โAng Gaza maoy usa ka gamayng kabaybayonan nga kasikbit sa Israel. โฆ Ang istorya kon sa unsang paagi nakaabot ang mga tawo didto nagkinahanglan nga mobalik mi og mga 75 ka tuig.โ
Stephen R. Shalom
[Kini usa ka gamay nga gi-edit nga bersyon sa usa ka podcast nga natala kaniadtong Oktubre 19 ug gisibya kaniadtong Oktubre 22, 2023.]
Michael Albert: Kumusta, ang akong ngalan mao si Michael Albert ug ako ang host sa podcast nga giulohan og Revolution Z, karon gi-sponsor sa, ug usa ka bahin sa, znetwork.org. Karon alang sa among ika-252 nga sunud-sunod nga yugto, among bisita si Stephen Shalom. Si Steve usa ka retiradong propesor sa siyensya sa politika sa William Paterson University sa New Jersey. Naa siya sa editorial board sa Bag-ong Politika ug miyembro sa Jewish Voice for Peace. Ang iyang pagsulat sa pangutana sa Israeli-Palestine nagpakita sa daghang mga tuig sa Znet ug Z Magazine, ingon man sa ubang mga outlet. Mao nga welcome balik sa Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Nalipay nga ania ka dinhi.
Michael Albert: Busa unsa man kung magsugod kita sa pipila ka mga sukaranan? Unsa ka dako ang Gaza, pila ka mga Palestinian ang nagpuyo sa Gaza ug giunsa nila pag-abut didto?
Stephen R. Shalom: Ang Gaza usa ka gamay nga kabaybayonan nga kasikbit sa Israel. Kini giutlanan sa usa ka kilid sa Mediteranyo, sa taas nga kiliran ug sa sidlakang mugbo nga kiliran sa Israel ug sa kasadpang mugbo nga kiliran sa Ehipto. Sa tingub kini 140 square miles, nga usa ka gamay nga lugar diin puy-an ang 2.3 milyon nga mga tawo. Kini mao ang usa sa mga dapit sa yuta nga may pinakadasok nga populasyon.
Ang istorya kon sa unsang paagi ang mga tawo nakaabot didto nagkinahanglan nga kita mobalik sa mga 75 ka tuig. Niadtong panahona, gibahin sa United Nations ang kolonya sa Britanya - gitawag nila kini nga usa ka mandato, apan kini usa ka kolonya - sa Palestine ngadto sa usa ka estado sa mga Judio ug usa ka estado sa Palestinian, ug kini dili magkatakdo nga mga piraso. Usa sa mga piraso mao ang Arabo nga piraso sa Gaza. Sa kinatibuk-an, gihatag ang estado sa Arab - bisan kung kini adunay dos-tersiya sa kinatibuk-ang populasyon - 45 porsyento ra sa teritoryo. Miulbo ang gubat. Adunay daghan nga isulti bahin sa gubat ug sa paggawi niini. Ang mga Palestinian gipapahawa gikan sa ilang mga balay, ug ang Israel mitapos dili sa 55 porsyento, apan sa 78 porsyento sa Palestine. Ang gamay nga piraso nga mahimong Gaza nahimong mas gamay. Giilog sa Israel ang daghang yuta sa palibot niini, ug mao nga ang naa kanimo mao ang Gaza Strip. Giokupar kini sa Ehipto, ug tres-kuwarto sa populasyon dili mga tawo nga natawo didto, kondili mga Palestinian nga mga refugee gikan sa ubang bahin sa Palestina nga gipapahawa sa ilang mga panimalay.
Ang Ehipto nagpadayon sa pagdumala sa Gaza hangtod sa 1967, sa dihang adunay gubat sa Arab-Israel ug dayon gisakop sa Israel ang Gaza lakip ang Kasadpang Pampang, dugang ang Sidlakang Jerusalem (ingon man ang Sinai Peninsula sa Ehipto ug ang Golan Heights sa Syria). Mao nga ang tanan nga mando sa Britanya sa Palestine nailalom na karon sa kontrol sa Israel.
Michael Albert: Sa unsang paagi gipakamatarong sa Israel ang pagsakop sa Gaza ug sa ubang mga dapit?
Stephen R. Shalom: Ang Israel miingon, "Kami nakig-away sa usa ka depensiba nga gubat ug mao nga kini mao lamang ang resulta sa maong depensiba nga gubat." Adunay duha ka butang nga isulti dinhi. Ang usa mao nga ang gubat dili depensiba. Unang giatake sa Israel. Daghang mga tawo sa tibuok kalibutan ang gikulbaan pag-ayo alang sa gamay nga Israel nga nag-atubang sa dako nga Ehipto ug Syria ug Jordan. Apan sa Pentagon ug sa establisemento sa militar sa Israel nahibal-an nila pag-ayo nga ang Israel adunay bentaha sa militar. Gitagna sa CIA kung adunay gubat, ang Israel modaog sulod sa usa ka semana. Giatake sa Israel ug midaog ang Israel sulod sa usa ka semana. Apan ania ang butang: Bisan kung wala nimo hunahunaa nga ang Israel mao ang aggressor dinhi, bisan kung imong gihunahuna nga ang Israel milihok nga depensiba batok sa Egypt, Syria, ug Jordan, wala kana maghatag katarungan sa pagpabilin sa mga tawo sa Gaza nga gisakop nga mga lungsuranon. Kung nasayop ang Ehipto, siloti ang Ehipto, apan wala kana magkuha sa katungod sa kaugalingong paghukom sa katawhan sa Gaza.
Michael Albert: Okay unya, unsa ang mga kahimtang sa mga Palestinian sa Gaza? Ngano nga ang Gaza gitawag, pananglitan, usa ka open-air nga bilanggoan? Ngano nga adunay usa ka Palestinian nga pakigbisog alang sa kagawasan sa tanan?
Stephen R. Shalom: Adunay usa ka Palestinian nga pakigbisog alang sa kagawasan sa kinatibuk-an tungod kay kaniadtong 1947, sa dihang gibahinbahin sa UN ang Palestine, kinahanglan nga adunay usa ka estado sa Palestinian ug usa ka estado nga Judio, ang Israel, apan walaโy estado nga Palestinian. Nagkalapad ang Israel, gikuha sa Jordan ang teritoryo (ang West Bank), gikuha sa Egypt ang Gaza, ug ang mga Palestinian wala na makita ug ang mga Palestinian gipapahawa sa ilang mga panimalay. Gihimo silang mga refugee. Daghan kanila miadto sa Lebanon, daghan kanila miadto sa Jordan, daghan kanila mikaylap sa tibuok kalibutan, daghan kanila nagkonsentrar sa West Bank ug daghan kanila nagkonsentrar sa Gaza. Sila nanlimbasug alang sa kaugalingong paghukom sukad niadto. Gusto sa Israel nga huptan ang West Bank tungod kay kana adunay bililhon nga yuta, ang Gaza dili kaayo. Sa tinuud, sa daghang, daghang mga tuig, ang mga taga-Israel nagtan-aw nga kung ang Gaza "malunod sa dagat" (sa mga pulong sa lider sa Israel nga si Yitzhak Rabin) - maayo kana. Dili nila gusto nga magdumala sa duha ka milyon nga mga Palestinian, ug busa kaniadtong 2005, ubos ni Ariel Sharon, ilang gibalhin ang ilang mga tropa gikan sa Gaza ug gibutang sila sa utlanan sa Gaza. Busa morag naa kay prisohan ug ang mga guwardiya mibalhin sa gawas, ang utlanan sa gawas.
Giunsa nato pagkahibalo nga ang Gaza nagpabilin nga okupado? Mao kana ang giingon sa UN ug sa tanan nga mga nag-unang internasyonal nga humanitarian nga organisasyon: kini nagpabilin nga okupado tungod kay ang Israel hingpit nga nagkontrol kung unsa ang mosulod ug kung unsa ang mogawas. Mga tawo, import, eksport. Giangkon sa mga Israeli nga, maayo, kinahanglan naton nga kontrolon ang ilang pamatigayon tungod kay dili naton gusto nga adunay mga hinagiban nga mosulod. Ang punto mao, kontrolon usab nila ang ilang mga eksport, ug ang bugtong hinungdan nga buhaton kana mao ang pagdugmok sa ekonomiya sa Gaza, ug ang Gaza dili. gitugotan ang kaugalingon nga mga pantalan. Sa dihang usa ka panon sa mga barko ang miabut uban ang humanitarian aid niadtong 2010, nga naglawig paingon sa Gaza, giatake sila sa Israel, nga nakapatay sa 10 ka mga trabahante sa hinabang. Kini sa gihapon usa ka okupar nga teritoryo, ug ang Israel nagpahugot sa mga turnilyo sukad pa niadtong 2006, sa dihang ang Hamas midaog sa usa ka eleksyon.
Kinahanglan kong maghisgot bahin sa lainlaing mga partido sa Palestinian. Adunay usa ka sekular nga Palestinian nga pwersa nga gitawag og Fatah, nga mao ang nag-unang grupo sa Palestine Liberation Organization, ug sila nagtrabaho sa usa ka kasabutan sa Israel - ang Oslo Accords - nga gituohan sa pipila ka mga Palestinian nga sa ngadtongadto mahimong usa ka Palestinian nga estado. Karon, adunay daghang mga hinungdan nga nagduda na kana gikan sa sinugdanan. Sa tinuud, ang mga opisyal sa Israel nag-ingon nga bisan unsang estado sa Palestinian mas ubos kaysa usa ka estado. Dili kini tinuod nga estado. Adunay kinahanglan nga usa ka Palestinian nga awtoridad, aron sa pagdumala ug pagpugong sa mga Palestinian alang sa mga Israelis. Sa paglabay sa panahon, ang awtoridad sa Palestinian nahimong mas korap. Ug kini nahimong mas ug mas tin-aw nga kini dili modala ngadto sa usa ka Palestinian nga estado. Ug mao nga sa dihang ang mga Palestinian nagpahigayon sa eleksyon sa 2006, ang Hamas midaog. Nakakuha sila og pluralidad. Karon ang Hamas migawas sa tuo nga pundamentalista nga Islamic background ug daghang mga tawo ang wala nagsuporta sa ilang programa o sa ilang mga posisyon. Apan sila nasakit ug gikapoy sa korapsyon sa awtoridad sa Palestinian, ug labi pa nga nasakit sila ug gikapoy sa kamatuoran nga ang awtoridad sa Palestinian ingon og wala mag-uswag sa bisan unsang paagi padulong sa estado.
Ang Kasadpan ug Israel mitubag sa kadaugan sa eleksyon sa Hamas pinaagi sa pagpahamtang sa mapait nga mga silot sa Gaza, naningkamot sa pagpukan sa gobyerno sa Gaza. Gipalayas sa Hamas ang mga tawo sa Palestinian Authority gikan sa Gaza, ug mao nga naa kay katingad-an nga sitwasyon diin adunay Otoridad sa Palestinian nga naglihok sa Kasadpang Pampang ubos sa kontrol sa Israel ug ang Hamas ang nagkontrol sa Gaza. Kini nakapahimo sa Israel nga makasulti, tan-awa, walay usa alang kanato nga makigsabot, tungod kay ang mga Palestinian dili mouyon, bisan sa matag higayon nga ang mga Palestinian mosulay sa pagkab-ot sa usa ka matang sa kasabutan, ang Israel modugmok kanila sa usa ka paagi o sa lain. . Busa ang Hamas maoy nagkontrolar sa Gaza sukad niadtong mga piniliay niadtong 2006. Wala na silay gihimong bag-ong eleksyon sukad niadto, mao nga wala kita mahibalo kon unsaon nila sa gawasnong eleksyon. Mga authoritarian kaayo sila. Ug sa West Bank, si Mahmoud Abbas, ang lider sa Palestinian Authority, anaa sa ika-18 nga tuig sa iyang upat ka tuig nga termino. Mao nga ang mga Palestinian dili maayo nga giserbisyohan sa ilang mga institusyon sa politika. Sa Gaza, ang Hamas ang pwersa nga nagkontrol.
Michael Albert: Okay, aduna kami niini nga isyu sa trabaho ug kakulang sa maayong sistema sa politika, bisan sa sulod sa mga lugar sa Palestinian, apan komosta ang kahimtang sa populasyon? Sa makadiyot, unsa may ireklamo sa mga Palestinian? Dili kana abstract, mao kana ang ilang mga kondisyon.
Stephen R. Shalom: Bisan unsa ang ilang kaugalingon nga mga istruktura sa sulod, silang tanan nailalom sa pagmando sa Israel. Kolonyal sila nga mga sakop.
Michael Albert: Ug unsay epekto niana sa ilang kinabuhi?
Stephen R. Shalom: Nagpasabot nga wala silay ikasulti bahin sa mahitabo kanila. Nagpasabot kini sa West Bank nga ang ilang mga balay kanunay nga gikuha, ang ilang yuta gikuha, ang ilang mga kahoy nga oliba gikuha, sila gi-compress ngadto sa mas daghang mga lugar sa populasyon sa Palestinian, samtang ang mga Jewish settlers gikan sa Israel mibalhin ngadto sa West Bank sa mga settlement. Ug kining tanan nga mga pamuy-anan ilegal ubos sa internasyonal nga balaod, nga nag-ingon nga dili nimo ibalhin ang imong populasyon ngadto sa giokupar nga teritoryo. Gibalhin sa Israel ang gatusan ka libo nga mga tawo sa kini nga teritoryo sa gasto sa mga Palestinian nga nagpuyo didto. Aron makaabot gikan sa usa ka dapit sa West Bank ngadto sa lain nga pipila lang ka milya ang gilay-on, kinahanglang mobiyahe ka sa palibot sa pipila ka liko-liko nga ruta, tungod kay adunay mga dalan nga para sa mga Israeli lamang. Kanunay adunay mga checkpoint. Mao nga dili ingon nga adunay usa ka tibuuk nga West Bank. Adunay ka usa ka checkerboard sa mga piraso sa Palestinian nga teritoryo nga gilibutan sa mga Israeli-only nga mga dalan ug Israeli settlements, nga adunay daghang yuta, daghang tubig, ug mga agianan nga agianan, samtang ang mga Palestinian hinay-hinay apan sigurado nga gitangtang. Adunay pipila ka mga Israeli, lakip ang pipila sa kasamtangan nga gobyerno, nga mao ang labing literal nga pasistang gobyerno sa kasaysayan sa Israel, nga gusto nga papahawaon ang tanan nga mga Palestinian. Tapusa ang trabaho nga ilang gisugdan niadtong 1948. Gusto lang sa uban nga ikonsentrar sila sa ginagmayng mga reserbasyon ug ibilin ang tanang maayong yuta ug maayong tubig alang sa mga Israeli.
Karon kana ang West Bank. Sa Gaza, walay parehas nga matang sa bililhong yuta ug mga kahinguhaan sa tubig. Tungod sa padayon nga pagpamomba sa Israel, pagpatay sa mga tawo apan pagguba usab sa imprastraktura, tungod sa kontrol sa Israel sa mga importasyon ngadto sa Gaza nga mahimong magtugot kanila sa pagtukod pag-usab tungod sa ilang hingpit nga pagkaguba nga sistema sa tubig ug sistema sa hugaw - sa Gaza adunay usa ka humanitarian nga krisis ug adunay kini nga humanitarian nga krisis sa Gaza dugay na sa wala pa ang mga panghitabo sa miaging pipila ka semana. Sa tinuud, usa ka dekada ang milabay, ang United Nations nag-ingon nga kung ang mga butang magpadayon sa ingon niini nga paagi sa Gaza, kini mahimong dili mabuhi sa 2020, ug walaโy nausab. Mao nga sa bahin sa kaugalingon nga paghukom, sa bahin sa pagkinabuhi nga disente, kini usa ka humanitarian nga krisis nga nagpadayon sa dugay nga panahon. Ang kawalay trabaho sa Gaza sobra sa 50%. Kung kini naghimo sa mga Palestinian nga gusto nga mobiya sa Gaza sa hingpit, ang Israel malipayon, tungod kay kana nagpadako lamang sa ilang agenda sa pagpalagpot.
Michael Albert: Sige. Busa dayag ang kahimtang sa mga tawo. Unsa ang pipila sa mga paagi diin ang mga Palestinian, sa bisan asa nga dapit, nagtinguha sa paghagit ug pag-ikyas sa ilang madaugdaugon nga mga kahimtang? Unsa ang pipila sa mahinungdanong mga tubag sa ilang mga paningkamot? Karon, nahibal-an ko nga kini usa ka dako nga hilisgutan ug dili patas nga hangyoon ka nga hisgutan kini sa madali, apan, sa katingbanan, unsa nga mga matang sa mga reaksyon ang naangkon sa mga Palestinian ug unsa nga mga klase sa tubag ang gihatag sa Israel?
Stephen R. Shalom: Busa sa 1980s, ang mga Palestinian mibangon sa gitawag nga unang Intifada nga pag-alsa, ug kini usa ka dili mapintas nga pag-alsa, ug ang Israel mitubag uban ang dakong kabangis. Ang hepe sa mga kawani sa militar, si Yitzhak Rabin, nga sa ulahi gipatay tungod kay siya giisip nga pro-Palestinian, misulti sa iyang mga tropa sa pagbali sa ilang mga bukog. Adunay grabe nga kabangis nga gigamit sa pagdugmok niining kadaghanan nga dili mapintas nga Intifada, ug sa mga katuigan sukad niadto, ang mga Palestinian misulay sa nagkalain-laing matang sa dili mapintas nga pakigbisog sa makadaghang higayon. Sa sayong bahin sa 2000s, sa dihang nagsugod ang ikaduhang Intifada, ang Israel migamit niini sa makamatay nga kapintasan sa sayo pa, nga naghagit niini nga mahimong usa ka mapintas nga Intifada, ug daghang mga Israeli ang namatay niana, apan daghan pa nga mga Palestinian ang namatay. Apan kana, napakyas usab tungod kay sa mga termino sa kapabilidad sa militar, ang Israel adunay labi ka daghan nga mga kabtangan kaysa sa mga Palestinian. Gisulayan nila ang lainlaing mga inisyatibo sa diplomatikong. Sa 2003, gisugyot sa Saudi Arabia - ug ang tanan nga Arab nga estado ug ang mga Palestinian gipirmahan - nga kung tugutan sa Israel ang pagtukod sa usa ka Palestinian nga estado sa West Bank ug Gaza, ang tanan nga Arab nga estado makaila sa Israel ug magtukod og malinawon nga relasyon uban kanila. Nagdumili ang Israel.
Sa 2018, ang mga Palestinian sa Gaza nagmartsa ngadto sa utlanan, ang bungbong, ang koral nga gibutang sa mga Israeli sa palibot sa Gaza. Nagmartsa sila paingon sa koral sa sinugdan nga walay kapintasan. Sa ulahi adunay mga tawo nga naglabay ug mga bato ug mga Molotov cocktail ug uban pa, sa ibabaw sa utlanan, apan ang mga isnayper sa Israel nakapatay ug hapit 200 ka mga tawo, nga wala maghulga sa bisan unsang makamatay nga kadaot; ug gipusil nila ang mga medikal nga trabahante, mga tigbalita, mga bata. Ug daghang mga Palestinian ang nasagmuyo kaayo sa dili pagpanlupig. Daghang mga Palestinian, siyempre, nag-ingon apan wala gyud kami usa ka armadong kapilian dinhi nga magbilin kanamo nga madaugon.
Michael Albert: Busa mianhi kami sa batakan sa karon ug kami adunay pag-atake sa Hamas duha ka semana ang milabay karon. Dili ko sigurado kung unsa ang mga katuyoan niini. Aduna bay papel sa Iran, ingon sa gisugyot? Ang bag-o ba nga husto nga mga uso sa Israel usa ka hinungdan, ug kung unsa ang gidak-on nga mahimo naton ipakamatarung o mabatian - dili parehas nga butang - ang pagbati sa Gaza nga ang ilang likod batok sa dingding, nag-atubang sila sa padayon nga hinay nga kamatayon, ug andam sila nga risgo sa usa ka butang nga mas agresibo sa pag-ikyas niini?
Stephen R. Shalom: Adunay daghang lainlain nga mga pangutana didto. Una sa tanan, unsa ang ilang gilauman nga makab-ot? Dili klaro. Adunay daghang mga butang nga nahitabo. Gihisgotan nimo ang tuo nga bahin sa gobyerno sa Israel. Kini usa ka tinuod nga hinungdan. Kini usa ka gobyerno nga nag-ingon nga dili kami interesado, dili kami magpakaaron-ingnon sama sa gibuhat sa mga nangaging gobyerno, nga sa kadugayan suportahan namon ang usa ka matang sa pagkunhod sa estado alang sa mga Palestinian. Dili, dili gyud namo gusto kana. Ang among katuyoan mao ang pag-annex sa daghang yuta sa Palestinian kutob sa mahimo. Usa ka rason nga malampuson kaayo ang Hamas sa operasyon militar niini sa Gaza niadtong Oktubre 7 tungod kay kadaghanan sa militar sa Israel gibalhin gikan sa palibot sa Gaza ngadto sa West Bank aron paghatag og proteksyon sa mga armadong lumulupyo nga naghimo og pogrom batok sa mga Palestinian sa West Bank. Mao nga ang tanan nga mga Palestinian nakakita sa usa ka dako nga escalation sa Israeli kapintasan, Israeli incroachments sa ilang relihiyosong mga dapit, ug Israeli pag-ilog sa yuta. Mao nga usa kana ka butang sa background.
Ang ikaduha nga butang mao, sa mga termino sa internasyonal nga dinamika, ang Estados Unidos naningkamot sa paghimo sa usa ka kahikayan tali sa Saudi Arabia ug Israel. Karon, sukad sa 1948, sa dihang natukod ang Israel, kadaghanan sa mga estado sa Arabe nag-ingon nga dili nato ilhon ang Israel hangtod nga maghatag kini og hustisya sa mga Palestinian. Gibuak kana sa Ehipto niadtong 1979 sa dihang naghimo sila og kasabutan aron mabawi ang Sinai, nga gisakop sa Israel. Ang Jordan adunay relasyon sa Israel. Morocco: ubos sa Trump ug sa iyang Abraham Accords, ang Morocco miuyon sa pag-ila sa Israel isip balos sa Israel ug sa Estados Unidos sa pag-ila sa Morocco sa pag-okupar sa Kasadpang Sahara. Busa adunay mga break sa maong uniporme nga Arabo nga posisyon. Apan kung ang Saudi Arabia mouban sa Israel, ang mga Palestinian morag naa sila sa walaโy paglaum nga kahimtang. Apan ang hinungdan nga wala ako maghunahuna nga kana usa ka sigurado nga hinungdan tungod kay daghang mga tawo ang wala maghunahuna nga kana nga rapprochement sa tinuud nga mahitabo, tungod kay ang mga Saudis miingon nga buhaton ra naton kini kung ang Israel mohimo mga konsesyon sa mga Palestinian. Ug tingali ang uban nga gobyerno sa Israel mahimoโg naghimo sa pipila nga mga konsesyon sa kosmetiko, apan kaduhaduhaan nga kini nga gobyerno sa tuo nga pako sa Netanyahu, ug busa nagduhaduha ako nga usa ka kasabutan sa Israel-Saudi ang mahitabo.
Ang uban naghunahuna nga ang Iran labi nga nabalaka bahin sa usa ka kasabutan sa Israel-Saudi ug busa gidasig nila ang Hamas nga ilunsad kini nga pag-atake, naglaum nga kini makabalda sa bisan unsang posible nga negosasyon sa Israel-Saudi. Sigurado nga ang Iran naghatag ug pagbansay ug armas ug salapi sa Hamas. Apan ang pagplano alang sa kini nga operasyon kinahanglan nga nagsugod labing menos usa ka tuig ang milabay, ug busa dili klaro nga ang bisan unsang diha-diha nga mga hinungdan mahimoโg ang katin-awan.
Okay, karon nangutana ka usab bahin sa katarungan ingon man sa pagpasabut. Sa 1400 ka talagsaon nga mga Israeli nga gipatay niadtong Oktubre 7th, kapin sa dos-tersiya kanila mga sibilyan. Ang pagpatay sa mga sibilyan, sa akong tan-aw, kanunay nga sawayon ug dili makatarunganon. Adunay lisud nga mga kaso sa usa ka sibilyan nga mahimong dili hingpit nga sibilyan. Pananglitan, nagtrabaho ka sa pabrika sa tangke. Sibilyan ka ba? Ikaw ang sekretaryo sa depensa, kinsa teknikal nga usa ka sibilyan, ug uban pa. Busa adunay mga lisud nga mga kaso, apan walay mga lisud nga mga kaso nga naglambigit sa mga bata, ug mao nga ang pagpatay niining mga matang sa mga inosenteng sibilyan hingpit nga sayop ug dili madawat. Apan makasabot gyud ang usa ngano nga ang mga tawo nga dugay nang gi-dehumanize ug gipintasan mahimong mobuto sa ingon nga kasuko. Sa susama, mas daghan pa nga mga sibilyan ang napatay sa mga pagbalos sa Israel, ug kini usab masabtan. Nasabtan namo ang mga pagbati sa pagpanimalos, ug uban pa. Apan dili kana makapahimo kanila nga madawat. Ug ang duha sa mga namatay - ang mga Israeli gipatay kaniadtong Oktubre 7th, ang mga Palestinian gipatay sukad niadto - luspad kon itandi sa gidaghanon sa mga tawo kansang kinabuhi anaa sa peligro sa pag-uswag, nga anaa sa gatusan ka libo, ug didto ang atong tinuod nga gibug-aton. kinahanglan nga sa umaabot nga mga adlaw.
Michael Albert: Kung ang mga Israeli, o mga tigpaluyo o tigpasiugda sa mga palisiya sa Israel, maghisgot bahin niini, naghisgot sila bahin sa usa ka katungod sa pagpanalipod sa kaugalingon. Kini kanunay nga moabut. Naghunahuna ko nga mahimo usab naton hisgutan kana. Una sa tanan, unsay kahulogan niini? Unsa ang gipasabut sa usa ka katungod sa pagpanalipod sa kaugalingon? Ug ikaduha, kung kini naglungtad, ang Hamas ba adunay ingon nga katungod nga nagpakamatarung sa iyang bag-ong mga aksyon? Ang Israel ba adunay ingon nga katungod nga nagpakamatarung sa iyang mga aksyon karon? Ug mahimo ba ang usa apan dili ang lain adunay ingon nga katungod? Busa unsay ipasabot niini? Una, unsay buot ipasabot sa pag-ingon nga ang usa ka nasod adunay katungod sa pagdepensa sa kaugalingon?
Stephen R. Shalom: Nagtuo ko nga ang mga nasud ug mga tawo adunay katungod sa pagpanalipod sa kaugalingon. Ang usa ka pasipista mahimong dili mouyon. Ang usa ka pasipista mahimong moingon nga dili gyud makatarunganon ang paggamit sa kapintasan o kusog batok sa laing tawo. Apan kadaghanan sa mga tawo nagtuo nga adunay piho nga mga kahimtang nga nagpakamatarong sa paggamit sa kusog. Ug ang labing importante sa maong mga sirkumstansya mao nga kung adunay usa nga migamit og kusog batok kanimo una, nan ikaw adunay katungod sa pagdepensa sa imong kaugalingon pinaagi sa pagpahamtang ug kadaot sa imong tig-atake. Mao nga kanunay kang adunay katungod, siyempre, nga ibutang ang imong bukton aron babagan ang usa ka hampak. Apan aduna ka'y โโkatungod nga mubalos og hampak kung adunay molukso kanimo sa dalan ug uban pa. Apan ang tanang moral thinkers nag-ingon nga ang paghatag ug katungod sa pagdepensa sa kaugalingon wala magpasabot nga kana nga katungod walay kinutuban. Adunay pipila ka mga pagdili niini. Ang usa ka pagdili mao ang pagdili sa proporsyonalidad. Sa ato pa, kung adunay usa nga moduol kanimo ug tinuyo nga nakabangga kanimo, dili nimo makuha ang usa ka Uzi ug machine gun sila ug ang ilang pamilya. Oo, nagtubag ka, apan kana dili katimbang sa kadaot ug kapeligrohan nga imong giatubang. Adunay laing prinsipyo dinhi, ug kana kon ikaw nalambigit na sa usa ka dili makiangayon nga buhat, nan wala kay katungod sa pagdepensa sa kaugalingon. Busa ang usa ka tulisan sa bangko miadto sa usa ka bangko, gipusil ang usa ka guwardiya, miingon nga ihatag kanako ang kuwarta ug usa ka tawo, usa sa mga kustomer tingali, mikuhag pusil aron pusilon ang tulisan. Duna bay katungod sa pagdepensa sa kaugalingon ang maong tulisan sa pagpusil sa maong kustomer? Dili, tungod kay wala ka'y โโkatungod nga maanaa sa una, ug busa sa parehas nga paagi ang kolonyal nga mananakop walaโy katungod sa pagpanalipod sa kaugalingon batok sa mga nagtinguha nga makagawas sa ilang kolonyal nga trabaho. Mao nga sa China o sa Pilipinas sa panahon sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutan, kung nasakop ka sa Hapon ug nakahukom ka nga mag-ambus sa usa ka patrol sa kasundalohan sa Japan, kung gipusil sila sa una o ikaduha dili igsapayan. Mga mananakop sila, wala silay katungod sa pagdepensa sa kaugalingon. Karon, oo, ikaw adunay katungod sa pagdepensa sa kaugalingon, bisan kung ikaw usa ka mananakop, kung imong gipanalipdan ang imong kaugalingon gikan sa usa ka dili makatarunganon nga buhat sa usa ka giokupar nga mga tawo. Mao nga kung adunay mosulod sa usa ka balay sa Israel ug hapit na mopatay ug usa ka bata, dili kana usa ka buhat sa pagdepensa sa kaugalingon ug busa ikaw, usa ka Israeli sa kana nga balay, adunay katungod sa pagpanalipod sa kaugalingon. Apan isip usa ka kinatibuk-ang lagda, ang pagbatok sa Palestinian lehitimo sulod sa mga limitasyon nga akong gihisgutan, ug ang pagdepensa sa kaugalingon sa Israel dili balido.
Michael Albert: Dayag, dili kinahanglan nga moadto ka sa grabe nga mga kaso aron makita nga adunay kalainan tali sa pagdepensa sa kaugalingon ug sa kanunay nga pagpanimalos. Adunay kalainan tali sa imong kaso sa usa ka tawo nga nagdepensa sa usa ka bata sa ilang panimalay batok sa usa ka grabe, dili makatarunganon, mapintas nga pag-atake, sa usa ka bahin, ug ang nasud sa Israel nga nagpatay sa tubig, pagkaon, pag-access sa kuryente ug pagpamomba sa mga lungsod aron mahimong abog ingon usa ka buhat sa panimalos, sa laing bahin. Bisan unsa pa man, mahimoโg medyo layo kini sa agianan nga among giagian, apan sa akong hunahuna takus kini nga hisgutan. Mao nga daghang mga leftist nga tigpasiugda sa kawsa sa Palestinian, pagkahuman sa aksyon sa Hamas, nagsuporta ug bisan gibati ang pagkakilala sa tubag sa Israel. Nakadungog ko niini gikan sa lainlaing mga higala nga kaila nako sa akong kaugalingon ug nahibal-an nga mao kana ang kahimtang. Apan ngano kaha nga ingon niana? Ngano nga ang usa ka tawo nga nagpaluyo sa hinungdan sa Palestinian kalit nga mibati nga adunay kalabotan sa tubag sa Israel? Ug kinahanglan ba kini nga mahitabo?
Stephen R. Shalom: Usa sa mga butang nga nahibal-an namon bahin sa terorismo mao nga adunay daghang mga butang nga sayup sa terorismo. Usa ka butang nga sayup sa terorismo mao ang moralidad niini. Ang ikaduha nga butang nga sayup sa terorismo mao kung ang imong katuyoan mao ang pagtukod, ingon nga gusto sa ANC nga magtukod sa South Africa, usa ka estado nga multiracial, unya ang pipila nga mga matang sa mga taktika naghimo sa pagtukod sa usa ka estado nga multiracial nga labi ka lisud, ug kana ang hinungdan ngano nga ang ANC labi ka lisud. limitado sa gidaghanon sa terorismo nga nahimo niini. Mao kana ang ikaduhang rason. Ug ang ikatulo nga rason batok sa terorismo mao nga sa kinatibuk-an - wala ko kahibalo kung kini usa ka unibersal nga lagda, apan sa kinatibuk-an - ang resulta sa terorismo mao ang dili paghimo sa imong mga kaatbang nga moingon, oh akong Dios, kami nasayup. , apan hinoon sa pagpatunghag buta nga kasuko, pagdumot, pagpanimalos. Sa kinatibuk-an, ang mga pagtuon nagpakita sa matag higayon nga adunay usa ka terorismo pagpamomba sa Israel sa 1990s, ang right wing bahin sa boto misaka, tungod kay ang tuo nga pako nag-ingon, boto alang kanamo, among dugmukon ang mga Palestinian. Mao nga kini, sa akong hunahuna, usa ka natural nga tubag sa tawo nga kung ang mga tawo nga imong gihigugma gipatay, masuko ka. Ug ang ubang mga tawo makakita sa unahan niana ug mangita alang sa labi ka tawhanon nga mga paagi aron sulayan nga masulbad ang sitwasyon. Apan kasagaran ang kaso nga ang mga tawo wala magbuhat niana ug sa akong hunahuna kana ang nagdula dinhi. Apan sa akong hunahuna hinungdanon usab nga timan-an nga, bisan kung makadungog kami daghang mga tingog nga nanawagan alang sa pagpanimalos gikan sa Israel, nakadungog usab kami usa ka gamay nga gidaghanon sa mga tawo nga nag-ingon nga nawad-an ako usa ka suod nga paryente, apan ayaw kana gamita ingon usa ka pasangil sa pagpatay sa mga sibilyan nga Palestinian. Ayaw kana gamita nga pasangil sa pag-uswag. Sa niini nga mga kahimtang, ang maong mga matang sa mga tingog sa kasagaran molubog. Ug mao usab ang nahitabo sa Estados Unidos pagkahuman sa 9-11. Ang pagdasig alang sa gubat mibanlas dili lamang sa mga karaan nga standard warmongers, apan daghan sa uban ang gibanlas usab tungod sa mga kalisang nga nakita sa mga tawo.
Michael Albert: Mao nga masabtan kini, apan dili kana husto, siyempre.
Stephen R. Shalom: Alangan.
Michael Albert: Ug kini mahimo usab. Kinahanglan kong dawaton nga nalisdan ko nga masabtan kung giunsa nga makita sa usa ka tawo kana, pagkahuman sa mga dekada ug dekada nga pagpasakop ug makalilisang nga mga kahimtang ug pagkamatay ug uban pa, ang pag-atake sa usa ka paagi nga makapatay sa mga sibilyan dili lamang kontraproduktibo apan sayup, ug dili makita nga ang pag-atake human sa usa ka buhat nga makapatay sa usa ka libo ka mga tawo pinaagi sa pag-atake sa usa ka milyon nga mga tawo, ang katunga kanila mga bata, nga mao ang gisulti kanako nga tinuod sa populasyon sa Palestine, sayop usab. Dili lamang sa pagtan-aw nga kini sayup, apan ang pagtan-aw niini ingon usa ka butang nga gusto nako nga mag-rally, nga gusto nako nga saulogon. Lisod para nako masabtan kana. Nabatyagan ko kini, apan lisud kini. Bisan pa niana, ang western media sagad gitawag nga mapihigon ug salingkapaw sa ilang coverage sa Israel ug sa Palestine. Ug mao nga una ako gusto nga mangutana kanimo kung ngano? Sa ato pa, ipadaplin ang husto ug sayop sulod sa usa ka minuto. Ngano nga ang mga tawo nangangkon nga ang Western media mapihigon ug salingkapaw sa ilang coverage?
Stephen R. Shalom: Gisundan pag-ayo sa media ang linya sa gobyerno sa US sa Israel-Palestine ug ang gobyerno sa US kadaghanan nagsunod sa linya sa Israel sa Israel-Palestine. Ug adunay daghang mga pagpatin-aw dinhi. Ang usa mao ang pagkaparehas sa Israeli nga mga Judio sa mga Amerikano kung itandi sa Third World Palestinians. Adunay kamatuoran nga ang estado sa seguridad sa US nagpahiuyon sa interes niini sa Israel. Ang Israel nagsilbi nga hinungdanon nga katuyoan nga nagsuporta sa palisiya sa US sa Middle East. Ang mga tawo usahay maghisgot niini isip Israel batok sa mga Arabo, apan kasagaran ang Israel ug ang mga reaksyunaryong Arabo nga estado nga nagsuporta sa Estados Unidos sa usa ka bahin ug ang mga radikal nga Arabong estado sa pikas. Busa, pananglitan, niadtong 1967, sa dihang ang Israel nakiggubat batok sa Ehipto, ang Ehipto niadtong panahona adunay ubay-ubay nga mga tropa sa Yemen nga nakig-away sa usa ka sibil nga gubat didto, diin ang mga Saudi anaa sa pikas nga bahin. Busa adunay usa ka inter-Arab nga panagbangi tali sa monarkiya sa Saudi Arabia nga nagpaluyo sa mga royalista sa Yemen sa usa ka bahin ug ang matang sa mas radikal nga rehimen sa Ehipto nga nagsuporta sa mas radikal nga pwersa sa Yemen. Ang Estados Unidos dapig sa mga royalista. Busa ang pagkapildi sa Israel kang Nasser, ang Ehiptohanong lider, niadtong 1967, dili lang kaayohan sa mga Israeli, kondili kaayohan usab sa mga Saudi. Nakabenepisyo kini sa mga kompanya sa lana sa US nga konektado sa Saudis, ug nakabenepisyo kini sa gobyerno sa US. Mao kadto ang pipila sa mga rason ngano nga ang pamaagi sa media sa kasagaran midapig sa Israel niini nga mga pangutana.
Michael Albert: Kini usa ka gamay nga lahi nga pangutana kaysa sa akong gipangita nga tubag, nga dili nimo sala. Sala nako sa akong pagpangutana. Sa ato pa, gitubag nimo ang pangutana nga "Ngano nga ang Western media molihok sa usa ka paagi nga atong isipon nga mapihigon ug salingkapaw, nga nagpasakop sa usa ka partikular nga panan-aw, bisan pa sa mga kamatuoran?" Apan ang gusto nakong mahibal-an mao kung unsa ang bahin sa pagtaho niini hinungdan nga ang mga tawo maghunahuna nga ang Western media bias, dili kung unsa ang hinungdan sa bias, apan kung unsa ang ebidensya niini. Unsa ang ebidensya nga ang Western media sa tinuud naggawi sa usa ka paagi nga mapihigon, dili katuyoan, kana nga salingkapaw ug dili - wala ako nahibal-an kung unsa ang kaatbang nga pulong alang sa salingkapaw sa ilang pagsakop sa Israel ug Palestine? Buot ipasabot, ang imong tubag sa daghang mga paagi mas importante, apan adunay kini nga pangutana kung dili ka mouyon sa usa ka butang, nganong dili ka mouyon? Mahimo ka nga dili mouyon niini tungod kay kini usa ka matinud-anon nga dili pagsinabtanay ug mahimo ka nga dili mouyon niini tungod kay imong gibati nga ang pikas nga bahin sa pagkatinuod dili matinud-anon, wala naghatag sa iyang pinakamaayo nga paningkamot aron makita kung unsa ang tinuod nga nahitabo ug ireport kung unsa ang tinuod nga nagakahitabo sa tukma. Ug sa akong hunahuna nga ang pag-angkon nga ang Western media mapihigon ug tigpakaaron-ingnon dili lamang usa ka dili pagsinabtanay bahin sa kung unsa ang mga kamatuoran, apan kini bisan usa ka dili pagsinabtanay kung matinud-anon ba sila o dili sa ilang pagtaho, kung nag-cover ba sila o dili. mga butang sa usa ka paagi nga naningkamot sa pagkuha sa kamatuoran sa sitwasyon. Tingali mas klaro kana. Kung dili, makapadayon na lang ta.
Stephen R. Shalom: Kasagaran gidawat sa media ang pag-frame sa pangutana sa Israel. Busa, pananglitan, akong gihisgutan nga ang Israel mibalhin sa gatusan ka libo nga mga lumulupyo ngadto sa West Bank ug East Jerusalem. Gitukod nila kini nga mga pamuy-anan. Adunay usab pipila ka mga pamuy-anan nga gitukod sa halayong tuo nga mga buang nga wala sa mga lugar nga gipili sa estado sa Israel. Gisulayan nila nga dasigon ang estado sa Israel nga moadto sa usa ka mas paspas nga tulin sa paghusay kaysa gusto niini. Kadtong mga pamuy-anan walay permit gikan sa gobyerno sa Israel. Ang gobyerno sa Israel nag-ingon nga kini mga iligal nga mga pamuy-anan ug ang Western press sa kasagaran naggamit niana nga pinulongan. Apan siyempre ang korte sa kalibutan nag-ingon nga ang matag Israeli settlement, bisan ang mga โ labi na ang mga โ nga gi-aprobahan sa gobyerno sa Israel, ilegal. Busa sa ilang coverage nga nag-ingon nga kini-ug-mao nga usa ka miyembro sa usa ka ilegal nga settlement, ilang gitago ang kamatuoran nga oo, adunay mga krimen ug mga illegal nga mga buang, apan sa pagkatinuod ang tibuok Israeli nga estado nalambigit sa usa ka ilegal nga buhat ug ang usa makakitag mga pananglitan sa maong matang sa butang sa tanang matang sa mga paagi. Mao nga nakadungog kami sa daghang mga tuig nga ang mga Palestinian dili andam nga ilhon ang Israel, apan sa tinuud ang mga Israeli dili andam nga ilhon ang mga Palestinian ug wala kami makadungog.
Michael Albert: Ang butang nga akong gipaningkamutan nga makuha sa dili maayo, mao nga ang usa ka organisasyon sa media mahimong magbutang usa ka posisyon. Mahimong sayop kini nga posisyon. Ang mga tawo nga nagbuhat niini tingali nagtuo nga kini ang kamatuoran. Sa laing bahin, mahimo kining ibutang nga sayop nga posisyon ug ang mga tawo nahibalo nga kini usa ka bakak. Ug sa usa ka dapit sa tunga-tunga nga kini makabutang niana nga posisyon ug kini mahimong tinuod nga ang mga tawo nga nagsulat niini, ang mga tawo nga nag-edit niini ug ang mga tawo nga nagbutang niini sa unahan sa walay bisan unsa nga kalisud sa pagsabut sa bakak niini apan sa usa ka paagi sa pagpugong sa ilang mga kaugalingon sa bisan unsa nga pagtagad. sa maong pagsabot. Wala ko mahibal-an kung ang kalainan sa kini nga kalainan adunay daghang kalainan sa katapusan. Kini siguradong dili makahimo og kalainan sa aktuwal nga sulod sa mitungha nga artikulo. Gituis kini ug dili ko sigurado kung unsa ang mas grabe. Apan kini nga mga kalainan naglungtad, ug sila usab mosulod sa interpersonal nga mga interaksyon nga mahimo sa mga tawo. Mao nga nakigsulti ka sa usa ka membro sa pamilya bahin sa Israel ug ang membro sa pamilya nagsulti sa mga butang nga dili tinuod, kana o nga nagpadayag sa usa ka maayo nga pagtuki sa usa ka pagkawalay pagtagad sa kaayohan ug katungod sa daghang mga tawo nga kasagarang buhaton sa tawo. dili gayud ipahayag, dili gayud mobati, bisan sa pagsabut ug pagbadlong. Ug lisod sabton kon sa unsang paagi motungha ang maong matang sa kahimtang; kon sa unsang paagi ang usa ka buotan, matinagdanon nga tawo makamugna ug mga panglantaw ug mga baruganan nga hingpit nga sukwahi sa unsay kasagaran nilang gituohan nga mao ang kahimtang. Tingali kinahanglan na lang nga magpadayon, apan ang kahimtang nga naglungtad karon, sa akong hunahuna, nagdala sa atensyon sa kini nga mga klase sa mga problema kung gisulayan nimo ang pag-organisar sa palibot niini.
Stephen R. Shalom: Usa sa mga butang nga nahimong problema sa mga kritiko sa Israel sa dugay nga panahon mao nga ang ilang mga kaatbang nag-akusar kanila sa antisemitism. Kini usa ka gamhanan kaayo nga akusasyon, ug, tungod sa kasaysayan sa antisemitism ug sa kasaysayan sa antisemitism sa wala usab, walay usa nga gusto nga akusahan niana, ug busa ang mga tawo sa kasagaran molikay sa mga pagsaway sa Israel tungod kay dili sila gusto. nga akusahan niana. Mao nga hinungdanon nga adunay mga organisasyon sa mga Judio nga nagbarog alang sa mga katungod sa Palestinian, tungod kay mas lisud ang pag-akusar kanila nga antisemitism. Apan, sama sa nakit-an ni Noam Chomsky mga tuig na ang milabay, ang tubag okay ra, dili ka usa ka antisemite, usa ka nagdumot sa kaugalingon nga Judio. Karon ang pipila ka mga tawo andam nga modawat sa mga pag-atake ug magpadayon ug mobarug alang sa mga katungod sa mga Palestinian, apan nagbutang kini og daghang pagpit-os kanila, ug busa sa akong hunahuna kana usa pa ka hinungdan.
Michael Albert: Uyon ko nga kini usa pa ka hinungdan. Dili ako sigurado nga kini kahadlok sa ostracism, ingnon ta, kung itandi sa tinguha nga maapil. Ug kini gamay nga lahi. Kung isulti nako ang mga butang nga giingon ni Chomsky. Isalikway ako sa usa ka bahin, apan ako usab, sa wala pa, dili mahimong bahin sa team. Kana nag-ingon sa ubang mga butang. Ug nagduda ko nga ang tinguha nga mahimong bahin sa team imbes nga ang kahadlok sa ostracism tingali ang naa sa trabaho.
Stephen R. Shalom: Mao nga, pananglitan, daghang mga tawo sa Harvard ang bahin sa mga organisasyon nga nagpirma sa usa ka pahayag nga, sa akong hunahuna, dili maayo nga mga pulong ug labi ka nagsuporta sa Hamas. Apan ang resulta adunay mga trak nga naglibot nga adunay dagkong mga karatula nga adunay mga ngalan sa tanan nga mga tawo nga miyembro sa kini nga mga grupo, naglaum nga sila mawad-an og trabaho, gitangtang ang mga trabaho. Busa kini ba nga kahadlok nga madaot o dili angay?
Michael Albert: Kana ang kahadlok nga madaot. Kini usa ka maayo kaayo nga pananglitan sa hulga ug pagsulay sa paglikay sa hulga. Apan kung makadungog ko og mga istorya sa mga tawo nga pro-Palestinian ug kinsa sa kalit, isip resulta sa mga pag-atake sa Hamas nakakaplag sa ilang mga kaugalingon nga nagsalikway sa mga pro-Palestinian nga mga baruganan isip antisemitic, ug uban pa, naghunahuna ko nga gibuhat ba nila kini tungod kay gusto nila nga malikayan ang pag-atake? Sa akong hunahuna dili. Panagsa ra sila nga peligro niana. O mas gusto ba nila nga mahimong bahin sa team nga nagsuporta sa Israel? Ang hinungdan sa akong hunahuna nga kini hinungdanon tungod kay sa akong hunahuna kini hinungdanon kung giunsa ang usa ka wala nga aktibista, usa ka tawo nga naningkamot sa paghisgot bahin sa sitwasyon ug madungog, kinahanglan nga mosulti. Mahimo nga kini adunay kalabotan sa kung unsa ang kinahanglan isulti aron adunay usa ka panag-istoryahanay nga mahimoโg adunay makahuluganon nga epekto, kung itandi sa pagsulti lang kung unsa ang tinuod nga walaโy pagtan-aw sa tinuud nga adunay makahuluganon nga epekto.
Stephen R. Shalom: Sa akong hunahuna dili ang gidaghanon sa mga tawo nga nagsuporta sa mga katungod sa Palestinian, nga nag-undang sa ilang suporta tungod sa kini nga mga panghitabo, sa tinuud daghan kaayo. Sa Jewish Voice for Peace circles. Wala ko kaila ni bisan kinsa nga nagpadala ug email nga nag-ingon, palihog putla ang akong membership. Karon adunay pipila ka mga tawo nga misupak sa pipila sa mga pormulasyon nga gihimo sa pipila ka mga grupo ug usahay giputol ang ilang mga relasyon sa mga grupo, apan wala akoy ebidensya nga sa mga kaso nga ilang gisalikway ang kawsa sa Palestinian.
Michael Albert: Sige, naa koy duha ka pangutana nga gusto nakong ipangutana nga naglantaw sa unahan. Ang usa lisud, sa akong hunahuna. Mahitungod kini sa posisyon nga nakaplagan sa mga Palestinian sa ilang kaugalingon. Atong isipon sa makadiyot nga ang Hamas usa ka representante nga organisasyon sa katawhang Palestinian ug nigawas alang sa kaayohan sa mga Palestinian sa Gaza ug gusto nga mobuhat og usa ka butang nga makaapekto sa hinay nga kamatayon nga sila naglahutay. Naa pa bay butang nga mahimo unta nila gawas sa ilang gibuhat? Nahibal-an ko nga kini moabut alang kanato nga mangahas sa ingon nga posible nga sugyot, apan mahimo usab kini magtudlo kanato kung unsa ang mahimo ug kung unsa ang dili mahimo sa lisud nga mga panahon. Busa makahunahuna ka ba ug usa ka butang?
Stephen R. Shalom: Hunahunaa kung gibuhat sa Hamas ang ilang parehas nga operasyon, gipukan ang mga lugar nga obserbasyon gamit ang ilang mga drone, gibuak ang koral, ug gibuhat ang tanan nga butang apan giatake lang ang walo ka base militar. Giatake gyud nila, sama sa imong nahibal-an, walo ka base militar ug mga 20 ka komunidad ug usa ka festival sa musika. Apan huna-hunaa kung dili nila atakehon ang mga baryo ug ang mga komunidad ug ang festival sa musika, apan giatake lang ang mga base militar. Para nako lahi ra kaayo kana sa moral. Ug kini labi ka labi ka lisud alang sa gobyerno sa Israel nga mapalihok ang populasyon niini agig tubag. Mahimong tinuod nga ang populasyon sa Israel, nga nabusog na sa Netanyahu, mas nasuko kaniya kaysa sa Hamas.
Michael Albert: Tugoti ako sa pagkuha niini ug usa pa ka pangutana. Ang mga lider sa Hamas naglingkod sa usa ka kwarto sa Gaza ug, sama sa imong nahisgutan, mahimo nga giplano kini sulod sa usa ka tuig. Naghunahuna ko ngano nga wala sila makahibalo sa imong gisulti? Sa unsang paagi nga wala nila, sa dagan sa tanan nga naghunahuna bahin sa aksyon, nakasabut kung unsa ang kalainan tali sa pag-atake sa mga base militar sa bahin sa Israel ug pagkahuman gibuhat kini nga lain nga butang? Mahimo ba kini nga kaso nga wala silay katuyoan sa pipila sa ubang mga butang? Ug ang ubang mga butang diha ra sa takna ug sa kahadlok ug sa paranoia ug sa kapintasan ug pagsilaob sa pipila ka mga aktor?
Stephen R. Shalom: Posible gyud, apan ang mga numero naghimo kanako nga usa ka gamay nga pagduhaduha.
Daghan ang gisulti sa Hamas, apan usa sa ilang gisulti mao nga human sila makalusot sa koral, usa ka pundok sa mga kriminal nga gang ang misunod kanila ug sila ang responsable sa tanang pag-atake sa mga sibilyan. Morag dili tingali kana alang kanako.
Michael Albert: Ug bisan pa kini mas makataronganon, sa diwa nga masabtan nimo ang ingon nga mga gang nga naggawi sa ingon. Lisud alang kanako nga masabtan ang usa ka politikanhong sopistikado nga organisasyon, bisan unsa pa ka nasyonalista o bisan unsa, nga nagtan-aw sa posibilidad nga ang ilang gisugyot nga buhaton adunay dili maayo kaysa positibo nga mga epekto.
Stephen R. Shalom: Oo, apan adunay duha ka mga rason nga wala ako maghunahuna nga ang kadaghanan sa mga pagpatay kay sa mga kriminal nga gang. Duha ka lainlain nga mga interbyu sa mga opisyal sa Hamas nagtanyag mga rasyonalisasyon nga dili nimo itanyag kung kini mga kriminal nga gang. Kung mga kriminal nga gang ang mabasol, ang Hamas mao unta ang una nga nagkondena kanila. Hinunoa, kami adunay usa ka opisyal sa Hamas nga nagsulti sa usa ka tig-interbyu: Aw, gitawag nimo sila nga mga sibilyan, apan kung ikaw usa ka babaye nga nagtrabaho sa imong kompyuter nga naghimo og cyber-attacks alang sa gobyerno sa Israel, wala namo isipa kana nga sibilyan. Karon, wala'y paningkamot sa pag-interbyu o pagpamatuod kung kinsa ang matag indibidwal, usa niini nga mga biktima. Nahibal-an namon nga adunay daghang mga aktibista sa kalinaw taliwala sa mga patay. Nahibal-an namon nga adunay usa ka pundok sa mga Arabo sa Israel - mga Palestinian - taliwala sa mga patay. Busa kini nga rasyonalisasyon dili mahimong seryosohon.
Ang ikaduha nga argumento nga gipasiugda nga nagsugyot sa responsibilidad sa Hamas mao ang pag-angkon nga nag-ingon nga ang mga lumulupyo dili mga sibilyan. Karon, sa usa ka bahin kana tinuod. Daghang mga lumulupyo sa West Bank ang nagdagan-dagan nga nagdalag mga hinagiban ug armado, ug dili sila mga sibilyan. Apan kini kanunay nga gipalapdan aron maapil ang bisan kinsa nga usa ka settler - pananglitan mga settler nga mga bata - ug aron madugangan pa kini. Ang mga lumulupyo, sa pagtan-aw sa daghang mga Palestinian, dili lamang kadtong nag-okupar sa West Bank sa ilang mga pinuy-anan, apan ang matag Israeli, tungod kay ang Israel usa ka kolonyal nga settler nga estado. Karon, oo, sa akong hunahuna ang Israel usa ka kolonyal nga settler nga estado, apan mao usab ang Estados Unidos. Ug kung adunay mopatay kanimo ug miingon nga si Mike Albert usa ka lungsuranon sa usa ka kolonyal nga settler nga estado ug busa gitugotan sa moral nga pusilon siya, dili kami modawat niana. Apan ang pipila sa kana nga lengguwahe sa kasubo naa usab sa wala kung maghisgot sila bahin sa mga estado sa kolonyal nga settler.
Michael Albert: Para lang sa paghimo sa punto nga balit-ad, karon tagda ang mga nagsuporta sa Israel sa pagkakaron, kinsa batakan nga nagpakamatarong nga dili ang pipila ka mga tawo nga moagi sa usa ka babag, paggawas sa usa ka bilanggoan ug mahimong bayolente, apan gigutom ang tibuok populasyon sa usa ka nasud.
Stephen R. Shalom: Ug giingon sa presidente sa Israel nga ang tanan nga mga sibilyan sa Gaza sad-an.
Michael Albert: Adunay usa ka katingad-an sa pangisip nga nagpadayon nga nagtugot kanimo nga masabtan kini sa usa ka bahin apan dili sa pikas nga bahin, bisan sa labing grabe nga mga kaso, bisan kung diin ang kilid nga imong nasabtan kini usa ka lahi nga nuanced. Adunay usa ka matang sa nuance sa kilid sa Palestinian kinaiya. Sa pikas bahin, walaโy nuance. Adunay usa ka militar nga hilabihan ka gamhanan nga estado nga nagpahayag sa gubat, sa esensya, sa duha ka milyon nga mga tawo, ug sa usa ka paagi nga lehitimo. Mao kana ang akong problema, kung giunsa ang usa ka tawo nga naghunahuna nga makasalikway sa usa ug modawat sa lain, diin ang usa nga ilang gidawat labi ka klaro, dili lamang sa gidak-on niini apan sa kakulang sa bisan unsang butang nga mahunahunaan, sa akong hunahuna. Bisan pa, kini kinahanglan nga makaapekto, sa akong hunahuna, ang paagi sa paghisgot bahin niini nga mga butang, kung naghisgot kami bahin sa mga tawo, maayo, apan unsa ang bahin sa pagpadayon? Unsa ang mahitungod sa usa ka solusyon? Maayo kaayo ang imong gitubag, sa akong hunahuna, ang pangutana sa mahimo nga bisan unsang lahi nga nahimo sa panahon sa pagsulong, sa panahon sa jailbreak, tawgon nato kini, sa mga Palestinian. Karon moabut ang pangutana: naa bay solusyon sa umaabot nga kahimtang? Ug tugoti ako nga putlon kana sa duha ka butang. Unsa kaha ang mahitabo kung, sa dihang miadto si Biden sa Israel karon pa lang, bisan pa sa tanan nga mga retorika alang sa publiko - gisuportahan namon, ug uban pa, ug uban pa, ug uban pa - hunahunaa nga misulod siya sa kwarto ug siya miingon, okay, tapuson kini karon. , tapuson ang pag-atake. Atong hisgotan ang mga paagi sa pag-atras nga dili, sobra nga pag-incriminating sa kaugalingon, apan pagbalik gikan sa genocidal massacre nga imong giplano ug ato usab nga makab-ot ang usa ka kahimtang sa kalinaw ug usa ka ang-ang sa hustisya. Dili nako isulti ang katapusang rebolusyon, apan ang kalinaw ug ang lebel sa hustisya nagpadayon. Kung giingon kana ni Biden, unsa man ang sangputanan? Ug kung kini igo na? Ug unya ang pangutana mitungha, nganong dili isulti kini?
Stephen R. Shalom: Oo. Busa si Thomas Friedman, ang Bag-ong York Times kolumnista nga maayo kaayo nga konektado sa mga grupo sa paghimo og polisiya, adunay daghang mga op-ed sa miaging pipila ka mga adlaw nga hinungdanon nga giingon nga usa ka katalagman ang pag-adto sa Gaza. Dili kini makasulbad sa problema, makapasamot lang kini sa mga butang, ug magpadayon ang sitwasyon sa kahangturan. Mao nga kinahanglan nimong pugngan kana nga pag-atake, ug kinahanglan ka mangita usa ka paagi aron mapauswag ang "proseso sa kalinaw." Karon lahi ni sa akong baruganan kay ang proseso sa kalinaw nga gusto niyang isulong kay hiwi kaayo nga proseso sa kalinaw. Apan wala ko nahibal-an sa kini nga punto kung unsa ang gisulti ni Biden sa Netanyahu sa pribado. Alang sa mga hinungdan sa eleksyon, gisulti niya ang mga butang nga iyang gisulti sa publiko. Apan tingali gisultihan niya si Netanyahu, tan-awa, among gisusi nga kini usa ka dili mapugngan nga katalagman ug busa kinahanglan namon pangitaon ang lain nga paagi. Karon mahimo usab nga giingon niya, sulayan namon nga buhaton ang pipila nga mga timaan nga paghatud sa humanitarian aid sa Gaza ingon usa ka paagi aron matabonan ka kung himuon nimo ang imong pagpamatay. Ug ang pahibalo karon nga 20 ka trak sa humanitarian aid ang gipasulod agi sa utlanan sa Rafah, ang usa sa Egypt, alang sa populasyon nga duha ka milyon, makapahingangha. Kataw-anan. Pero wala ko kabalo sa iyang gisulti, ug dili gyud kay kalit lang nasakitan siya. Mahimo nga nakaamgo siya nga gikan sa interes sa Estados Unidos kini usa ka katalagman.
Michael Albert: Wala ko nagsugyot ug kasingkasing.
Stephen R. Shalom: Nakasabot. Wala ko kabalo sa iyang gisulti, ug basin mahibaw-an nato kana sa sunod nga mga adlaw kung naay all-out invasion. Ang pangutana importante ba?
Michael Albert: Ibutang ta nga ang US nag-ingon, alang sa kaugalingon nga interes, mga hinungdan nga hinungdan, pabugnawa kini. Hunong ug magmugna kita og usa ka tinuod nga proseso sa kalinaw nga mosangpot sa resulta nga mohunong sa kanunay nga away. Mao nga dili tungod kay gibalibaran ko ang mga Palestinian o, kung kana nga butang, ang mga Israeli, tungod kay wala ako, ingon ni Biden, apan tungod kay giingon ko kini ug naghatag ako $ 3 bilyon nga tabang matag tuig alang kanimo ug kana. uban nako isip higala. Hunahunaa kung unsa ang mahitabo kanako isip usa ka kaaway. Ang Estados Unidos adunay dakong leverage sa Israel.
Stephen R. Shalom: Ang pipila sa pagpadala sa mga armas labaw pa nga pagpakita sa panaghiusa kaysa usa ka tinuud nga hinungdanon nga pagdugang sa militar sa Israel. Sa akong hunahuna ang mga tagdala sa ayroplano mahimoโg sa tinuud adunay usa ka makapugong nga papel batok sa Hezbollah sa Lebanon o bisan sa Iran. Apan, kung gi-veto sa US ang usa ka resolusyon sa UN, lain kana nga matang sa suporta. Ug kung ang US nag-ingon nga dili na namo i-veto ang mga resolusyon, mao nga dili ka lang mahimulag, apan adunay mga resolusyon sa UN nga nagkondena kanimo, nanawagan alang sa mga silot batok kanimo, ug uban pa. Kana mahimong lisud kaayo nga palibot alang sa Israel. Kung gibati sa Israel nga nameligro ang pagkaluwas niini, dili kini ibalewala ang Estados Unidos. Apan sa akong hunahuna dili kini makaya karon. Wala kita'y igong kahibalo bahin niining bag-ong gobyerno sa koalisyon nga naa niini. Sa unsang gilapdon nga ang halayong tuo adunay importante nga tingog niini? Mahimong mas hilig sila sa pagduso batok sa tambag sa US.
Mao nga sa kinatibuk-an, mahimoโg makuha sa US ang Israel nga buhaton kung unsa ang gusto niini, gawas sa labing talagsaon nga mga kahimtang. Adunay daghang mga higayon nga gipadapat sa US ang usa ka huyang nga pagpit-os sa Israel ug gi-snubbed sila sa Israel ug miatras ang US. Apan kung ang US mohukom nga dili moatras, nan ang Israel sa usa ka medyo ubos nga posisyon, sa kinatibuk-ang pagsulti.
Michael Albert: Taudtaod na mi nga naglakaw. Aduna pa bay lain nga gusto nimong sulayan ug tabonan? Kini klaro nga usa ka dako ug usa ka komplikado nga sitwasyon ug nahibal-an ko nga adunay usa ka walay katapusan nga kantidad nga mahimo pa nga isulti, apan aduna bay bisan unsa nga gusto nimong idugang sa pagsagol?
Stephen R. Shalom: Sa akong hunahuna kini hinungdanon alang sa mga Amerikano nga ibutang ang pressure sa ilang gobyerno. Sa akong hunahuna ang mga demonstrasyon nga nahitabo sa miaging pipila ka mga adlaw sa Washington, nga gipangulohan ni JVP ug Kung Dili Karon, hinungdanon kaayo. Apan lisud nga away. Ang resolusyon sa Kongreso nga nagsugyot og hinanaling hunong-buto adunay 15 ka co-sponsors. Ang resolusyon nga hinungdanon nga nanawagan alang sa usa ka blangko nga tseke sa Israel adunay 423 nga mga co-sponsor. Busa lisud nga away.
Michael Albert: Sige, Steve, maayo kaayo nga sesyon. Salamat kaayo. Kini si Mike Albert nga nagpirma hangtod sa sunod nga higayon alang sa Revolution Z.
Ang ZNetwork gipundohan lamang pinaagi sa pagkamanggihatagon sa mga magbabasa niini.
pagdonar
1 comment
Dili ako mouyon sa opinyon nga gipahayag dinhi, akong giisip ang opinyon sa krisis sa site nga mas tukma: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/