„Gaza je mala obalna enklava koja se nalazi u blizini Izraela. … Priča o tome kako su ljudi tamo stigli zahtijeva od nas da se vratimo nekih 75 godina unazad.”
Stephen R. Shalom
[Ovo je malo uređena verzija podcasta snimljenog 19. oktobra i emitovanog 22. oktobra 2023.]
Michael Albert: Zdravo, moje ime je Michael Albert i ja sam domaćin podcasta pod naslovom Revolution Z, koji sada sponzorira i dio je znetwork.org. Sada za našu 252. uzastopnu epizodu, gost nam je Stephen Shalom. Steve je penzionisani profesor političkih nauka na Univerzitetu William Paterson u New Jerseyu. On je u uredničkom odboru Nova politika i član je Jevrejskog glasa za mir. Njegovo pisanje o izraelsko-palestinskom pitanju se godinama pojavljivalo u Znetu i Z Magazinu, kao i drugim medijima. Dakle, dobrodošao nazad u Revolution Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Drago mi je što sam ovde.
Michael Albert: Pa kako bi bilo da počnemo s nekim osnovama? Koliko je velika Gaza, koliko Palestinaca živi u Gazi i kako su tamo dospjeli?
Stephen R. Shalom: Gaza je mala obalna enklava koja se nalazi u blizini Izraela. S jedne strane graniči sa Mediteranom, na dugoj i istočnoj kratkoj strani s Izraelom, a sa zapadne s Egiptom. Sve zajedno ima 140 kvadratnih milja, što je malo mjesto za smještaj 2.3 miliona ljudi. To je jedno od najgušće naseljenih mjesta na svijetu.
Priča o tome kako su ljudi tamo stigli zahtijeva od nas da se vratimo nekih 75 godina unazad. U to vrijeme, Ujedinjene nacije su podijelile britansku koloniju – nazivali su je mandatom, ali to je u suštini bila kolonija – Palestinu na jevrejsku državu i palestinsku državu, a to nisu bili susjedni dijelovi. Jedan od komada trebao bi biti arapski dio Gaze. Sveukupno, arapskoj državi je dato - iako je imala dvije trećine ukupnog stanovništva - samo 45 posto teritorije. Izbio je rat. Ima dosta toga da se kaže o tom ratu i njegovom vođenju. Palestinci su protjerani iz svojih domova, a Izrael je završio ne sa 55 posto, nego sa 78 posto Palestine. Mali komadić koji je trebao biti Gaza postao je još manji. Izrael je preuzeo mnogo zemlje oko sebe, tako da ste vi imali pojas Gaze. Okupirao ga je Egipat, a tri četvrtine stanovništva nisu bili ljudi koji su tamo rođeni, već palestinske izbjeglice iz drugih dijelova Palestine koje su protjerane iz svojih domova.
Egipat je nastavio da upravlja Gazom sve do 1967. godine, kada je došlo do arapsko-izraelskog rata i Izrael je tada osvojio Gazu plus Zapadnu obalu, plus istočni Jerusalem (kao i egipatsko Sinajsko poluostrvo i sirijsku Golansku visoravan). Dakle, sav britanski mandat Palestine sada je bio pod kontrolom Izraela.
Michael Albert: Kako je Izrael opravdao osvajanje Gaze i drugih područja?
Stephen R. Shalom: Izrael je rekao: "Mi smo vodili odbrambeni rat i ovo je bio samo rezultat tog odbrambenog rata." Ovdje treba reći dvije stvari. Jedna je da rat nije bio odbrambeni. Izrael je prvi napao. Mnogi ljudi širom svijeta bili su jako nervozni zbog toga što se mali Izrael suočava sa velikim Egiptom, Sirijom i Jordanom. Ali u Pentagonu i u izraelskom vojnom establišmentu su vrlo dobro znali da Izrael ima vojnu prednost. CIA je predvidela da će Izrael pobediti u roku od nedelju dana ako dođe do rata. Izrael je napao i Izrael je pobedio u roku od nedelju dana. Ali evo u čemu je stvar: čak i ako ne mislite da je Izrael ovdje bio agresor, čak i ako mislite da je Izrael djelovao defanzivno protiv Egipta, Sirije i Jordana, to ne pruža nikakvo opravdanje za zadržavanje naroda Gaze kao okupiranih građana. Ako je Egipat pogriješio, kaznite Egipat, ali to ne oduzima pravo na samoopredjeljenje naroda Gaze.
Michael Albert: Dobro, onda, kakve su okolnosti Palestinaca u Gazi? Zašto se Gaza zove, na primjer, zatvor na otvorenom? Zašto uopće postoji palestinska borba za slobodu?
Stephen R. Shalom: Postoji palestinska borba za slobodu općenito jer je 1947. godine, kada su UN podijelile Palestinu, trebala postojati palestinska država i jevrejska država Izrael, ali nikada nije postojala palestinska država. Izrael se proširio, Jordan je zauzeo teritoriju (Zapadnu obalu), Egipat je zauzeo Gazu, a Palestinaca nije bilo nigdje, a Palestinci su protjerani iz svojih domova. Pretvoreni su u izbjeglice. Puno njih je otišlo u Liban, puno ih je otišlo u Jordan, puno ih je rasprostranjeno po cijelom svijetu, puno ih je bilo koncentrisano na Zapadnoj obali i puno njih u Gazi. Od tada se bore za samoopredjeljenje. Izrael posebno želi da se zadrži na Zapadnoj obali jer ona ima vrijednu zemlju, Gazu ne toliko. U stvari, mnogo, mnogo godina, Izraelci su smatrali da ako Gaza samo „potone u more” (rečima izraelskog lidera Yitzhaka Rabina) – to bi bilo sjajno. Nisu hteli da upravljaju dva miliona Palestinaca, pa su 2005. godine, pod Arielom Šaronom, pomerili svoje trupe iz Gaze i stavili ih na granicu Gaze. Dakle, kao da ste imali zatvor, a stražari su se preselili na vanjsku, vanjsku granicu.
Kako znamo da je Gaza i dalje okupirana? To kažu UN i sve glavne međunarodne humanitarne organizacije: ostaje okupirano jer Izrael potpuno kontroliše šta ulazi i izlazi. Ljudi, uvoz, izvoz. Izraelci tvrde da, pa, moramo da kontrolišemo njihovu trgovinu jer ne želimo da ulazi oružje. Poenta je da oni takođe kontrolišu svoj izvoz, a jedini razlog za to je da slomi ekonomiju Gaze, a Gaza nije dozvolio vlastite portove. Kada je flotila brodova došla s humanitarnom pomoći 2010. godine, ploveći prema Gazi, Izrael ih je napao, ubivši 10 humanitarnih radnika. Ovo je još uvijek okupirana teritorija, a Izrael je stezao šrafove još od 2006. godine, kada je Hamas pobijedio na izborima.
Moram da pričam o različitim palestinskim strankama. Postojale su sekularne palestinske snage po imenu Fatah, koje su bile glavna grupa u Palestinskoj oslobodilačkoj organizaciji, i one su razradile dogovor s Izraelom – sporazum iz Osla – za koji su neki Palestinci vjerovali da bi na kraju mogao dovesti do palestinske države. Sada, postoji mnogo razloga da smo od početka bili veoma sumnjičavi prema tome. U stvari, izraelski zvaničnici su rekli da će bilo koja palestinska država biti manje od države. To neće biti prava država. Trebalo je postojati palestinska vlast koja bi Izraelcima upravljala i zadržala kontrolu nad Palestincima. Vremenom su palestinske vlasti postajale sve korumpiranije. I postajalo je sve jasnije da to neće dovesti do palestinske države. I tako, kada su Palestinci održali izbore 2006. godine, Hamas je pobijedio. Imaju množinu. Sada je Hamas izašao iz desničarske fundamentalističke islamske pozadine i mnogi ljudi nisu podržavali njihov program ili njihove stavove. Ali bili su mučni i umorni od korupcije palestinskih vlasti, a još više im je bilo muka i umorna od činjenice da se činilo da palestinske vlasti ni na koji način ne napreduju ka državnosti.
Zapad i Izrael odgovorili su na izbornu pobjedu Hamasa uvođenjem gorkih sankcija Gazi, pokušavajući srušiti vladu Gaze. Hamas je izbacio palestinske vlasti iz Gaze, i tako ste imali ovu čudnu situaciju u kojoj je Palestinska uprava djelovala na Zapadnoj obali pod kontrolom Izraela, a Hamas je imao kontrolu nad Gazom. To je omogućilo Izraelu da kaže, vidite, nemamo s kim da pregovaramo, jer Palestinci ne mogu da se slože, mada kad god bi Palestinci pokušali da postignu neki dogovor, Izrael bi ih razbio na ovaj ili onaj način. . Dakle, Hamas ima kontrolu nad Gazom od tih izbora 2006. Od tada nisu održavali nove izbore, tako da ne znamo kako bi prošli na slobodnim izborima. Prilično su autoritarni. A na Zapadnoj obali, Mahmoud Abbas, lider Palestinske uprave, je u 18. godini svog četverogodišnjeg mandata. Dakle, Palestince ne opslužuju njihove političke institucije. U Gazi, Hamas je sila koja kontroliše.
Michael Albert: Dobro, imamo ovo pitanje okupacije i nedostatak dobrih političkih sistema, čak i unutar palestinskih područja, ali šta je sa situacijom stanovništva? Samo ukratko, na šta se Palestinci žale? To nije apstraktno, to su zapravo njihovi uslovi.
Stephen R. Shalom: Kakve god da su njihove unutrašnje strukture, svi su podložni izraelskoj vlasti. Oni su kolonijalni subjekti.
Michael Albert: I kakav je efekat toga na njihove živote?
Stephen R. Shalom: To znači da nemaju pravo glasa o tome šta im se dešava. To znači da im se na Zapadnoj obali često oduzimaju domovi, uzima im se zemlja, uzimaju njihove masline, sabijaju se u sve više i više koncentrisana područja palestinskog stanovništva, dok se jevrejski doseljenici iz Izraela sele na Zapadnu obalu u naseljima. I sva ova naselja su ilegalna po međunarodnom pravu, koje kaže da ne možete preseliti svoje stanovništvo na okupiranu teritoriju. Izrael je preselio stotine hiljada ljudi na ovu teritoriju na račun Palestinaca koji tamo žive. Da biste došli od jednog mjesta na Zapadnoj obali do drugog udaljenog samo nekoliko milja, morate putovati unaokolo nekom zamršenom rutom, jer postoje putevi koji su samo za Izraelce. Tu su kontrolni punktovi s vremena na vrijeme. Dakle, nije da imate jednu cijelu Zapadnu obalu. Imate šahovnicu od komadića palestinske teritorije okružene samo izraelskim cestama i izraelskim naseljima, s ogromnim količinama zemlje, puno vode i prilaznih puteva, dok se Palestinci polako ali sigurno oduzimaju vlasništvo. Neki Izraelci, uključujući neke u sadašnjoj vladi, koja je najbukvalnije fašistička vlada u historiji Izraela, žele samo protjerati sve Palestince. Završite posao koji su započeli 1948. Drugi samo žele da ih koncentrišu u male rezervate i ostave svu dobru zemlju i vodu za Izraelce.
Sada je to Zapadna obala. U Gazi nema iste vrste vrijednih zemljišnih i vodnih resursa. Zbog kontinuiranih izraelskih bombardovanja, ubijanja ljudi, ali i uništavanja infrastrukture, zbog izraelske kontrole nad uvozom u Gazu koja bi im mogla omogućiti obnovu zbog potpuno uništenog vodovodnog i kanalizacionog sistema – u Gazi je došlo do humanitarne krize i došlo je do je ova humanitarna kriza u Gazi mnogo prije događaja u posljednjih nekoliko sedmica. U stvari, prije jedne decenije, Ujedinjene nacije su rekle da će, ako se stvari ovako nastave u Gazi, 2020. postati neizvodljiva i ništa se zapravo nije promijenilo. Dakle, u smislu samoopredjeljenja, u smislu mogućnosti da živimo pristojan život, ovo je humanitarna kriza koja traje već duže vrijeme. Nezaposlenost u Gazi je preko 50%. Ako to natjera Palestince da u potpunosti napuste Gazu, Izrael je sretan, jer to samo pospješuje njihov plan protjerivanja.
Michael Albert: U redu. Dakle, nevolja ljudi je očigledna. Koji su bili neki od načina na koje su Palestinci, na kojem god mjestu, pokušali da izazovu svoje opresivne okolnosti i pobjegnu? Koji su bili neki od ključnih odgovora na njihove napore? Znam da je ovo velika tema i nije fer tražiti od vas da se brzo pozabavite njom, ali, ukratko, kakve su reakcije Palestinaca imali i kakav je odgovor Izrael dao?
Stephen R. Shalom: Tako su 1980-ih Palestinci ustali u takozvanom prvom ustanku Intifade, i to je uglavnom bio nenasilni ustanak, a Izrael je odgovorio velikom brutalnošću. Načelnik vojnog štaba, Yitzhak Rabin, koji je kasnije ubijen jer je smatran previše propalestinskim, rekao je svojim trupama da slome kosti. Postojala je ogromna brutalnost u gušenju ove uglavnom nenasilne Intifade, a u godinama od tada Palestinci su pokušali razne vrste nenasilne borbe mnogo puta. Početkom 2000-ih, kada je počela druga Intifada, Izrael je rano primijenio smrtonosno nasilje, provocirajući je da postane nasilna Intifada, i mnogo Izraelaca je umrlo u tome, ali je umrlo mnogo više Palestinaca. Ali i to je propalo jer u pogledu vojnih sposobnosti Izrael ima nevjerovatno više imovine nego Palestinci. Pokušali su sa raznim diplomatskim inicijativama. Saudijska Arabija je 2003. godine predložila — a sve arapske države i Palestinci su to potpisale — da ako Izrael dozvoli uspostavljanje palestinske države na Zapadnoj obali i u Gazi, sve arapske države priznaju Izrael i uspostave mirne odnose s njima. Izrael je odbio.
Palestinci u Gazi su 2018. marširali do granice, zida, ograde koju su Izraelci postavili oko Gaze. Do ograde su u početku marširali nenasilno. Kasnije je bilo ljudi koji su bacali kamenje i molotovljeve koktele i tako dalje preko granice, ali su izraelski snajperisti ubili skoro 200 ljudi, koji nisu prijetili bilo kakvom smrtonosnom ozljedom; a pucali su na medicinske radnike, novinare, djecu. I toliko Palestinaca je veoma frustrirano nenasiljem. Mnogi Palestinci, naravno, kažu, ali mi ovdje zapravo nemamo oružanu opciju koja će nas ostaviti pobjednicima.
Michael Albert: Dakle, dolazimo do sadašnjosti i imamo napad Hamasa prije dvije sedmice. Nisam ni siguran koje je ciljeve mogao imati. Da li je postojala iranska uloga, kao što je predloženo? Jesu li nedavni desni trendovi u Izraelu faktor, i u kojoj mjeri možemo opravdati ili suosjećati s - nije ista stvar - osjećajem u Gazi da su im leđa uza zid, da se suočavaju sa kontinuiranom sporom smrću i spremni su da rizikovati nešto agresivnije da bi pobjegao?
Stephen R. Shalom: Postoji niz odvojenih pitanja. Prije svega, šta su se nadali postići? Nije jasno. Ima nekoliko stvari koje su se dešavale. Spomenuli ste desničarsku prirodu izraelske vlade. Ovo je pravi faktor. Ovo je vlada koja je rekla da nas ne zanima, nećemo se čak ni pretvarati kao prethodne vlade, da ćemo na kraju podržati neku vrstu smanjene državnosti Palestinaca. Ne, mi to uopšte ne želimo. Naš cilj je da pripojimo što više palestinske zemlje. Jedan od razloga zašto je Hamas bio toliko uspješan u svojoj vojnoj operaciji u Gazi 7. oktobra je taj što je veliki dio izraelske vojske premješten iz okoline Gaze na Zapadnu obalu kako bi pružio zaštitu naoružanim naseljenicima koji su činili pogrome nad Palestincima na Zapadnoj obali. Dakle, svi Palestinci su vidjeli veliku eskalaciju izraelskog nasilja, izraelske napade na njihove vjerske objekte i izraelske zapljene zemlje. Dakle, to je jedna stvar u pozadini.
Druga stvar je da su u međunarodnoj dinamici Sjedinjene Države pokušavale da naprave aranžman između Saudijske Arabije i Izraela. Sada, od 1948. godine, kada je Izrael uspostavljen, većina arapskih država je rekla da nećemo priznati Izrael dok ne obezbijedi pravdu za Palestince. Egipat je to prekinuo 1979. godine kada su sklopili dogovor o povratku Sinaja, koji je osvojio Izrael. Jordan ima odnos sa Izraelom. Maroko: pod Trumpom i njegovim Abrahamovim sporazumom, Maroko je pristao priznati Izrael u zamjenu za to da Izrael i Sjedinjene Države priznaju marokansku okupaciju Zapadne Sahare. Dakle, došlo je do prekida u tom uniformnom arapskom položaju. Ali da je Saudijska Arabija pristala uz Izrael, Palestinci bi izgledali kao da su u bezizlaznoj situaciji. Ali razlog zašto ne mislim da je to siguran faktor je taj što mnogi ljudi ne misle da će se to približavanje zapravo dogoditi, jer su Saudijci rekli da ćemo to učiniti samo ako Izrael učini ustupke Palestincima. I možda bi neka druga izraelska vlada napravila neke kozmetičke ustupke, ali je sumnjivo da bi ova Netanyahuova desničarska vlada učinila, pa sam skeptičan da bi se dogodio izraelsko-saudijski dogovor.
Neki misle da je Iran bio posebno zabrinut zbog izraelsko-saudijskog sporazuma i stoga su ohrabrili Hamas da pokrene ovaj napad, nadajući se da će to poremetiti sve moguće izraelsko-saudijske pregovore. Definitivno je slučaj da je Iran obezbjeđivao obuku, oružje i novac Hamasu. Ali planiranje za ovu operaciju mora da je počelo prije najmanje godinu dana, tako da nije jasno da li su neki neposredni faktori mogli biti objašnjenje.
Dobro, sad ste pitali i za opravdanje kao i za objašnjenje. Od oko 1400 Izraelaca koji su ubijeni 7. oktobrath, preko dvije trećine su bili civili. Ubijanje civila, po mom mišljenju, uvijek je za osudu i nije opravdano. Postoje teški slučajevi civila koji možda nije u potpunosti civil. Na primjer, radite u fabrici tenkova. Jeste li civil? Vi ste sekretar odbrane, koji je tehnički civil itd. Dakle, ima teških slučajeva, ali nema teških slučajeva koji uključuju bebe, pa je ubijanje ove vrste nevinih civila apsolutno pogrešno i neprihvatljivo. Ali svakako se može razumjeti zašto ljudi koji su tako dugo bili dehumanizirani i brutalizirani mogu eksplodirati u takvoj vrsti bijesa. Isto tako, još veći broj civila je ubijen u odmazdi Izraela, a i oni su razumljivi. Razumijemo osjećaje osvete, itd. Ali to ih ne čini prihvatljivim. I oba ta broja mrtvih - Izraelci ubijeni 7. oktobra, Palestinci ubijeni od tada - bledi u poređenju sa brojem ljudi čiji su životi ugroženi u budućnosti, koji se kreće u stotinama hiljada, i tu je naš pravi naglasak mora biti u danima koji su pred nama.
Michael Albert: Kada Izraelci, ili pristalice ili zagovornici izraelske politike, govore o tome, oni govore o pravu na samoodbranu. Ovo se uvek pojavi. Mislio sam da bismo možda mogli i to da se pozabavimo. Prije svega, šta to znači? Šta znači pravo na samoodbranu? I drugo, ako postoji, da li je Hamas imao takvo pravo da opravdava svoje nedavne akcije? Ima li Izrael takvo pravo da opravda svoje trenutne postupke? I da li jedan, ali ne i drugi, može imati takvo pravo? Pa šta to znači? Prvo, šta znači reći da država ima pravo na samoodbranu?
Stephen R. Shalom: Vjerujem da zemlje i ljudi imaju pravo na samoodbranu. Pacifista se možda ne slaže. Pacifista bi mogao reći da nikada nije opravdano koristiti nasilje ili silu protiv druge osobe. Ali većina ljudi smatra da postoje određene okolnosti koje opravdavaju upotrebu sile. A najvažnija od tih okolnosti je da ako je neko prvo upotrebio silu protiv vas, onda imate pravo da se branite nanošenjem štete svom napadaču. Tako da uvek imate pravo, naravno, da podignete ruku da blokirate udarac. Ali imate i pravo da uzvratite udarac ako vas neko zaskoči na ulici itd. Ali svi moralni mislioci kažu da davanje prava na samoodbranu ne znači da je to pravo neograničeno. Postoje određena ograničenja za to. Jedno od ograničenja je ograničenje proporcionalnosti. Odnosno, ako vam neko priđe i namjerno udari u vas, ne možete onda izvaditi uzi i pucati na njega i njegovu porodicu. Da, odgovarate, ali to je nesrazmjerno šteti i opasnosti s kojima ste se suočili. Ovdje postoji još jedan princip, a to je ako ste već umiješani u nepravedno djelo, onda nemate pravo na samoodbranu. Dakle, pljačkaš banke uđe u banku, puca u stražara, kaže mi daj novac i neko, možda jedan od kupaca, vadi pištolj da puca u pljačkaša. Ima li taj razbojnik pravo u samoodbrani pucati u tog kupca? Ne, jer vi uopće niste imali pravo biti tamo, pa na isti način kolonijalni okupator nema pravo na samoodbranu od onih koji pokušavaju probiti svoju kolonijalnu okupaciju. Dakle, u Kini ili na Filipinima tokom Drugog svetskog rata, ako ste bili pod japanskom okupacijom i odlučili ste da upadnete u zasedu patroli japanske vojske, nije bilo važno da li su na njih upucani prvi ili drugi. Oni su okupatori, nemaju pravo na samoodbranu. E sad, da, imate pravo na samoodbranu, čak i ako ste okupator, ako se štitite od nepravednog čina okupiranog naroda. Dakle, ako neko provali u izraelsku kuću i sprema se da ubije bebu, to nije pravedan čin samoodbrane i stoga biste vi, Izraelac u toj kući, imali pravo na samoodbranu. Ali kao opšte pravilo, palestinski otpor je legitiman u okvirima koje sam spomenuo, a izraelska samoodbrana je nevažeća.
Michael Albert: Očigledno, ne morate ići u ekstremne slučajeve da biste vidjeli da postoji razlika između samoodbrane i sveprisutne osvete. Postoji razlika između vašeg slučaja da neko brani bebu u svom domaćinstvu od ekstremnog, nepravednog, opakog napada, s jedne strane, i da zemlja Izrael isključi vodu, hranu, struju i bombarduje gradove u prah kao čin osveta, s druge strane. U svakom slučaju, ovo bi moglo biti malo izvan traga kojim smo krenuli, ali mislim da je vrijedno pozabaviti se. Dakle, dobar broj ljevičarskih zagovornika palestinske stvari je, nakon akcije Hamasa, podržao i čak osjetio identitet izraelskog odgovora. To sam čuo od raznih prijatelja koje i sam poznajem i znam da je to tako. Ali zašto bi to mogao biti slučaj? Zašto bi neko ko je podržavao palestinsku stvar odjednom mogao osjetiti srodnost s odgovorom Izraela? I treba li to biti slučaj?
Stephen R. Shalom: Jedna od stvari koje znamo o terorizmu je da nekoliko stvari nije u redu s terorizmom. Jedna stvar koja nije u redu sa terorizmom je njegov moral. Druga stvar koja nije u redu s terorizmom je ako je vaš cilj da izgradite, kao što je ANC želio da izgradi u Južnoj Africi, multirasnu državu, onda određene vrste taktika otežavaju izgradnju multirasne države, i zato je ANC bio veoma Ograničen u količini terorizma u koji je učestvovao. Dakle, to je drugi razlog. I treći razlog protiv terorizma je taj što općenito – ne znam da li je ovo univerzalno pravilo, ali općenito – rezultat terorizma nije da natjerate svoje protivnike da kažu, o moj Bože, bili smo u krivu , već radije da izazove slijepi bijes, mržnju, osvetu. Uopšteno govoreći, studije su pokazale da je svaki put kada je došlo do terorističkog bombardovanja u Izraelu 1990-ih, desničarski udio glasova rastao, jer desnica kaže, glasajte za nas, razbit ćemo Palestince. Dakle, mislim da je ovo prirodan ljudski odgovor da kada su ljudi koje volite ubijeni, vi se naljutite. A neki ljudi mogu vidjeti dalje od toga i tražiti humanije načine da pokušaju da riješe situaciju. Ali često je slučaj da ljudi to ne rade i mislim da je to ovdje u igri. Ali mislim da je također važno napomenuti da, iako čujemo mnogo glasova koji pozivaju na osvetu iz Izraela, također čujemo manji broj ljudi koji govore da sam izgubio bliskog rođaka, ali nemojte to koristiti kao izgovor za ubijanje palestinskih civila. Nemojte to koristiti kao izgovor za eskalaciju. U takvim okolnostima, takve vrste glasova često bivaju potopljene. I ista stvar se dogodila u Sjedinjenim Državama nakon 9-11. Pogon za ratom zahvatio je ne samo stare standardne ratne huškače, već i mnoge druge zbog užasa koje su ljudi vidjeli.
Michael Albert: Tako da je razumljivo, ali to ne čini to ispravnim, naravno.
Stephen R. Shalom: Naravno.
Michael Albert: I to je takođe moguće. Moram priznati da mi je teško shvatiti kako neko može vidjeti da je, nakon decenija i decenija podređenosti i užasnih uslova i smrti i svega ostalog, napadati na način da ubijaju civile ne samo kontraproduktivno nego i pogrešno, i ne vidim da je isto tako pogrešno ispasti nakon čina koji ubija hiljadu ljudi napadom na milion ljudi, od kojih su polovina djeca, što je ono što mi je rečeno da važi za stanovništvo Palestine. Ne samo da vidim da je to pogrešno, već da to vidim kao nešto oko čega želim da se okupim, što želim da slavim. Teško mi je to da razumem. Osećam to, ali teško je. U svakom slučaju, zapadni mediji se često prozivaju kao pristrasni i licemjerni u svom izvještavanju o Izraelu i Palestini. I zato prvo želim da vas pitam zašto je to tako? Odnosno, ostavite po strani na trenutak ispravno i pogrešno. Zašto ljudi tvrde da su zapadni mediji pristrasni i licemjerni u svom izvještavanju?
Stephen R. Shalom: Mediji su u velikoj mjeri slijedili liniju američke vlade u vezi Izrael-Palestina, a američka vlada je uglavnom slijedila izraelsku liniju Izrael-Palestina. I ovdje postoji nekoliko objašnjenja. Jedna je sličnost izraelskih Jevreja sa Amerikancima u poređenju sa Palestincima iz Trećeg sveta. Postoji činjenica da je američka bezbednosna država svoje interese uskladila sa interesima Izraela. Izrael je služio važnim ciljevima podržavajući američku politiku na Bliskom istoku. Ljudi ponekad o tome govore kao o Izraelu protiv Arapa, ali često su Izrael i reakcionarne arapske države te koje podržavaju Sjedinjene Države s jedne strane i radikalne arapske države s druge. Tako je, na primjer, 1967. godine, kada je Izrael krenuo u rat protiv Egipta, Egipat je u to vrijeme imao priličan broj vojnika u Jemenu koji su se borili u građanskom ratu tamo, gdje su Saudijci bili na drugoj strani. Dakle, došlo je do međuarapskog sukoba između monarhije Saudijske Arabije koja je podržavala rojaliste u Jemenu s jedne strane i neke vrste radikalnijeg režima Egipta koji je podržavao radikalnije snage u Jemenu. Sjedinjene Države bile su na strani rojalista. Dakle, izraelski poraz od Nasera, egipatskog vođe, 1967. godine, nije bio od koristi samo Izraelcima, već je bio od koristi i Saudijcima. To je bilo od koristi američkim naftnim kompanijama koje su bile povezane sa Saudijcima, a od koristi je bilo i američkoj vladi. Dakle, to su neki od razloga zašto je pristup medija generalno stao na stranu Izraela u ovim pitanjima.
Michael Albert: To je malo drugačije pitanje od onoga na koje sam tražio odgovor, a niste vi krivi. Ja sam kriva za način na koji sam tražio. Odnosno, odgovorili ste na pitanje „Zašto bi se zapadni mediji mogli ponašati na način koji bismo mi smatrali pristrasnim i licemjernim, koji je podređen određenoj perspektivi, uprkos činjenicama?“ Ali ono što sam želeo da znam je šta u vezi sa njegovim izveštavanjem navodi ljude da misle da su zapadni mediji pristrasni, ne šta je uzrok pristrasnosti, već koji su dokazi o tome. Koji su dokazi da se zapadni mediji zapravo ponašaju na način koji je pristrasan, a ne objektivan, da je licemjeran, a ne – čak i ne znam koja je suprotna riječ za licemjerno u svom izvještavanju o Izraelu i Palestini? Mislim, vaš odgovor je na mnogo načina važniji, ali postoji pitanje kada se ne slažete sa nečim, zašto se ne slažete? Možete se ne složiti s tim jer je to iskreno neslaganje, a možete se ne složiti s njim jer osjećate da druga strana zapravo nije iskrena, ne daje sve od sebe da vidi šta se zapravo događa i tačno izvijesti o tome šta se zapravo događa. I mislim da tvrdnja da su zapadni mediji pristrasni i licemjerni nije samo neslaganje oko činjenica, već je čak i neslaganje oko toga da li su iskreni u svom izvještavanju, bez obzira da li pokrivaju ili ne stvari na način koji pokušava doći do istine situacije. Možda je tako jasnije. Ako ne, možemo samo nastaviti.
Stephen R. Shalom: Često mediji prihvataju izraelsko postavljanje pitanja. Tako sam, na primjer, spomenuo da je Izrael preselio stotine hiljada doseljenika na Zapadnu obalu i istočni Jerusalim. Oni su izgradili ova naselja. Postoji i nekoliko naselja koje su izgradili ludi krajnje desnice, a koja nisu na mjestima koja je izabrala izraelska država. Oni pokušavaju ohrabriti izraelsku državu da ide bržim tempom naseljavanja nego što želi. Ta naselja nemaju dozvole izraelske vlade. Izraelska vlada kaže da su to ilegalna naselja i zapadna štampa uglavnom koristi taj jezik. Ali, naravno, svjetski sud je rekao da je svako izraelsko naselje, čak i ono – posebno ono – koje je odobrila izraelska vlada, nezakonito. Dakle, u svom izvještavanju govoreći taj i taj član ilegalnog naselja, oni kriju činjenicu da da, postoje zločini i nezakonitosti ovih ludaka, ali zapravo je cijela izraelska država uključena u ilegalni poduhvat i može se naći primjere takve stvari na razne načine. Toliko godina smo čuli da Palestinci nisu voljni da priznaju Izrael, ali u stvari Izraelci nisu bili voljni da priznaju Palestince i to nikada nismo čuli.
Michael Albert: Ono što loše pokušavam da shvatim je da medijska organizacija može da iznese svoj stav. Mogla bi biti pogrešna pozicija. Ljudi koji to rade mogu zaista vjerovati da je to istina. Alternativno, može iznijeti tu pogrešnu poziciju i ljudi znaju da je to laž. I neko mjesto u sredini moglo bi iznijeti tu poziciju i sigurno bi mogao biti slučaj da bi ljudi koji ga pišu, ljudi koji ga uređuju i ljudi koji ga iznose bez ikakvih poteškoća shvatili njegovu laž, ali bi se nekako spriječili da obrate pažnju na to shvatanje. Ne znam da li nijansa ove razlike na kraju čini veliku razliku. To svakako ne utiče na stvarni sadržaj novog članka. Iskrivljeno je i nisam siguran ni šta je gore. Ali te razlike postoje, a one se uvlače i u međuljudske interakcije koje ljudi mogu imati. Dakle, razgovarate sa članom porodice o Izraelu i član porodice kaže stvari koje su jednostavno lažne, koje su ili koje trezvenom analizom otkrivaju nesvesnost dobrobiti i prava velikog broja ljudi koje bi ta osoba obično nikada ne izrazi, nikada ne oseti, čak ne bi razumeo i prekorio. I teško je shvatiti kako tačno nastaje takva situacija; kako razumna, brižna osoba dolazi do stavova i stavova koji su potpuno suprotni od onoga što bi obično smatrali da je slučaj. Možda bi trebalo da idemo dalje, ali situacija koja sada postoji, mislim, skreće pažnju na ovakve probleme kada pokušavate da se organizujete oko toga.
Stephen R. Shalom: Jedna od stvari koja je dugo bila problem kritičara Izraela je to što ih njihovi protivnici optužuju za antisemitizam. Ovo je veoma snažna optužba, a s obzirom na istoriju antisemitizma i istoriju antisemitizma na levici, niko ne želi da bude optužen za to, pa ljudi često zaziru od kritika Izraela jer ne žele biti optužen za to. Zato je važno da postoje jevrejske organizacije koje se zalažu za prava Palestinaca, jer ih je teže optužiti za antisemitizam. Ali, kao što je Noam Chomsky otkrio prije mnogo godina, odgovor je u redu, vi niste antisemit, vi ste Jevrej koji mrzi sebe. Sada su neki ljudi spremni da prihvate te napade i nastave da se zalažu za prava Palestinaca, ali to na njih vrši veliki pritisak, pa mislim da je to još jedan faktor.
Michael Albert: Slažem se da je to još jedan faktor. Nisam baš siguran da je to strah od ostrakizma, da tako kažem, u poređenju sa željom da budem uključen. I malo je drugačije. Ako kažem stvari koje kaže Čomski. Biću izopšten s jedne strane, ali, osim toga, neću biti dio tima. To govori o drugim stvarima. I pretpostavljam da bi na djelu mogla biti želja da budem dio tima, a ne strah od ostrakizma.
Stephen R. Shalom: Tako, na primjer, puno ljudi na Harvardu je dio organizacija koje su potpisale izjavu koja je, po mom mišljenju, bila loše sročena i previše podržava Hamas. Ali rezultat je bio da okolo idu kamioni sa velikim natpisima sa imenima svih ljudi koji su bili članovi ovih grupa, nadajući se da će izgubiti posao, otkazati poslove. Dakle, da li je to strah da ćete biti povređeni ili da se ne uklapate?
Michael Albert: To je strah od povrede. To je vrlo dobar primjer prijetnje i pokušaja izbjegavanja prijetnje. Ali kada čujem priče o ljudima koji su propalestinski i koji iznenada, kao rezultat napada na Hamas, odbacuju propalestinske stavove kao antisemitske, itd., pitam se da li to rade zato što žele izbjeći napad? Mislim da nije. Rijetko su u opasnosti od toga. Ili je više to što žele biti dio tima koji podržava Izrael? Razlog zbog kojeg mislim da je ovo važno je zato što mislim da je važno kako treba da govori levičarski aktivista, neko ko pokušava da govori o situaciji i da bude saslušan. Vjerovatno ima utjecaja na ono što se mora reći da bi se vodio razgovor koji bi mogao imati smislen učinak, u poređenju sa samo izgovaranjem onoga što je istina, bez ikakve namjere da zaista ima smislen učinak.
Stephen R. Shalom: Ne mislim da je broj ljudi koji su podržavali palestinska prava, a koji su odustali od podrške kao rezultat ovih događaja, zapravo veliki. U krugovima Jevrejskog glasa za mir. Ne znam nikog ko je poslao e-mail sa molbom da prekinete moje članstvo. Postoje neki ljudi koji su se bunili na neke od formulacija koje su neke grupe smislile i ponekad su prekidale svoje veze sa tim grupama, ali ja nemam dokaza da su u tim slučajevima odbacivali palestinsku stvar.
Michael Albert: U redu, imam dva pitanja koja želim da postavim, a koja su vezana za budućnost. Jedno je teško, mislim. Radi se o poziciji u kojoj su se Palestinci našli. Pretpostavimo na trenutak da je Hamas bio reprezentativna organizacija palestinskog naroda i da je bio za dobrobit Palestinaca u Gazi i želio je učiniti nešto što bi uticalo na sporu smrt koja oni su izdržljivi. Ima li nešto što su mogli učiniti osim onoga što su uradili? Znam da nas poseže da se čak i upustimo u takvu moguću sugestiju, ali može nas i naučiti nešto o tome šta može, a šta ne u teškim vremenima. Pa možeš li se sjetiti nečega?
Stephen R. Shalom: Zamislite da je Hamas uradio istu operaciju, srušio posmatračke lokacije svojim dronovima, probio ogradu i uradio sve te stvari, ali samo napao osam vojnih baza. Oni su zapravo napali, kao što znate, osam vojnih baza i nekih 20 zajednica i muzički festival. Ali zamislite da uopće nisu napali sela i zajednice i muzički festival, već samo napali vojne baze. Čini mi se da bi to moralno mnogo drugačije. A izraelskoj vladi bi bilo mnogo, mnogo teže da mobiliše svoje stanovništvo kao odgovor. Moglo bi se zaista dogoditi da bi izraelsko stanovništvo, koje je već bilo zasićeno Netanyahuom, bilo ljutije na njega nego na Hamas.
Michael Albert: Dozvolite mi još jedno pitanje. Lideri Hamasa sjede u prostoriji u Gazi i, kao što ste spomenuli, možda je to planirao tokom godine. Pitam se kako ne znaju šta ste upravo rekli? Kako ne bi, u toku svog tog razmišljanja o akciji, shvatili koja bi bila razlika između napada na vojne baze na izraelskoj strani i onda ove druge stvari? Da li je moglo biti da nisu imali nameru da se bave nekim drugim stvarima? A ono drugo je bilo samo u trenutku iu strahu iu paranoji iu nasilju i ispadu nekih glumaca?
Stephen R. Shalom: Svakako je moguće, ali brojke me čine pomalo skeptičnim.
Hamas je rekao nekoliko stvari, ali jedna od stvari koju su rekli je da ih je nakon što su probili ogradu pratila gomila kriminalnih grupa i da su oni odgovorni za sve napade na civile. To mi se čini malo vjerovatno.
Michael Albert: A ipak bi to imalo više smisla, u smislu da možete razumjeti da se takve bande ponašaju na ovaj način. Teško mi je razumjeti politički sofisticiranu organizaciju, ma koliko nacionalističku ili bilo šta drugo, zanemarujući vjerovatnoću da će ono što su oni predlagali imati štetne, a ne pozitivne efekte.
Stephen R. Shalom: Da, ali postoje dva razloga zbog kojih ne mislim da je najveći deo ubistava izvršen od strane kriminalnih grupa. Dva različita intervjua sa zvaničnicima Hamasa ponudila su racionalizaciju koju vi ne biste ponudili da su ovo kriminalne bande. Da su krive kriminalne bande, Hamas bi ih prvi osudio. Umjesto toga, imali smo jednog službenika Hamasa koji je intervjueru rekao: Pa, vi ih nazivate civilima, ali ako ste žena koja radi za vašim kompjuterom radeći sajber napade za izraelsku vladu, mi to ne smatramo civilom. Nije bilo napora da se intervjuiše ili dokaže ko je bio pojedinac, jedna od ovih žrtava. Znamo da je među poginulima bila i gomila mirovnih aktivista. Znamo da je među mrtvima bila gomila izraelskih Arapa — Palestinaca. Dakle, ova racionalizacija se ne može shvatiti ozbiljno.
Drugi argument koji sugerira odgovornost Hamasa je tvrdnja koja kaže da doseljenici nisu civili. U jednom pogledu to je tačno. Mnogi doseljenici na Zapadnoj obali trče okolo s oružjem i naoružani su, a nisu civili. Ali često se proširuje tako da uključuje svakoga ko je naseljenik – na primjer bebe naseljenika – i da se proširi dalje. Doseljenici, po mišljenju mnogih Palestinaca, nisu samo oni koji okupiraju Zapadnu obalu u svojim naseljima, već svaki Izraelac, jer je Izrael kolonijalna naseljenička država. Sada, da, mislim da je Izrael kolonijalna naseljena država, ali i Sjedinjene Države. I da vas je neko ubio i rekao da je Mike Albert građanin kolonijalne naseljeničke države i da je stoga moralno dozvoljeno pucati u njega, mi to ne bismo prihvatili. Ali dio tog jezika je nažalost i na lijevoj strani kada se govori o kolonijalnim naseljenim državama.
Michael Albert: Samo da poentiramo obrnuto, sada razmislite o onima koji podržavaju Izrael u ovom trenutku, koji u suštini ne opravdavaju da neki ljudi prolaze kroz barijeru, probijaju zatvor i budu nasilni, već izgladnjuju cijelo stanovništvo jedne zemlje.
Stephen R. Shalom: A predsjednik Izraela je rekao da su u suštini svi civili Gazane krivi.
Michael Albert: Događa se mentalna čudnost koja vam omogućava da to shvatite s jedne strane, ali ne i s druge strane, čak iu najekstremnijim slučajevima, čak i kada je strana na kojoj to razumijete nekako nijansirana. Postoji određeni stepen nijansi na strani palestinskog ponašanja. S druge strane, nema nikakvih nijansi. Postoji vojno nevjerovatno moćna država koja objavljuje rat, u suštini, dva miliona ljudi, i to je nekako legitimno. To je ono s čim imam problema, kako osoba koja razmišlja može odbaciti jedno, a prihvatiti drugo, pri čemu je ona koju prihvata mnogo očiglednija, ne samo po svojim razmjerima, već i po nedostatku bilo čega s čime bi se suosjećala, mislim. U svakom slučaju, to bi trebalo da utiče, mislim, na način na koji razgovaramo o ovim stvarima, kada govorimo o ljudima, u redu, ali šta je sa napredovanjem? Šta je sa rješenjem? Dobro ste odgovorili, mislim, na pitanje da li je bilo šta drugačije učinjeno tokom upada, tokom bekstva iz zatvora, da ga tako nazovemo, Palestinaca. Sada se postavlja pitanje: postoji li rješenje za nastalu situaciju? I dozvolite mi da to podijelim na dvije stvari. Šta bi se dogodilo da, kada je Bajden upravo sada otišao u Izrael, uprkos svoj retorici za javnost – podržavamo, itd, itd, itd. – zamislite da je ušao u prostoriju i rekao, u redu, završite to odmah , prekinuti napad. Hajde da razgovaramo o načinima da se povučemo koji nisu previše samooptužujući, ali da se povučemo iz genocidnog masakra koji planirate i hajde da takođe postignemo stanje mira i stepen pravde. Neću reći konačna revolucija, već mir i određeni stepen pravde koji ide naprijed. Da je Bajden to rekao, kakav bi bio rezultat? A da je bilo dovoljno? I onda se postavlja pitanje, zašto to ne reći?
Stephen R. Shalom: Da. Dakle, Thomas Friedman, the New York Times kolumnista koji je vrlo dobro povezan u političkim krugovima, imao je nekoliko tekstova u posljednjih nekoliko dana koji u suštini govore da će biti katastrofa otići u Gazu. To neće riješiti problem, samo će pogoršati stvari i zadržati situaciju zauvijek. Dakle, morate da odložite taj napad, i morate pronaći neki način da unapredite „mirovni proces“. Ovo se sada razlikuje od moje pozicije jer je mirovni proces koji on želi unaprijediti vrlo iskrivljen mirovni proces. Ali u ovom trenutku ne znam šta je Bajden rekao Netanyahuu nasamo. Iz izbornih razloga rekao je ono što je govorio javno. Ali možda je rekao Netanyahuu, vidi, procjenjujemo da će ovo biti neublažena katastrofa i stoga moramo pronaći neki drugi način. Sada je također moguće da je rekao, pokušat ćemo razraditi neke simbolične isporuke humanitarne pomoći u Gazu kao način da vas pokrijemo kada izvršite svoj pokolj. A današnja objava da je 20 kamiona humanitarne pomoći pušteno kroz granicu Rafah, onu sa Egiptom, za dva miliona stanovnika, prosto je zapanjujuća. To je smešno. Ali ne znam šta je rekao, a to ne bi nužno bilo zato što je odjednom dobio srce. Možda je shvatio da bi to od interesa Sjedinjenih Država bila katastrofa.
Michael Albert: Nisam predložio srce.
Stephen R. Shalom: Razumijem. Ne znam šta je rekao, a verovatno ćemo to saznati u narednih nekoliko dana ako dođe do sveopšte invazije. Pitanje je da li bi to bilo važno?
Michael Albert: Pretpostavimo da su SAD rekle, iz svojih sebičnih, podmitljivih razloga, ohladite to. Stanite i hajde da stvorimo pravi mirovni proces koji vodi do ishoda koji zaustavlja stalne borbe. Dakle, ne zato što me briga za Palestince ili, što se toga tiče, Izraelce, jer ja ne, kaže Bajden, već zato što to govorim i pružam 3 milijarde dolara pomoći godišnje za vas i to je sa mnom kao prijateljem. Zamislite kako bi bilo sa mnom kao neprijateljem. Sjedinjene Države imaju ogromnu polugu nad Izraelom.
Stephen R. Shalom: Dio isporuke oružja je više izraz solidarnosti nego stvarni važan dodatak izraelskoj vojsci. Mislim da bi nosači aviona mogli da igraju ulogu odvraćanja od Hezbolaha u Libanu ili čak Iranu. Ali, kada SAD stave veto na rezoluciju UN-a, to je druga vrsta podrške. I ako SAD kažu da više nećemo stavljati veto na te rezolucije, ne samo da ćete biti izolovani, već ćete imati i rezolucije UN-a koje vas osuđuju, pozivaju na sankcije protiv vas itd. To bi bilo veoma teško okruženje za Izrael. Kada bi Izrael smatrao da je njegov opstanak ugrožen, ignorirao bi Sjedinjene Države. Ali mislim da si to sada ne može priuštiti. Ne znamo dovoljno o ovoj novoj koalicionoj vladi koju ima. U kojoj meri krajnja desnica ima važan glas u tome? Možda će biti skloniji da se suprotstave savjetima SAD-a.
Dakle, generalno gledano, SAD u velikoj mjeri mogu natjerati Izrael da radi šta želi, osim u najrjeđim okolnostima. Bilo je mnogo puta da su SAD vršile slab pritisak na Izrael i Izrael ih je odbacivao, a SAD su odustajale. Ali ako SAD odluče da ne odustanu, onda je Izrael u prilično podređenom položaju, općenito govoreći.
Michael Albert: Idemo neko vreme. Postoji li još nešto što želite da probate i pokrijete? Očigledno je to velika i komplikovana situacija i znam da se može još mnogo toga reći, ali da li postoji nešto što želite da dodate mešavini?
Stephen R. Shalom: Mislim da je važno da Amerikanci izvrše pritisak na svoju vladu. Mislim da su demonstracije koje su održane poslednjih dana u Vašingtonu, predvođene JVP-om i Ako ne sada, bile veoma važne. Ali to je teška borba. Rezolucija Kongresa kojom se predlaže momentalni prekid vatre ima 15 susponzora. Rezolucija koja u suštini poziva na blanko ček Izraelu ima 423 susponzora. Tako da je to teška borba.
Michael Albert: U redu, Steve, stvarno dobra sesija. Hvala puno. Ovo je Mike Albert koji se odjavljuje do sljedećeg puta za Revolution Z.
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati
1 komentar
Ne slažem se sa ovdje iznesenim mišljenjem, smatram da je mišljenje sajta krisis mnogo tačnije: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/