sie wollen.“ Wenn Sie bestimmte Folgefragen haben möchten Um zu versuchen, einige der Ungereimtheiten und Widersprüche in den Informationen, die Sie erhalten, zu klären, leiten wir diese Fragen gerne an die Vernehmungsbeamten weiter, lassen Sie jedoch nicht selbst mit den Personen sprechen, um die Informationen auszuwerten ."
Bitte beachten Sie, dass die Kommission einem spezifischen gesetzlichen Auftrag des Kongresses unterliegt. Unser Auftrag vom Kongress bestand darin, die Fakten und Umstände im Zusammenhang mit den Anschlägen vom 9. September herauszufinden. Deshalb haben wir versucht, alle Informationen zu erhalten, die uns dabei helfen würden. Und als wir die Informationen aus diesen Verhören erhielten, waren wir mit deren Qualität und Detailliertheit unzufrieden und haben der Regierung unsere Unzufriedenheit wiederholt und schriftlich mitgeteilt. Anschließend setzten wir uns auf verschiedene Art und Weise mit ihnen in Verbindung, um tiefer in die Materie einzutauchen.
Aber wenn ich noch einen Punkt unterstreichen kann, nur damit wir hier nicht den Überblick verlieren: Khalid Sheikh Mohammed und Ramzi Binalshibh haben bei Al Jazeera damit geprahlt, dass sie die Anschläge vom 9. September verübt haben, bevor sie gefangen genommen wurden, also glaube ich nicht Es stellt sich die erhebliche Frage, ob sie wahrheitsgemäß behaupten, an diesen Angriffen beteiligt gewesen zu sein. Das sagten sie, bevor sie erwischt wurden.
Guter Mann: Michael Ratner, Sie sind der Präsident des Center for Constitutional Rights. Deine Antwort?
Michael Ratner: Wissen Sie, als Robert mich anrief, um über diese Geschichte zu sprechen und was er herausgefunden hatte, wobei die Schlüsselkapitel im Wesentlichen auf Beweisen aus Folter basierten, war ich wirklich schockiert darüber. Ich meine, das wusste ich nicht. Ich arbeite in diesem Bereich, und das wusste ich nicht. Und ich war schockiert darüber, weil wir alle wissen, dass unsere eigenen Gerichtsverfahren gezeigt haben, dass Beweise aus Folterungen nicht zuverlässig sind. Und hier haben Sie einen Bericht, der uns in seinen Schlüsselkapiteln über die Planung des 9. Septembers erzählen soll, was tatsächlich passiert ist, was tatsächlich passiert ist, als die Menschen ins Land kamen, und wenn Sie sich diese Fußnoten ansehen, dann basieren sie darauf Folter. Es bedeutet, dass Sie einigen Schlussfolgerungen dieses Berichts sehr, sehr skeptisch gegenüberstehen müssen. Auf Beweise für Folter kann man sich einfach nicht verlassen. Wir alle wissen das. Denk darüber nach. Wenn die Ermordung von Bhutto – wenn die pakistanische Regierung einen Bericht herausgeben würde und wir wüssten, dass es sich um Folter handelte, würde dann irgendjemand von uns an diesem Tisch sitzen und daran glauben? Würden wir das über die Ermordung Kennedys glauben, wenn sie von gefolterten Menschen ausgehen würde? Nein, das würden wir nicht. Warum akzeptieren wir das? Das heißt nicht, dass es nicht stimmt, aber es bedeutet, dass wir hier jetzt ein großes Problem haben, weil wir Beweise für Folter haben.
Die zweite Antwort, die ich habe und die sich wirklich an Phil richtet, lautet: „Wenn er Folter vermutete, als er zur zweiten Befragungsrunde zurückkehrte, nicht wahr, Phil? Hätten Sie nicht damit gerechnet, dass sie weiterhin foltern würden, um Antworten von Menschen zu bekommen?“ ? Und bringt das nicht die Kommission in eine Situation, in der sie tatsächlich eine Art Dienerin der anhaltenden Folter ist? Ich meine, das hat mich wirklich, wirklich schockiert. Zu diesem Zeitpunkt, Anfang 2004, gab es einige Beweise – und mehr als einige – dafür, dass Folter angewendet wurde. Wir hatten Folterartikel über Afghanistan. Wir hatten – zu Beginn dieser Zeit hatten wir die Tipton Three-Leute, die im März oder April aus Guantánamo kamen und über Folter sprachen. Am 28. April hatten wir natürlich Abu Ghraib. Und doch erscheint der Bericht der Kommission erst danach, wissen Sie, sechs Monate nach diesen Enthüllungen. Das versetzt die Kommission und den Bericht meiner Meinung nach wirklich in eine sehr, sehr beängstigende Lage, wo er meiner Meinung nach wirklich auf Folter basierte, und das ist ein trauriger Kommentar.
Guter Mann: Philip Zelikow, Ihre Antwort, Vorsitzender der 9/11-Kommission – Exekutivdirektor der 9/11-Kommission?
Zelikow: Ich denke, Michael Ratners Bedenken sind berechtigt, aber ich denke, er übertreibt den Fall, wenn er sagt, dass diese Fußnoten auf Folter basieren, diese Beweise basieren auf Folter. Das weiß er nicht. Und er weiß nicht einmal, dass die Informationen von Khalid Sheikh Mohammed in diesen speziellen Verhörberichten aus Folter stammen.
Guter Mann: Wissen Sie -
Zelikow: Das wissen wir nicht. Das weiß er nicht. Das weiß niemand.
Guter Mann: – dass sie es nicht getan haben, Philip Zelikow? Wussten Sie, dass das nicht der Fall war?
Zelikow: Nein, natürlich weiß ich nicht, dass sie es nicht getan haben, und ich weiß nicht, dass sie es getan haben. Was ist also die Verpflichtung hier? Die Verpflichtung besteht darin, der Öffentlichkeit zu sagen, was Sie wissen, und ihr zu sagen, woher Sie es wissen, und dabei alle Ihre Quellen zu zitieren. Wenn Sie einige Dinge über die Quellen nicht wissen, teilen Sie ihnen dies ebenfalls mit. Wir machten. Nun, was kommt als nächstes? Wir haben ihnen allen gegeben – der Öffentlichkeit alle Informationen, die wir können, damit die Menschen heute die Geschichten schreiben können, die diese Fragen aufwerfen. Und wir haben den Leuten alles zur Prüfung vorgelegt, einschließlich unserer Zitate und unserer Bedenken. Wir haben die Fragen über die Art dieser Verhöre so intensiv wie möglich gestellt, und das Versäumnis der CIA, in einigen Fällen eine Antwort zu geben, ist nun Gegenstand strafrechtlicher Ermittlungen.
Was ist also der nächste Schritt? Der nächste Schritt muss dann sein: Wenn Sie durch einen Prozess verlässlichere Informationen erhalten möchten, dann bringen Sie die Leute vor Gericht. Ich habe mich sowohl innerhalb als auch außerhalb der Regierung dafür eingesetzt, diese Menschen auf jede erdenkliche Weise vor Gericht zu bringen. Und vielleicht war es ein bisschen auch meinen Bemühungen zu verdanken, dass der Präsident vor ein paar Jahren beschloss, diese Leute aus den Geheimdiensten zu holen und vor Gericht zu stellen. Und ich hoffe, dass wir, wenn sie schließlich vor Gericht gestellt werden, die Chance haben, mehr Informationen zu sammeln, vielleicht durch ein kontroverseres Verfahren, und einige der Behauptungen zu überprüfen.
Aber wenn die Leute sich die Fußnoten genau ansehen und sich ansehen, wie sie im Bericht verwendet werden, haben wir einige Bedenken berücksichtigt und versucht, mehrere Informationsquellen zu kontroversen Punkten zu erhalten, die wir für fragwürdig hielten. Wo wir dachten, dass die Inhaftierten nicht die Wahrheit sagen würden, sagen wir es. Wir haben uns in hohem Maße auf Informationen aus den deutschen Ermittlungen in Hamburg, auf die spanischen Ermittlungen in Spanien und auf Informationen aus der größten strafrechtlichen Untersuchung, die jemals in der Geschichte der Vereinigten Staaten durchgeführt wurde, gestützt, um die forensischen Beweise zu all dem zu rekonstruieren, und natürlich die im Fernsehen übertragenen Geständnisse und Prahlereien von bin Laden und KSM.
González: Philip Zelikow, wenn ich kann, möchte ich zu diesem Thema noch einmal Robert Windrem einbeziehen – er sagt, dass die Kommission im Grunde alle Quellen ihrer Informationen offengelegt hat und diese für jeden sichtbar waren. Zu welcher Schlussfolgerung kamen Sie in Ihrem Bericht dazu?
Windrem: Es gibt – und Herr Zelikow hat mich darauf hingewiesen, ebenso wie zwei seiner ehemaligen Mitarbeiter – auf Seite 146 des Kommissionsberichts wird beschrieben, warum sie sich entschieden haben, die Verhörinformationen zu verwenden. Aber – und wo ist – obwohl in dem Kasten, wie er genannt wird, einige Informationen über ihre Bedenken stehen, heißt es nicht, dass sie Bedenken hatten, dass diese Verhöre unter Zwang durchgeführt würden. Das wurde nicht konkret dargelegt. Und im Gespräch mit Herrn Zelikow und im Gespräch mit zwei seiner ehemaligen Mitarbeiter äußerten sie damals gewisse Bedenken darüber – und wie Herr Zelikow mir sagte, vermuteten sie, dass harte Verhörtechniken zum Einsatz kamen. In diesem Kasten auf Seite 146 finden Sie eine allgemeine Beschreibung ihrer Bedenken, aber sie geht nicht speziell auf die Frage ein, die wir heute hier diskutieren, nämlich ob diese Verhöre unter Zwang stattfanden. Und darüber gab es sicherlich interne Diskussionen innerhalb der Kommissionsmitarbeiter.
Ich war etwas überrascht, als Phil sagte, man könne nicht davon ausgehen, dass die Beweise, die er bei den Verhören hatte, auf Folter beruhten. Kann ich es zu 100 Prozent sagen? Nein. Aber man kann sagen, dass er sich dabei auf Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed und andere stützte, von denen wir heute wissen, dass sie dem Waterboarding unterzogen wurden, und sie sind die Beweise, die verwendet werden. Wenn man also zwei und zwei zusammenzählt, erhält man vier. Sie verstehen im Wesentlichen die Tatsache, dass diese Menschen gefoltert wurden, um an ihre Aussage zu gelangen.
Und die Frage, die Phil mir nicht beantwortete, lautete: Dachte er, als er zur nächsten Runde von dreißig Fragen zurückkehrte, dass Folter eingesetzt werden könnte, um an diese Antworten zu kommen, und wann hatte er sein Treffen, das er hatte? Zusammen mit Kean, Hamilton und Tenet saß er bei mehreren Treffen mit Tenet, dem Chef der CIA, in einem Raum und fragte nach Zugang zu den Zeugen. Hat er Tenet gefragt, ob diese Menschen gefoltert wurden?
Guter Mann: Philip Zelikow, haben Sie Tenet gefragt, ob diese Menschen gefoltert wurden?
Zelikow: Ich habe es nicht getan, aber das war es auch nicht – ich war nicht die Person, die das Thema direkt gegenüber Tenet vorangetrieben hat. Das war eher die Aufgabe meiner Chefs in der Kommission: Tom Kean, Lee Hamilton und anderer Kommissare. Es war -
Guter Mann: Und haben sie George Tenet direkt befragt?
Zelikow: Es tut mir Leid?
Guter Mann: Haben sie ihn gefragt, ob diese Gefangenen gefoltert wurden?
Zelikow: Soweit ich weiß, haben sie ihn nicht gefragt. Nun waren sie bei Treffen anwesend, an denen ich nicht teilnahm. Aber soweit ich weiß, haben sie ihn nicht direkt gefragt, welche Verhörmethoden angewendet wurden. Sie fragten – sie sagten, wir bräuchten alle Details zu dieser Frage. Wir müssen wissen, wie diese Leute befragt wurden. Wir brauchen viel mehr Details. Wir wollen mit den Vernehmungsbeamten sprechen. Wir wollen mit den Menschen selbst sprechen, damit wir die Glaubwürdigkeit dieser Konten, die wir nutzen, selbst einschätzen können, denn wir sind mit dem, was Sie uns geben, nicht zufrieden.
Guter Mann: Robert Windrem, dieses Problem mit den Gefangenen, die jetzt sagen, dass sie gefoltert wurden, und die vor ein Pentagon-Tribunal kommen, und vier von ihnen sagten, sie hätten die Informationen nur preisgegeben, um die Folter zu stoppen?
Windrem: Mindestens vier, weil große Teile der Aussagen der Kombattantenstatus-Überprüfungstribunale vom Pentagon redigiert wurden. Diese Abschnitte handelten ausnahmslos über Folter, Folter-Verhörmethoden, wie auch immer Sie es beschreiben wollten. Aber mindestens vier von ihnen gaben tatsächlich an, dass sie Informationen nur aufgrund der Folter weitergegeben hätten. Und sie benutzten das Wort „Folter“. Sie nutzten keine „erweiterten Verhörtechniken“. Sie sagten „Folter“. Und zwei von ihnen sagten, soweit ich mich erinnere, dass sie das, was sie während dieser Verhöre gesagt hatten, widerrufen hätten, weil es nicht der Wahrheit entsprach. Und insbesondere Abu Zubaydah ging detailliert darauf ein, was er unter Folter gesagt hatte und was er nun widerrief. Nun haben Sie also das andere Problem eines öffentlichen Protokolls, wiederum das Anhörungsprotokoll des Combatant Status Tribunal, aus dem hervorgeht, dass es Folter gegeben hat und dass diese tatsächlich zu falschen Aussagen geführt hat.
Amy Goodman ist Moderatorin der landesweit ausgestrahlten Radionachrichtensendung Democracy Now!