Et interview med Lara Marlowe, udenrigskorrespondent for Irish Times
I 12 år har Lara Marlowe, som udenrigskorrespondent for Irish Times, dækket begivenheder fra Algeriet og Serbien til Irak og det bredere Mellemøsten såvel som regelmæssige rapporter om begivenheder fra Frankrig, hvor hun er baseret.
Siden 2003 har hun givet en konsekvent kritisk beretning om Irak-krigen og besættelsen. Hendes er en af de få stemmer, der udfordrer mainstream-fortællingen på et tidspunkt, hvor mange af hendes kolleger var og stadig vender det blinde øje til den slags realiteter, som hun har gjort opmærksom på.
Denne kritiske beretning går ikke ubemærket hen af dem i faget, der er mindre optaget af journalistiske standarder. Hun er blevet hånet for at skrive, hvad der bevidst fejlbeskrives som 'dårlige nyheder':
"Prime Time's Mark Little er nu så godt informeret om Middle East politik, at vi ikke længere behøver at være afhængige af undergangsbeklager fra Lara Marlowe." ('Rising parade: komplimenter, klager og ren og skær kedsomhed', Eoghan Harris, Irish Independent, 23rd April 2006)
"Jeg har læst Lara Marlowe i Irish Times. På hendes rejser ind Irak, hun har ikke fundet nogen med et godt ord at sige om de irriterende amerikanere. Tænk på, hvor meget bedre tingene kunne være, hvis vi kunne bringe Saddam tilbage." ('Forbandet trist uden Saddam', Padraic MacKiernan, Irish Independent, 12. oktoberth 2003)
"[D]en undergang og dysterhed på Irish Times' udenlandske sider, der er slynget af Lara Marlowe og Conor O'Clery." ('Mr. Myers overbord!', Gwen Halley, Irish Independent, 25. aprilth 2004)
Heldigvis har disse ad hominem-kritik ikke bremset Marlowes vilje til at imødegå de dominerende myter om denne konflikt og endda sat hendes egen personlige sikkerhed i fare i et forsøg på at finde den sande historie om Irak. Vi er Lara Marlowe taknemmelige for denne diskussion af mediedækningen af krigen.
(LM – Lara Marlowe, MB – MediaBite, David Manning og Miriam Cotton)
MB: Hvordan blev du udenrigskorrespondent for Irish Times?
LM: Jeg startede med The Irish Times i 1996, men jeg har været journalist siden 1981. Jeg trak mig fra min tidligere stilling som Beirut Bureau Chief for Tid magasin, hvorfra jeg dækkede hele den arabiske verden, for at arbejde for Irish Times. Jeg sagde principielt op, fordi mine redaktører var pro-israelske og var tilbageholdende med at trykke noget, der var kritisk over for Israel. Jeg sagde op efter massakren i Qana den 18th april 1996. Det er en lang historie, og jeg gætter på, at du hellere vil tale om Irak frem for Libanon og Tid magasin.
MB: Hvor mange gange har du været i Irak nu?
LM: Noget i retning af 20 gange. Jeg gik først efter Tid magasinet i kølvandet på krigen i 1991, og jeg vendte tilbage gentagne gange gennem 1990'erne. Første gang jeg gik efter Irish Times var i 1998, da præsident Clinton angreb Irak med krydsermissiler, og Kofi Annan tog til Bagdad for at forsøge at afværge krig. Jeg ankom omkring 3 dage før bombardementet begyndte i 2003, og blev i 6 uger. Jeg er vendt tilbage 6 gange siden da.
MB: Du var formentlig på din seneste tur dertil tvunget til at gå 'embedded', er det rigtigt?
LM: Nej, jeg var ikke tvunget til at gøre noget. Jeg ville lave en historie om den sunni-milits, som amerikanerne nu støtter, kaldet 'Iraks sønner', og som oprindeligt hed 'Sahwa' eller 'Awakening'. Jeg bad om at lave en endagsindlejring med amerikanerne, så jeg kunne lave den historie, men jeg var der i en uge og kun indlejret i en af de dage.
MB: Var mange af dine kolleger der på det tidspunkt indlejret?
LM: De eneste indlejrede journalister, jeg stødte på, var i akkrediteringstjenesten inde i den grønne zone. Der var en Newsweek-journalist, jeg mødte på vej hjem, som sagde, at han havde rejst indlejret. Men jeg ville nok ikke støde på journalister, der er fuldt indlejrede, da de normalt bliver fløjet ind i Kuwait og helikopteret direkte ind i den grønne zone. De er hermetisk forseglet i; de bliver overført ind og ud af den grønne zone i et 'næsehorn', som er en stor pansret bus, eller de bliver helikopteret til en enhed, og de tilbringer derefter hele deres ophold i enheden. Den enhed, jeg gik med den dag, var udstationeret i Bagdad. Jeg var nødt til at gå ind i den grønne zone for at møde dem, tage min flakjakke og hjelm på, som krævet af amerikanske regler, og derefter køre ud med dem. De tog mig tilbage til den grønne zone sidst på dagen.
MB: Så hvordan er livet uden for den grønne zone i forhold til for fem år siden?
LM: Det er meget værre, end det var i kølvandet på bombardementet. Under bombardementet var det naturligvis ret dystert, med eksplosioner, der skete hele tiden, men i maj 2003, da George Bush erklærede 'Mission fuldført', tingene var kaotiske, der var plyndring og brandstiftelse og den slags ting, der foregik. På trods af dette var mange mennesker stadig ret håbefulde. I starten var der en enorm tilstrømning af forbrugsvarer, i Karada, som er et hovedindkøbsområde, var der tusindvis af køleskabe og komfurer og alle slags apparater og legetøj ude på fortovet. Der var også en enorm tilstrømning af biler - alle kørte nye biler. Der var meget mad på markederne. I forhold til dengang er det meget værre nu.
Elektricitet er et barometer for levevilkårene i Bagdad. Under og efter bombardementet fik folk ikke meget elektricitet, måske 3 til 4 timer om dagen. Nu er det kun 1 time om dagen. Intet er blevet genopbygget; der er ruiner på hver byblok – både fra bombardementet i 2003 og de kampe, der har fundet sted siden da. Telefonerne virker ikke, det kan tage timer at komme igennem, og selv da har du kun en ud af tiende eller tyve chance for at komme igennem til nummeret. Trafikpropperne er forfærdelige, da trafikken jævnligt stoppes for militære konvojer. Irakiske og amerikanske personligheder, der bevæger sig rundt i pansrede 4×4-konvojer, skubber bogstaveligt talt alle andre af vejen. Så det kan tage timer at gå to eller tre kilometer.
Alt er frygteligt dyrt, og arbejdsløsheden er meget høj. Jeg har ikke set nogen realistiske skøn, men jeg vil sige, at arbejdsløsheden løber på 40-50%. Næsten alle, jeg mødte, spurgte mig, om jeg kunne få dem et job. Den generelle atmosfære er ikke behagelig; Jeg tror, jeg kaldte det 'afsløring af Irak' i en af mine historier. Det er en slags hund, der spiser hund, survival of the fittest atmosfære - et meget, meget hårdt liv for folk der. Korruption er også udbredt; folk er konstant tvunget til at betale bestikkelse.
MB: Tvinger dette stadig folk ud af Irak? Det er rapporteret, at folk vender tilbage til Irak, da deres opsparing er løbet tør, men er der stadig folk, der rejser?
LM: Jeg interviewede lederen af FN's højkommissær for flygtninge (UNHCR) i Bagdad, og han sagde, at de seneste flygtninge blev skabt af kampene i Basra og Sadr City mellem marts og maj. De havde omkring 4,000 familier fordrevet fra Sadr City. De fleste af dem er gået tilbage nu, hvor kampene er aftaget. I øjeblikket ser de ingen nye flygtninge. Når det er sagt, er 1 ud af 6 irakere - en sjettedel af befolkningen - enten internt fordrevne eller flygtninge i udlandet, hvilket er den højeste andel i verden lige nu. Der var en lille strøm af irakere, der gik tilbage siden sidste sommer. Jeg mødte en række sunnimuslimer, som var vendt tilbage fra Syrien, De Forenede Arabiske Emirater og Amman, grundlæggende fordi de, som du siger, var løbet tør for penge og blev dårligt behandlet af værtsnationen.
MB: Når de vender tilbage, bliver de så tvunget til at vende tilbage til etnisk og religiøst adskilte samfund?
LM: Ja.
MB: Så det forstærker den situation, der førte til deres afgang i første omgang?
LM: På en måde ligner det, hvad der skete i det tidligere Jugoslavien. Etnisk udrensning er umoralsk, og det er en krigsforbrydelse, men på samme tid, så længe sunnierne boede i shia-kvarterer eller omvendt, og folk bankede på deres døre og bad dem om at komme ud, var der en situation med umiddelbar konflikt. Det er mere eller mindre stoppet nu, til dels på grund af den såkaldte 'stigning' i amerikanske styrker, der hovedsageligt kom til Bagdad – omkring 30,000 soldater, og som faktisk begynder at forlade nu. Den etniske udrensning er gennemført, så når der ikke er flere sunni- eller shiamuslimer i dit nabolag, er der ikke flere mennesker at køre ud. Mange mennesker bor hos slægtninge, der er mange squattere. En af de vanskeligheder, den irakiske regering og amerikanerne har med at forsøge at hjælpe folk tilbage til deres hjem, er, at der bor flygtninge fra andre konflikter eller steder i hjemmene til de mennesker, der blev fordrevet, så det er et kæmpe rod.
MB: En af de ting, vi ville diskutere, og du nævnte det der ved at bruge udtrykket 'den såkaldte bølge'. Den slags sprog, Washington lægger på den offentlige arena, ville termer som 'bølge' mere præcist blive beskrevet som en eskalering, eftersom det var en langsigtet stigning i besættelsestropper. Andre begreber som 'krig mod terror' og 'operation irakisk frihed' – mener du, at journalister skal bruge disse begreber, selvom de åbenlyst er designet til et specifikt propagandaformål?
LM: Jeg bruger anførselstegn, når jeg bruger dem, og jeg bruger dem sjældent. Bestemt bør 'krig mod terror' og 'operation irakisk frihed' sættes inden for anførselstegn, og også 'bølge'. Det var en stor tilstrømning af amerikanske tropper, og det gjorde en kæmpe forskel. Spørgsmålet, det stiller mig, er, at hvis de var i stand til at gøre dette i et år, hvilket er, hvad de gjorde, ville mange af de mennesker, der planlagde krigen - og jeg siger ikke, at krigen var en god idé, det er jeg ikke Jeg sagde, at det var det rigtige at gøre, og jeg var imod invasionen helt fra begyndelsen - men hvis de skulle gøre det, skulle de have planlagt eftervirkningerne bedre, og de burde have sat nok tropper ind. Folk som Colin Powell og mange af de militære planlæggere sagde "du sætter ikke nok tropper ind", at de var ude af stand til at opfylde nogen af en besættelsesmagts forpligtelser i henhold til Genève-konventionerne, som omfatter opretholdelse af lov og orden. Så denne såkaldte 'bølge' gjorde dem i stand til at adskille sunni- og shiamuslimerne, der dræbte hinanden, og bygge disse T-mure, og selvom det er moralsk tvivlsomt at bygge mure mellem samfund - tænker man på Berlin, tænker man på Den israelske mur i de besatte områder - i forhold til det sidste år var den det mindste af onder, da den dæmmede blodsudgydelserne.
MB: Samtidig foretog USA deres egne blodsudgydelser mod visse grupper, med bombetogter osv.
LM: Ja, de dræber stadig civile. Et sted mellem hundrede tusinde og en million irakere er blevet dræbt på grund af invasionen. Det er bestemt hundredtusindvis efter min mening. USA er ansvarlig for disse dødsfald, for så vidt som det påtog sig denne uretfærdige invasion. Men hvad angår antallet af dræbte irakere, er der formentlig flere, der bliver dræbt af Al Qaeda og de forskellige militser og sekterisk vold, end af amerikanske styrker. Den sidste dag, jeg holdt styr på, var fredag, for tre dage siden var der 35 eller 36 mennesker dræbt af 3 selvmordsbomber. Nu er det en typisk dag, og folk siger, at sikkerheden bliver meget bedre. Der var engang, hvor 35 dræbte i bombeangreb ville have været en enorm historie; nu er det en eller to linjer i en wire agent release. Det får ikke meget opmærksomhed længere. Selvom der stadig er tale om høje tab. Min pointe var, at alle de mennesker, der blev dræbt i fredags, var irakere, inklusive bombeflyene.
Jeg brugte udtrykket 'hermetisk forseglet', hvilket er præcis, hvad amerikanerne forsøger at gøre. Hvis du ser deres baser, er de meget stærkt befæstede. De rejser kun rundt i pansrede køretøjer, i antal, med 50 kaliber maskingeværer. Det er meget svært for oprørerne at få fat i dem. De gør udstrakt brug af IED'er eller vejsidebomber, som er ansvarlige for ca. 40% af de amerikanske tab. Så det meste af kampene er anarki, kaos og selvmordsbomber. Og selvfølgelig har du amerikanernes liberale brug af skud og bombning. Der var en sag for omkring 10 dage siden, hvor en amerikansk helikopter skød mod en bil og dræbte, hvis jeg ikke tager fejl, 8 medlemmer af samme familie inklusive et antal børn. Nu sker de hændelser alt for ofte. Amerikanerne hævder, at bilen havde "vist fjendtlige hensigter", at de havde grund til at tro, at der var Al Qaeda-militante i den. Den lokale politichef sagde, at det blot var en familie, der flygtede fra kampe. Så åbenbart sker den type vold også stadig. Der er også en masse kriminalitet, røverier, mord og kidnapninger. De fleste af kidnapningerne i disse dage er begået for løsepenge, af mafia-stil banditry. Men situationen er i bedring, i hvert fald midlertidigt. Jeg så irakisk politi på gaden i Bagdad, som man ikke så tidligere. Lov og orden i Irak lader dog meget tilbage at ønske.
MB: Går tilbage til dine kommentarer om antallet af dræbte irakere. Under MediaBite 'Anmeldelse af krig' debat, et af de emner, der dukkede op, var rapportering om dødelighed i Irak. Lancet/Johns Hopkins-tallene og ORB-tallene erstattes ofte med IBC-tallene, som i det væsentlige er de dødsfald, der rapporteres i medierne. Paddy Smyth gjorde den pointe, et almindeligt argument blandt mainstream-journalister, at tallene fundet af Johns Hopkins blev nået frem til ved en ekstrapolering af en lille stikprøve, og han forsøgte at overbevise publikum om, at dette var en uvidenskabelig undersøgelse. Det største problem med det er, at...
LM: Tilsyneladende er ekstrapolering fra relativt små prøver standard forskningsprocedure. Der var et meget godt stykke i Guardian i marts, der omhandlede det. De sagde, at Lancet/Johns Hopkins undersøgelserne var udført og lavet om. Det andet Lancet-tal var 655,000, hvilket for mig forekommer et plausibelt tal. Der var argumenter for, at undersøgelsen fokuserede på hovedgader - nogle forskere hævdede, at de fleste bilbomber forekommer på hovedgader, og tallet kunne derfor være højere, end hvis undersøgelsen tog mere hensyn til sidegader. Men de tog repræsentative prøver.
Det er forbløffende, at vi ved, at 4,080 amerikanske soldater er døde, og alligevel ønsker de ikke at vide, hvor mange civile, der er døde som følge af invasionen. Det var general Franks, der sagde 'vi laver ikke kropstælling'.
Jeg spurgte den amerikanske ambassadør i Bagdad, hvor mange mennesker han troede var blevet dræbt, og han ville ikke svare, så det er klart for mig, at de ikke vil vide det. George W Bush fremlagde på et tidspunkt tallet 35,000, hvilket åbenbart er latterligt lavt. Måske vil vi en dag kende det nøjagtige tal, men det vil sandsynligvis vare lang tid fra nu. Hver eneste iraker, jeg har mødt, kender bestemt nogen, der er blevet dræbt.
MB: Ville du diskutere dette spørgsmål med andre journalister? Fordi mange journalister vælger ikke at bruge Lancet-figurerne og nægter at underholde dem. Vi gjorde en undersøgelse af 12 måneders Irish Times-rapportering mellem juni 2005 og juni 2006 og fandt, at den første Lancet-undersøgelse blev rapporteret i alt 3 gange, i modsætning til antallet af amerikanske militærskader, som blev rapporteret 8 gange i en periode på to måneder fra maj til juni 2006. Ved enhver lejlighed ville Irish Times vælge lavere tal baseret på medierapporter for irakisk dødelighed.
LM: Verdenssundhedsorganisationen kom frem til tallet 150,000.
MB: Ja, tidligere i år. Selvom det kun omfattede dødsfald på grund af vold.
LM: Jeg er ikke redaktør i Dublin, så du bliver virkelig nødt til at bede Paddy Smyth om at forklare hans ræsonnement om dette, og om der er en politik om dette. Fordi tallene er så meget omstridte, følger jeg mit instinkt, baseret på hvad jeg har lært i Irak, og bruger den vage sætning, "hundrede af tusinder".
MB: Al Qaeda kom op adskillige gange i din seneste serie af rapporter fra Irak. Er det, at du i dette tilfælde fokuserede på den særlige historie – eller måske at Al Qaedas rolle i Irak er overvurderet – eftersom de repræsenterer så lille en procentdel af den faktiske oprør eller modstand?
LM: Det kan diskuteres, hvor stor en procentdel de repræsenterer. Der er dem, der mener, at USA øger antallet og tilskriver angreb til Al Qaeda, hvor de ikke rigtig er de skyldige. De tæller bestemt i irakernes fantasi, og de har begået de mest grusomme drab - halshugninger for eksempel.
Jeg interviewede tre mænd fra Mosul, en af hvis far og svoger blev myrdet af Al Qaeda. Det er måske en meget løs organisation, men der er ingen tvivl om, at de eksisterer. Ayman al-Zawahiri eksisterede, dræbte amerikanerne ham i en bombeangreb; vi så billeder af hans døde lig bagefter.
Jeg koncentrerede mig ikke med vilje om Al-Qaeda. Jeg lavede 2 historier ud af 10, hvor Al Qaeda var fremtrædende. Den ene var historien om Mosul, hvor den irakiske regering har sagt, at det er den sidste kamp mod Al Qaeda – jeg tvivler på det, vi har hørt den slags sprog før. Den anden historie handlede om 'Sahwa' eller 'Awakening', som amerikanerne nu finansierer. De købte i det væsentlige 90,000 sunnimuslimer ud, som nu betales af USA. Irakere hævder, at mellem 50 og 75 % er tidligere Al Qaeda-medlemmer eller tilhængere, og amerikanske officerer, der arbejder med dem, nægtede at give et skøn. Det var general Petraeus' idé at betale dem for ikke at angribe amerikanske styrker.
MB: Og hvordan vil det udspille sig på længere sigt?
LM: Det er et meget godt spørgsmål, det er en af de store ukendte. På kort sigt ser det ud til at virke, fordi folk er desperate efter et levebrød. Det er meget lettere at tage $300 om måneden fra USA for ikke at angribe amerikanere, end det er at risikere dit liv for Al Qaeda, som måske slet ikke betaler.
Der var en modreaktion mod Al Qaeda, fordi de mobbede lokalbefolkningen, for eksempel truede kvinder, der ikke bar hijab. De truede og dræbte folk, der arbejdede for regeringen. Og på et tidspunkt ville folk bare ikke klare det mere. Så de arbejder for amerikanerne både fordi de ikke kan lide Al Qaeda, og fordi de har brug for pengene. Men de elsker ikke amerikanerne.
Jeg interviewede flere af disse mennesker, der var på den amerikanske lønningsliste, og selv i nærværelse af amerikanske officerer ville de sige, at de gør det, fordi de ikke har et arbejde og har brug for at forsørge deres familier – med den meget klare implikation, at de ikke Kan ikke lide amerikanerne, men at de ikke havde noget valg. Senator John Kerry sagde, at "dette er en lejet troskab", hvilket er et meget godt navn for det. Det er nok ikke en varig, langsigtet alliance.
MB: Hvis meningsmålingerne er sande, og flertallet af irakere støtter angreb på koalitionstropper, så kan de ved at ansætte sunnierne i beskyttelse meget vel skabe borgerkrigen ved at stille flertallet op imod et væbnet sunniminoritet.
LM: Det, der er sket, er, at de effektivt har neutraliseret de mennesker. Selvom de i bund og grund er en milits, ifølge Ryan Crocker, USA's ambassadør, er de våben, de har, deres egne, USA bevæbner dem faktisk ikke. Enhver iraker har ret til at have deres egen kampgevær. Så de bruger deres egne våben, og de penge, de modtager, er noget i retning af dagpenge. Så det segment af befolkningen er i hvert fald blevet neutraliseret, taget ud af ligningen indtil videre.
Du har ret i den forstand, at shiamuslimerne er meget forsigtige med denne udvikling, de kan ikke lide denne alliance mellem amerikanerne og sunnierne. De ser på det med intens mistænksomhed. Den shia-drevne regering har nægtet at indlemme disse mennesker i politistyrken. Hvilket er, hvad sunnierne ønsker, og hvad amerikanerne ønsker. Det er, som du siger, meget muligt, at USA længere nede ad vejen planter kimen til fremtidige stridigheder i den forstand, at de har skabt endnu en milits, i et land, der allerede har alt for mange. Det erklærede amerikanske mål er kun at have legitime irakiske sikkerhedsstyrker, irakisk hær og irakisk politi – men nu har du denne væbnede styrke, de såkaldte 'Iraks sønner', som er uden for regeringens kontrol. Så jeg kan godt se farerne ved det.
MB: Hvordan ser du på udviklingen, hvis populære gejstlige i Irak erklærer, at det er legitimt at angribe amerikanske styrker, er det sandsynligt, at volden vil stige?
LM: Det har de allerede. Helt sikkert Harith al-Dari, den sunnimuslimske gejstlige, som var leder af Hayat Al-Ulama Al-Muslimin (Iraks sammenslutning af muslimske lærde), roste angreb på amerikanske styrker og er nu gået i eksil. Der går rygter om, at han har modtaget enorme summer af amerikanerne for at holde kæft. Jeg aner ikke om det er sandt eller ej. Muqtada al Sadr retfærdiggør også angreb på amerikanske styrker. Men der kan være mange gejstlige, der ikke støtter angreb på amerikanske styrker.
Blandt sunnimuslimer er det nærmest skizofrent. Jeg har hørt mange sunnier sige 'det går bedre nu, hvor vi er allieret med amerikanerne' og 'amerikanerne beskytter os', men hvis du spørger dem 'vil du have amerikanerne til at gå?' eller 'godkender du angreb på amerikanere?' de siger ja. Så der er mange modstridende følelser der.
Shiaerne på den anden side har en tendens til at være langt mere optimistiske, og med god grund, fordi de er flertallet. De begynder at kunne lide Maliki-regeringen, selvom de stadig meget gerne vil have USA til at forlade. Hvis du spørger middelklassens shiamuslimer i Bagdad, om de støtter angreb på amerikanske tropper, er jeg ikke sikker på, at alle vil sige ja, fordi de ved, at mange uskyldige irakiske civile bliver dræbt i angreb, og de ville have blandede følelser omkring det. Så man skal skelne mellem at godkende angreb, og at være villig til at yde logistisk støtte eller deltage i dem, og bare at ønske, at amerikanerne rejser. Følelsen af bare at ville have amerikanerne til at forlade er langt mere udbredt end godkendelse til at deltage aktivt i angreb.
For at læse del 2 af dette interview følg dette link.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner