P: “Quina relació hi ha entre allò social o polític i allò econòmic? Hi ha alguna diferència?"
Crec que hi ha una diferència. És a dir, estan entrellaçats. I no és només [política i economia]. Hi ha política i hi ha economia; i podem pensar en el parentiu: nodrir la propera generació i criar fills i tractar amb unitats vives, etc. Hi ha cultura: religió i cultura comunitària, etc. Totes aquestes coses existeixen. Estan tots entrellaçats.
Tots tenen elements de cadascun en tots ells. Per tant, hi ha un element econòmic a la política i a la cultura. Però hi ha un element cultural en política i economia, etc. Hi ha un element de gènere en tot. Però encara podem pensar en ells. I així podem pensar en intentar redissenyar-ne un. Crec que tots necessiten redissenys. I els redissenys de cadascun d'ells han de ser compatibles entre si.
Per tant, pel que fa a la política, que és el que heu preguntat, això té a veure amb la resolució de disputes. Té a veure amb arribar a normes compartides per a la societat: lleis: normes amb les quals la gent es relacionarà. Té a veure amb projectes col·lectius: el Centre per al Control de Malalties o alguna cosa semblant, que podria tenir certs poders que la societat accepta que hauria de tenir. Per tant, la relació entre aquestes coses és que una economia no només produeix béns sinó també persones. Afecta qui som. Afecta la nostra confiança, etc. El mateix per a un sistema polític. El mateix, òbviament, per a una llar i per a l'escola.
Per tant, les persones que són produïdes per cadascuna d'aquestes [esferes] han de ser compatibles amb els requisits de [cada una de les altres]. No val tenir una economia que produeixi persones passives en un sistema polític que requereix participació, o viceversa.
Què és l'economia participativa?
Economia participativa —o Parecon per abreujar— és el nom d'un model econòmic. En altres paraules, un conjunt d'institucions clau per a una manera diferent de fer economia. Per tant, l'economia és producció i consum i el que s'anomena assignació: moure les coses i cap a on acaba. I en pensar en un tipus d'economia diferent, el que s'ha de fer és concebre diferents institucions per complir aquestes funcions amb resultats diferents.
Bé, quins resultats diferents? Bé, quan ho vam pensar, vam pensar: "Què volem que aconsegueixi una economia que no sigui produir coses que beneficiïn la gent?" I el que vam decidir és que una economia afecta les relacions entre les persones i ens agradaria que l'economia faci que hi hagi més solidaritat en lloc de més antisocialitat; més empatia en lloc d'hostilitat. Ens agradaria més diversitat en lloc d'homogeneïtzació. Ens agradaria que la gent tingués més paraula en lloc de menys, però amb més precisió crec que ens agradaria l'autogestió. Ens agradaria que la gent tingués una influència en les decisions en proporció al grau en què les afecten, totes les persones. Per tant, tots hauríem de ser autogestionats. Ens agradaria l'equitat. Ens agradaria que la distribució del producte fos equitativa. Per a nosaltres, això significava que s'hauria de dispersar per quant de temps treballa la gent, per quant treballen les persones i per com de oneroses són les condicions en què treballem. Són valors molt diferents dels que persisteixen a les economies actuals. I després vam pensar quin tipus d'institucions podrien complir aquests valors.
[No és] un pla de totes les funcions. Si algú et descriu el capitalisme, no està descrivint totes les característiques dels EUA, d'Alemanya o de Suècia. Estan descrivint les característiques institucionals clau: divisió corporativa del treball de les corporacions, mercats, propietat privada de la riquesa, remuneració pel poder de negociació i la producció, aquestes són les característiques clau que defineixen el capitalisme.
Per tant, el que havíem de fer era trobar alternatives a les que encara fan la feina econòmica. I això és el que és Parecon. Per tant, és una remuneració per l'esforç i el sacrifici; són els consells de treballadors i consumidors amb la presa de decisions autogestionada; és una cosa que anomenem complexos laborals equilibrats en lloc d'una divisió corporativa del treball; i és una planificació participativa en lloc de mercats o planificació centralitzada. I l'afirmació és que aquesta combinació de nous trets institucionals t'ofereix una economia —no una societat sencera, només una economia— en la qual, en l'acte de fer la producció, el consum i l'assignació, simultàniament potencia la solidaritat, augmenta la diversitat, genera equitat. , i generar autogestió, en lloc d'esborrar-ho tot. És una economia sense classes. És el que crec que anarquistes i socialistes —a la base, a la base— sempre han volgut i han aspirat. Mentre que s'han format moviments que estructuralment han negat aquests desitjos i han creat estructures que violen aquests desitjos. M'agrada pensar, espero que sigui el cas que aquest nou sistema econòmic sigui coherent amb aquests desitjos.
P: “Com es posicionaria contra aquesta idea tradicional d'economia planificada? Hi ha una semblança? És un concepte alternatiu? Quina és la relació?"
No està clar què significa la paraula "planificada" en aquesta formulació. Per tant, preneu una economia de mercat. Si ens fixem en una economia de mercat, posem per cas el primer de gener, i després al final de l'any, el 31 de desembre, un any més tard. I mireu tot el que va passar. Aquest és en cert sentit, després dels fets, el pla per a l'any. Com va sorgir aquest pla, què va passar realment? Va sorgir de la negociació competitiva, en el context d'algunes altres estructures com la propietat privada.
Ara mira, en canvi, el que s'ha anomenat socialisme o socialisme de planificació centralitzada. Què passa allà? Bé, de nou, podeu mirar l'1 de gener i el 31 de desembre. Alguna cosa ha passat. Aquest és el pla. Com va sorgir? Doncs va sorgir d'una altra manera. No hi havia la negociació competitiva com a sistema d'assignació, hi havia una planificació central. Així doncs, hi havia un aparell de gent que enquestava el públic i aprenia coses sobre els desitjos públics, etc., i després proposarien —i decidien realment— els resultats.
Per tant, el que fa l'economia participativa amb la planificació participativa és planificar l'economia. Però qui planifica l'economia no és una elit per sobre de la població, sinó la població. Els treballadors i consumidors, en un procés de negociació cooperativa, planifiquen les seves activitats. I es perfecciona contínuament. No és que el que dius l'1 de gener passi durant tot l'any. Cap d'aquests models és així. Més aviat, és refinat i varia i es fa massatges, però quan arribes al 31 de desembre ja tens un any d'activitat. Aquest era el teu pla per a l'any. I això va sorgir d'aquesta negociació cooperativa, o planificació participativa, dels consells de treballadors i consumidors. Per tant, és un sistema de planificació, però no és una planificació central.
P: "Pots explicar breument per què la societat necessita alguna cosa com l'economia participativa?"
Bé, suposo que hi ha qui no està d'acord. Hi ha qui diria que una societat que en té molt però que hi ha molta gent que viu sota escales i als carrerons i té gana. No crec que estigui bé. No crec que estigui bé que la gent treballi i no tingui paraula en el que fa, no tingui poder; que estan dominats pels administradors i pels propietaris. No crec que estigui bé que l'economia d'una societat s'orienti cap al benestar d'uns relativament pocs a costa de molts. Crec que no està bé que produeixi una mena d'individualisme hostil que sigui una cursa de rates en què la gent es converteixi en rates o, si no, pateixin.
Hi havia un entrenador de beisbol als Estats Units que solia dir "Els nois simpàtics acaben darrers" i tothom riure i riure. Però és una condemna horrible d'una societat dir que els nois simpàtics acabarien en últim lloc.
No sóc tan amable com aquest entrenador de beisbol. El que dic és que les escombraries s'eleven. Vivim en una societat amb una economia que premia i eleva les persones insensibles als altres; que no els importa la fam i la degradació que les seves activitats imposen als altres. Aquesta és la gent que s'aixeca. Així que no m'agrada res d'això. Això és fins i tot abans d'arribar a les relacions internacionals i les guerres i similars.
El nombre de persones que moren diàriament al planeta per malalties prevenibles, és astronòmic. Quan em vaig començar a adonar d'aquest tipus de coses, va ser quan algú em va dir que, oblido les estadístiques exactes, als Estats Units alimentem la carn de vedella per fer-la més tendra. Si es donava el gra als morints de fam, deixarien de morir de gana. La quantitat de gra que va a això és astronòmica. Abans era que la quinina era fonamental per curar la malària. En canvi, va entrar al refresc. Aquest tipus d'assignació errònia del potencial productiu de la societat a costa de la vida de la gent és el que em fa sentir que necessitem un tipus de societat i economia diferents.
P: “Quins serien els vostres punts de referència pel que fa a com evoluciona aquest moviment cap a Parecon? Quin tipus d'institucions s'inclouen? Què hi ha entre el moviment i la visió? I quins són els punts de referència quan mirem al nostre voltant en aquest món?
Tornem a parlar d'economia, però podríeu estar parlant d'altres parts de la societat. Us podeu imaginar l'aparició de moviments: moviments obrers, moviments al voltant de les preocupacions dels consumidors, moviments al voltant de l'impacte ecològic de les opcions econòmiques, moviments al voltant de la globalització corporativa, moviments al voltant de la distribució de la renda, moviments al voltant dels salaris. Us podeu imaginar totes aquestes coses perquè totes existeixen.
El que seria diferent [en un moviment participatiu] és tenir un moviment global que els combina en termes d'una visió, no només d'ira. Això és una cosa que seria diferent. Una altra cosa que seria diferent és posar èmfasi en els ajuntaments: els consells de treballadors i de consumidors. És a dir, si els consells de treballadors i de consumidors seran clau per a la nova societat que anem a construir, millor que comencem a construir-los. Així que seria diferent. Si els complexos laborals equilibrats —una manera diferent d'organitzar la feina que fem i compartir les tasques— formen part d'un nou món que construïm, aleshores segurament les llavors del futur s'haurien de fer en el present. Per tant, les nostres pròpies institucions haurien d'encarnar aquests valors, i els nostres propis moviments haurien d'encarnar aquests valors. Si l'autogestió és el que ens esforcem, per què no l'autogestió en el moviment? Si aquest tipus de valors i aquest tipus d'estructures són el nostre objectiu, de seguida diu, crec, que no es poden tenir totes les antigues estructures de partit: no es pot tenir centralisme democràtic; no pots tenir aquest tipus de coses. Tampoc pots tenir res. No es pot tenir una mena d'actitud, que existeix entre alguns, que la gent sigui lliure de fer el que vulgui. Això no és una societat.
Per tant, crec que un moviment Pareconish semblaria diferent en molts aspectes. Si mireu als Estats Units i mireu les institucions del moviment, les institucions dels mitjans de comunicació, els think tanks del moviment. Aquestes coses, si les mireu, sovint tenen una divisió del treball que és la mateixa que la revista Time, o ABC o General Motors. [Són] més petits, però hi ha la persona que s'encarrega dels diners i o bé és la recaptació de fons o el gran donant, i hi ha la persona que té l'oficina de la cantonada, i hi ha altres persones així. Després hi ha gent que neteja i així successivament. D'acord, el contingut és una mica millor, però l'estructura menteix constantment al contingut. Es pressiona constantment per transferir el contingut, cosa que passa sovint. I no és inspirador per a ningú.
Moltes vegades un gran problema amb els moviments dels anys 60: les dones ens van ensenyar: no es pot construir un moviment per canviar el món que sigui tan patriarcal, o fins i tot més patriarcal, que el món exterior. No només no tindrà lideratge femení, sinó que no tindrà dones, punt. No podran suportar-ho, i tampoc els homes sensibles. Per tant, és estratègicament desastrós i també immoral.
Els negres dels EUA van dir el mateix sobre la raça: no podeu tenir estructures de Jim Crow en el moviment i dir-nos que esteu a punt d'acabar amb el racisme. I no podeu esperar que hi participem. És més alienant que la societat: tots parleu d'això i, tanmateix, encarneu aquestes estructures que ens fan nàusees i que ens fan mal.
D'acord, pensa en la classe. Penseu en la classe treballadora. Què és el que percep una persona de classe treballadora quan es troba amb els nostres moviments? Perceben un moviment sense classes? Això és coherent amb els treballadors que controlen les seves pròpies vides? Això és coherent amb la fi de les opressions que senten? (No només l'opressió del propietari, sinó també directius, enginyers, metges, advocats, estar per sobre d'ells, tenir més poder que ells, tenir més ingressos que ells.) Això no surt. Però és el que està al cor de la seva alienació i de la seva pròpia justícia.
És el mateix que la raça/gènere. Com que el moviment no té una bona visió econòmica, no presenta ni inspira internament els bons valors econòmics. En canvi, se sent més com una escola de dret, o una corporació típica en molts aspectes, lamentablement, que com un moviment que tracta de desfer-se de la classe i elevar la gent treballadora.
Un dels exemples més clars d'això que he trobat mai va ser el moviment sense nuclears. Hi havia gent fantàstica en el moviment sense armes nuclears, però hi havia un problema gràfic gegantí quan ho miraves. Va ser en contra de l'energia nuclear perquè les armes nuclears podien explotar, que podrien embrutar el planeta, etc. Fa mal a tothom. Bé, això era cert, i era una bona raó per estar molt molt preocupat per l'energia nuclear. Però la majoria de la gent del moviment sense armes nuclears mai es va dir: quina implicació té el no nuclear per a les persones que treballen amb l'energia? Significa més carbó. Significa més malaltia pulmonar negra. És a dir, hi ha dues vessants: la de producció i la de consum. La gent tenia els ulls posats en el costat del consum: això els va afectar. Però no tenien els ulls posats en el costat de la producció. [Eren] cecs. Aquest és un moviment que no és un moviment de classe obrera, sinó més aviat el que jo anomenaria un moviment de classe coordinadora: un moviment que sorgeix i és coherent amb els valors i la manera de veure el món dels metges i advocats, enginyers i directius. . No gent treballadora.
Crec que la gent treballadora ho sent en el moviment. De la mateixa manera que els negres van sentir racisme i les dones van sentir sexisme. La gent treballadora sent classisme. Ningú s'hi posa bé el dit, però és per això que els moviments no es converteixen en moviments massius de classe obrera. És perquè no són agradables que la gent de la classe treballadora tingui integritat i poder i una nova vida. És el seu pitjor malson d'alguna manera: el meu amo no serà el meu cap, però el meu gerent serà el meu cap, amb tot el poder, sí! Això és encara pitjor en cert sentit als ulls de la gent treballadora, perquè saben que el gerent i el gerent els tracta horriblement, etc. [Això forma part d'una llarga discussió. Però, crec que el parecon pot superar molt d'això.
Sobre la necessitat de visió econòmica
Per què necessitem visió econòmica? Crec que ho necessitem en part per superar TINA: la idea que "no hi ha alternativa". Que per a mi és, si no el més gran, sens dubte un dels més grans, obstacles per a la participació i la dissidència populars i per intentar crear alguna cosa millor. Només la sensació que no té esperança. Vull dir, estàs boig, què em demanes que faci? Esteu demanant que bufi al vent. M'estàs demanant que lluiti contra la gravetat. La guerra, la pobresa, les malalties, aquestes coses són només part de la vida. Creixer. Aconseguir una vida. Deixeu d'intentar oposar-vos al que és inevitable. Així ho veu la majoria de la gent, com li podria dir a algú que em va dir: "Formem un moviment contra l'envelliment". Només riure i dir: "Aconsegueix una vida". I li deia: "Sí, però l'envelliment fa mal". I jo diria: 'Sí, així?' No n'hi ha prou amb dir que fa mal; Hauríeu de dir que hi ha alguna alternativa perquè tingui sentit tenir un moviment en contra. Si no hi ha alternativa a una mica de pobresa i d'abundància, no té sentit tenir un moviment en contra, per molt que faci mal. Això és el que la gent creu. No és que la pobresa sigui agradable. Això ja no s'ho creu ningú. Però tothom pensa que és així.
Per tant, crec que necessitem una visió econòmica per superar TINA. I crec que el necessitem per anar allà on volem anar, perquè puguem intentar arribar-hi en lloc d'anar a un altre lloc. Crec que passa el mateix amb la política i pel parentiu i per a la cultura. Ho necessitem perquè hem de saber que hi ha una alternativa i per superar el cinisme i el dubte i la TINA. I ho necessitem per organitzar-nos de manera que realment ho assoleixin, en lloc de, com en el passat, escampar bons valors, tenir bones pancartes, però optar per opcions i estructures que neguen les pancartes. Per tant, crec que necessitem visió en tots aquests àmbits.
A l'Argentina
Argentina n'és un bon exemple. No és l'únic però un bon exemple. No crec que el problema a l'Argentina fos el poder estatal. No crec que el problema s'hagi aixafat. Crec que el problema va ser el moviment, internament, es va quedar sense força. I es va quedar sense força en part perquè va tenir problemes i va sentir que aquests problemes eren debilitants i en part perquè no sabia on anava.
De quin tipus de problemes estic parlant? A Amèrica del Sud i Amèrica Llatina he parlat amb grups de persones que es fan càrrec dels llocs de treball o formen part de moviments que ho fan. I parlen de fer-ho i de tenir aquests ideals que hi hauria d'haver equitat i hi hauria d'haver participació i hi hauria d'haver democràcia, etc. I amb el temps fer-lo desentranyar, fer-lo dissipar, disminuir l'impuls i fer que les velles estructures i els vells valors ressorgin. I ho persegueixes més enllà i descobreixes que quan es van fer càrrec, sí que van canviar de salari. Van fer que els salaris fossin més equitatius. I van fer un lloc de reunió democràtic on la gent pogués votar: una persona un vot. Però van mantenir l'antiga divisió del treball. Així, quan la gent va venir a aquell lloc de reunió per votar, algunes persones estaven molt empoderades i confiades i altres només estaven esgotades de fer una feina debilitant tot el dia; mentre que, algunes persones estaven fent tasques potenciadores. I el conjunt de persones amb les tasques d'empoderament dominarien contínuament la discussió, dominarien contínuament els resultats. I la gent esgotada ni tan sols volia ser-hi, perquè només era alienant. I la gent empoderada no els volia allà. I així, a poc a poc, sorgeix la mateixa divisió. No necessàriament amb el propietari: el propietari podria haver desaparegut. Però amb aquest conjunt de persones que monopolitzen la feina empoderadora.
I després hi ha el mercat. També estaven funcionant en el context del mercat. I només ho prenen com un fet. I no s'adonen de fins a quin punt el mercat socava totes les altres coses que feien. En certa manera, els pressiona perquè redueixin costos d'una manera contrària a les seves pròpies necessitats i contractin persones perquè ho facin per ells: directius, etc. És una discussió llarga, però el que penso és que penso de la mateixa manera que us podríeu imaginar un moviment polític que desitgi la llibertat, la llibertat, la participació, formant una estructura jeràrquica estreta sobre la base que aquesta és l'única manera de guanyar, o qualsevol altra manera. raó, i creant una abominació fins i tot contra els seus millors interessos i certament contra els desitjos de la massa de gent relacionada amb el moviment, també us podeu imaginar un moviment que està intentant treballar en l'economia, que té grans valors, grans aspiracions, que penja. cap a estructures contràries a aquestes aspiracions i que desgasten el compromís amb els valors. I això és el que veus, una i altra vegada.
El que suggereixo és que tenir una visió, ja sigui Parecon o una altra cosa, que sigui sòlida, que valgui la pena, et dóna força. I t'orienta. Et diu que has de fer certes coses o patiràs pressions constants. I si no pots fer aquestes coses almenys pots saber d'on ve la pressió. [Sense visió] el que passa és que la gent comença a pensar que la pressió ve de la naturalesa humana. Això és el que va passar a l'Argentina... La gent comença a sentir: 'Bé, està evolucionant perquè som uns canalla'. En altres paraules, és devolucionar perquè la gent és així. Algunes persones dominen; algunes persones són passives. I aquestes racionalitzacions de la injustícia comencen a contagiar el moviment, perquè no té l'explicació alternativa del que està passant, que és: "Per descomptat, aquest patró està sorgint". [Això és] perquè mai ens vam desfer d'aquest patró en primer lloc. Vam mantenir l'antiga divisió del treball. Vam mantenir els mercats. Vam mantenir les causes bàsiques d'aquests patrons.'
Si mires als anys seixanta, els seixanta van ser fantàstics en valors; eren fantàstics lluitant, en molts aspectes; van ser fantàstics per canviar d'opinió a la gent. Però no van afectar les institucions subjacents. Així, des d'aleshores fins ara, hi ha hagut una lluita gegantina per reimposar les velles mentalitats compatibles amb les institucions que encara hi eren. I hi ha aquest retrocés constant de la mentalitat de la gent. I encara no ho han fet, en cinquanta anys. Però és clar que si haguéssim canviat les institucions hauria estat una mica diferent i això és el que ha de passar la propera vegada.
Michael Albert és un activista radical, organitzador i autor des de fa molt de temps. Autor de nombrosos llibres, com Trajectory of Change i Realizing Hope: Life Beyond Capitalism, és cofundador de South End Press i Z Magazine i fundador i editor de ZNet. Dave Markland viu a Vancouver i és membre del Vancouver Participatory Economics Collective i col·laborador habitual del bloc Vanparecon (www.vanparecon.blogspot.com).
** Els videoclips d'aquesta entrevista es poden trobar a Youtube.[http://www.youtube.com/view_play_list?p=537AAD20722F8C3C]
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar