Я меў задавальненне ўзяць інтэрв'ю ў Майкла Альберта, радыкальнага актывіста і сузаснавальніка Z Communications & Z Magazine, сузаснавальніка South End Press і сааўтара некалькіх кніг на розныя тэмы, у першую чаргу «ParEcon: Life after Капіталізм» і «Успамінаючы заўтрашні дзень», два маіх асабістых фаварыта. Інтэрв'ю адбылося ў канцы чэрвеня 2014 года.
Гэта першая з шасці частак. У асноўным гаворка ідзе пра тое, што такое рэвалюцыя і што значыць быць рэвалюцыянерам. Што да астатніх частак, спасылкі на іх будуць паказвацца ніжэй па меры публікацыі...
Думкі і справы 1: Рэвалюцыя
Думкі і справы 2: Далягляды
Думкі і справы 3: Эканоміка ўдзелу
Думкі і справы 4: Перамога
Думкі і справы 5: IOPS, Венесуэла, СМІ, музыка…
Паўло: Прывітанне, Майкл, дзякуй, што адлучыў час, каб адказаць на мае пытанні. Перш за ўсё, давайце пачнем з простага пытання. Вы некалькі разоў называлі сябе рэвалюцыянэрам, што выклікае рамантычныя вобразы людзей, якія бяруць у рукі зброю, змагаюцца за перамены і г.д. Аднак я лічу, што гэта не зусім тое, што вы маеце на ўвазе. Які, па-вашаму, рэвалюцыянер?
Я думаю, што рэвалюцыянер верыць, што грамадства мае патрэбу ў фундаментальным пераглядзе сваіх асноўных вызначальных інстытутаў у адным або некалькіх ключавых аспектах жыцця, і дзейнічае ў адпаведнасці з гэтым перакананнем, наколькі гэта дазваляе яго ці яе сітуацыя.
Я, паводле гэтага азначэння, рэвалюцыянер у той ступені, у якой я раблю тое, што магу сёння, за выключэннем таго, каб калечыць тое, што я змагу зрабіць заўтра, каб дасягнуць новых вызначальных інстытутаў.
Гэта не гучыць як спроба змяніць рэчы сілай, што з'яўляецца агульным успрыманнем рэвалюцыі...
Сіла або гвалт могуць быць часткай рэвалюцыі, але не вызначаюць яе. Больш за тое, яны нават не патрэбныя, каб працэс стаў рэвалюцыяй. Неабходна, прынамсі, на мой погляд, тое, што я сказаў: фундаментальная змена інстытутаў, якія вызначаюць грамадства.
Распрацоўка новага прадукту - партатыўных тэлефонаў або нават халоднага сінтэзу, калі мы калі-небудзь гэта атрымаем - гэта не рэвалюцыя. Змена некаторых асаблівасцей эканамічнага, палітычнага, культурнага або роднаснага ладу ў грамадстве, пакідаючы нязменнымі асноўныя вызначальныя структуры, не з'яўляецца рэвалюцыяй. Даданне дзіцячых садкоў - гэта не рэвалюцыя. Змяненне законаў аб фінансаванні выбарчай кампаніі - гэта не рэвалюцыя. Пазітыўныя дзеянні - гэта не рэвалюцыя. Стварэнне агенцтваў па рэгуляванні забруджвання навакольнага асяроддзя - нават правядзенне вялізнай кампаніі на ўзроўні Манхэтэна па спыненні глабальнага пацяплення - гэта не рэвалюцыя. Усё гэта мае значэнне, ці будзе мець значэнне, і можа нават мець вырашальнае значэнне для выжывання чалавека, а таксама можа быць часткай таго, што адбываецца падчас рэвалюцыйнага працэсу, але тым не менш, яны самі па сабе не з'яўляюцца тым, што я маю на ўвазе пад рэвалюцыяй.
Не маглі б вы ўдакладніць? Падобна на тое, вы кажаце мне, чым не з'яўляецца рэвалюцыя, а не чым яна з'яўляецца... Як наконт некаторых канкрэтных прыкладаў таго, што, на вашу думку, ёсць рэвалюцыя?
Пераасэнсаванне асноўных роляў мацярынства і бацькоўства і звязаных з імі сямейных уладкаванняў для ліквідацыі іерархіі паміж мужчынамі і жанчынамі. Змена логікі ўрада на дэмакратыю ўдзелу, заснаваную на мясцовых сходах, каб ліквідаваць фіксаваныя іерархіі палітычнай улады. Аднаўленне культурнай дынамікі і інстытутаў для ліквідацыі падаўлення меншасцей або любой культурнай супольнасці. Замена асноўных эканамічных інстытутаў, такіх як прыватная ўласнасць і рынкі, каб ліквідаваць класавы падзел. Кожны з іх можа быць рэвалюцыяй, незалежна ад таго, ці з'яўляецца працэс дасягнення гэтых змен у першую чаргу электаральным або актыўным, негвалтоўным або гвалтоўным, бурным і хуткім або бесперапынным і павольным.
Такім чынам, хаця я бачу, як усё было па-іншаму ў шасцідзесятыя гады, калі людзі насамрэч выходзілі на вуліцы ў кучах і часам нават не супраць былі пацясніцца з уладай... гэты вобраз адпавядае таму, што ўспрымае сярэдні чалавек як рэвалюцыянер, хоць я мог і не. Тым не менш, зараз вы тут некаторы час, і хаця я, вядома, не сумняваюся ў вашай прыхільнасці, я бачу, як людзі паглядзяць на вас смешна, калі вы скажаце ім, што вы рэвалюцыянер менавіта ў гэты момант. Вы не лічыце, што неяк дзіўна казаць «я рэвалюцыянер», калі вас пытаюць? Магчыма, нават крыху прэтэнцыёзна ці па-дзіцячы?
Магчыма, калі б вы не спыталі. Але вы спыталі, таму я адказаў. І я пакінуў адкрытым вызначэнне, ці маю я права.
Такім чынам, гэта крыху прэтэнцыёзна, таму я звычайна гэтага не раблю, калі толькі ёсць нейкі сэнс. Але я не лічу гэта па-дзіцячаму – хіба што ў тым сэнсе, што большасць дзяцей, калі б у іх быў час падумаць і калі б яны валодалі адпаведнымі фактамі, амаль напэўна пагадзіліся б з тым, што нам патрэбныя рэвалюцыйныя змены.
Ці дзіцячае, аднак, у сэнсе юнацкае, няспелае, непрадуманае – ці нешта ў гэтым родзе? Не, я думаю, што гэта пытанне надзвычайнай заклапочанасці, аб якім толькі дурань будзе легкадумна або пастава, або судзіць, не задумваючыся.
У нейкі момант я сказаў сябру, што я лічу, што ты не толькі гаворыш, але і хадзіш наконт сваіх радыкальных абавязацельстваў. Вы думаеце, што вы гаворыце, а самі ідзяце? А можа, я крыху памыляюся?
Калі б я думаў, што не так, мне прыйшлося б змяніць свой выбар. Трэба, аднак, разумець, што ў розны час і ў розных умовах, пры моцна ўзбуджаным ці адносна спакойным насельніцтве, для людзей з рознымі талентамі і схільнасцямі – розныя ўчынкі маюць сэнс. Ні адзін учынак, незалежна ад кантэксту, не з'яўляецца рэвалюцыйным па сваёй сутнасці. Вядома, не, напрыклад, страляць з гармат. Сапраўды, такія паводзіны, якія часта лічацца прыкметай рэвалюцыйных дзеянняў, на мой погляд, вельмі рэдка нават вартыя, а тым больш рэвалюцыйныя.
Такім чынам, вы лічыце, што такія людзі, як Гандзі, мелі рацыю, ніколі не ўжываючы гвалт, што б ні здарылася? Вы не бачыце выпадкаў, калі гэта можа быць дрэннай ідэяй?
Не, я не пацыфіст. Я думаю, што мы павінны ацэньваць дзеянні ў святле верагоднасці дасягнення жаданых мэтаў з найменшымі стратамі. У большасці месцаў і ў большасці выпадкаў, калі мы паважаем гэтую інструкцыю, выкарыстанне гвалту, каб паспрабаваць увесці лепшую сацыяльную сістэму, падаецца мне жахліва непрадуманым.
Дык што наконт «Цягніка забойцаў»? Канцэпцыя прымацавання вагонаў да нявінных людзей, смерці, голаду, няшчасця, адсутнасці самапавагі і г.д. выклікала моцны рэзананс. Чаму б не даць уладным элітам «пакаштаваць іх уласныя лекі»?
Ну, «Цягнік-забойца» быў эсэ, у якім выкарыстоўваўся вобраз вялізнага цягніка, напоўненага ахвярамі, фактычна трупамі, а не злачынцамі. І калі я правільна памятаю, я ўяўляў яго шкляным, каб вы маглі бачыць, як ён цягнецца праз ЗША і назад некалькі разоў. Малюнак павінен быў адлюстраваць маштаб несправядлівасці. Але злачынцаў у цягніку не было – зусім не.
Што да таго, каб даць элітам паспрабаваць іх уласныя лекі, то, па-першае, гвалт - гэта таптанне тых, хто жадае захаваць цяперашні свет. Гвалт - гэта мясцовасць, дзе яны пераўзыходзяць. Гвалт - гэта тое, дзе яны эксперты. Гвалт - гэта тое, дзе ў іх ёсць лепшыя інструменты. Гвалт - гэта тое, дзе іх сістэма каштоўнасцей - сістэма каштоўнасцяў піранны - падыходзіць. Дык навошта весці барацьбу спосабамі, якія найбольш спрыяюць абслугоўванню сістэмы? Далёка не даючы ім дозу іх уласных лекаў, гэты выбар, як правіла, дапамагае ім, надае ім сілы, адыгрывае іх моцны бок.
Напрыклад, ідэя аб тым, што ў ЗША грамадскі рух можа выкарыстоўваць зброю для перамогі над аб'яднанымі, высокаарганізаванымі, шчодра абсталяванымі і практычна нястрымнымі сіламі паліцыі і ваенных рэпрэсій, для мяне - глупства. Адзіны спосаб пераадолець такія сілы рэакцыі - гэта дэмабілізаваць іх, і адзіны спосаб зрабіць гэта, я бачу, - гэта адмовіцца ад рэпрэсій супраць суграмадзян.
Другая прычына, па якой нельга даць элітам паспрабаваць іх уласныя лекі, заключаецца ў тым, што гвалт, як правіла, з'яўляецца супрацьлегласцю сеяць насенне будучыні ў сучаснасці. Замест таго, каб выхоўваць новыя звычкі, прыдатныя для новага свету, выкарыстанне гвалту спрыяе і пашырае старыя адносіны прымусу, параноі і маніпуляцыі. Прымяненне гвалту вядзе ад агульнага ўдзелу да ўладнага мачо. Гэта вядзе ад самакіравання і салідарнасці да ўнутранай іерархіі і стаўлення да іншых людзей як да супрацьстаянняў у спаборніцтве.
Такім чынам, гэта падобна на тое, што вы пацыфіст, так?
Не. Пацыфіст прынцыпова адмаўляецца ад усякага гвалту, прынамсі для сябе. Я ведаў некалькіх, і яны былі вельмі шчырымі і адданымі справе. Асабліва Дэйв Дэлінджэр, які, на мой погляд, быў неверагодна ўзорным рэвалюцыянерам, але пацыфістам. Што адрознівае Дэлінгера ад многіх іншых пацыфістаў, так гэта тое, што, хоць ён ненавідзеў гвалт, ён таксама разумеў розніцу паміж абарончым гвалтам і наступальным гвалтам, паміж дзяржаўным гвалтам і гвалтоўным супрацівам. Такім чынам, Дэлінгер не меў праблем з павагай і сябрамі з рознымі практыкамі гвалту, нават калі ён крытычна ставіўся да гэтых актаў. Але тое, што адрознівала яго ад мяне, было тое, што я ацэньваю гвалт і не адмаўляюся ад яго прынцыпова, а проста тады, калі яно можа прынесці больш шкоды, чым карысці.
І вы кажаце, часцей за ўсё думаеце, што гэта прынясе больш шкоды, чым карысці?
Так, у большасці кантэкстаў, па трох пунктах, гвалт злева не з'яўляецца годнай тактыкай. Па-першае, імгненна гэта звычайна прыносіць шкоду, а не карысць, зніжаючы падтрымку. Па-другое, на працягу доўгага перыяду ён не можа пераадолець гвалт іншага боку і замест гэтага толькі апраўдвае ўсё большы і большы гвалт з іх боку, палярызуючы шараговых злачынцаў на большую пакорлівасць сваім кіраўнікам, а не на супраціўленне. І па-трэцяе, нават калі гвалтоўная тактыка можа нейкім чынам дамагчыся пераменаў і нават мінімізаваць непасрэдныя выдаткі на гэта, і нават заахвоціць падтрымку, яна занадта верагодна сказіць унутраную дынаміку апазіцыйных рухаў, што прывядзе да іх падрыву як сродкаў для пабудовы новага свет. Сапраўды, выкарыстанне гвалту, а тым больш услаўленне гвалту ў якасці асноўнай тактыкі, прымушае апазіцыйныя рухі паўтараць у сціпла змененай форме мачо і аўтарытарныя структуры старога свету ці нават уводзіць новыя структуры, горшыя за структуры старога свету.
Мне цікава, ці можаце вы прыгадаць выпадкі, калі вы лічыце, што гвалт быў бы апраўданым, нягледзячы на ваш папярэдні адказ...
Вядома. Звычайна трэба абараніць таго, хто падвяргаецца нападу, але, калі гэта магчыма, уцёкі - нашмат лепшы варыянт. Больш цікава, як наконт гэтага? На некаторых прадпрыемствах забастоўка. Кампанія прыцягвае штрэйкбрэхераў. Ці павінны рабочыя, сабраўшыся ў шэрагі пікетаў на вуліцы, перакрыць дарогу, а потым адбівацца, калі струпы паспрабуюць прарвацца?
Для мяне гэта не прынцыповае пытанне, і гэта так, нават калі многія з струпаў вельмі бедныя людзі, якія проста спрабуюць атрымаць нейкі прыбытак. Вядома, лепшы вынік - гэта арганізаваць струпы так, каб яны не траплялі. Але выкажам здагадку, што гэта проста немагчыма. Што цяпер? Для мяне пытанне тактычнае, а не непахіснае прынцыповае.
Ці прывядзе блакаванне струпаў, адбіванне іх удараў і нават адпор, каб разбіць іх, страйк атрымае або страціць падтрымку? Ці можам мы зрабіць гэта такім чынам, каб павялічыць удзел і пазбегнуць пагаршэння мачо? Калі мы вырашым "так", гэта ўсё яшчэ моцна адрозніваецца ад аргументацыі агульнай прыхільнасці да гвалту.
Успамінаючы шасцідзесятыя гады, былі вельмі адданыя і разумныя людзі, якія на выхадныя ездзілі ў сельскую мясцовасць і трэніраваліся ў стральбе. Яны нават парэзаліся і папрактыкаваліся зашываць сябе - ці так я чуў. Яны, несумненна, адчувалі, што рыхтуюцца да будучай рэвалюцыі. Яны не былі вар'ятамі. Але ў ЗША гэта быў, вядома, ідыятызм. У іншым месцы гэта можа мець сэнс. Гэта можа быць нават непазбежным.
Калі казаць з тактычнай пункту гледжання, гвалт часцей за ўсё контрпрадуктыўны і, такім чынам, звычайна не разглядаецца, прынамсі ў цяперашнім кантэксце, што, на вашу думку, мы павінны зрабіць, што варта зрабіць, і гэта дапаможа зрабіць працу, якая змяняе грамадства ?
Павышэнне інфармаванасці і свядомасці як унутры сваіх рухаў, так і ў грамадстве ў цэлым. Умацаванне пазітыўных каштоўнасцяў і стварэнне жадання новых адносін. Стварэнне адчування магчымасці дасягнення гэтых новых адносін. Распрацоўка і распаўсюджванне і пастаяннае ўдасканаленне і асабліва выкарыстанне разумення, неабходнага для шырокамаштабнай актыўнасці. Нарэшце, забеспячэнне руху і арганізацыйных сродкаў для палягчэння і павышэння эфектыўнасці ўсіх намаганняў.
З гэтага вынікае, што адносна тактыкі, у нейкай мясцовай сітуацыі, мы павінны спытаць, ці будзе абараняцца, або нават прадпрымаць наступальныя дзеянні, або рабіць любую іншую прапанаваную тактыку, карыснай ці шкоднай для выканання гэтых больш фундаментальных крокаў?
Гэта гучыць як шмат, і таксама не заўсёды лёгка расставіць прыярытэты... так што мы павінны рабіць тое, што найбольш важна, гэта гучыць лагічна. Але што самае галоўнае?
Не. Я б сказаў, што рабіць самае важнае гучыць правільна, але гэта занадта проста. Для канкрэтнага чалавека вылічэнне не павінна быць проста спробай абстрактна ацаніць важнасць. Спроба зрабіць тое, што найбольш важна, нават калі можна з упэўненасцю ведаць, што гэта такое, часта прыводзіць да таго, што чалавек робіць нешта сапраўды каштоўнае, але робіць гэта так дрэнна або на такі кароткі час, што карысць ад гэтага нязначная. Такім чынам, трэба ўлічваць не толькі важнасць, але і тое, што можна праўдападобна рабіць добра і працягваць рабіць, як патрабуецца.
Няма нічога рэвалюцыйнага ў тым, каб рабіць важныя рэчы так дрэнна, што вашыя намаганні нічога не каштуюць. Таксама няма нічога рэвалюцыйнага ў тым, каб прыкладаць вялікія намаганні да выканання важных задач спосабамі, якія настолькі чужыя ўласным схільнасцям, што чалавек хутка згарае. Якасць мае значэнне. Таксама і працягласць. І выбар асабістых прыярытэтаў павінен быць арыентаваны на абодвух. З майго ўласнага вопыту, дзіўна, як часта людзі парушаюць гэта відавочнае назіранне.
Хочаце зрабіць гэта крыху больш канкрэтным?
З гумарыстычнага боку, яшчэ ў шасцідзесятыя гады быў хадавы жарт. Мы казалі, што трэба раўняцца на вялікіх рэвалюцыянераў. Гэта ўключала, на думку многіх, Хо Шы Міна і Мао Цзэ Дуна. Хто-небудзь можа паставіць пад сумнеў такое іх абазначэнне, але ключавы момант у іншым. Сапраўдныя мачо любілі казаць: я жыву, як абодва мае героі. Ха Шы Мін не спіць дапазна ўвечары, таму што, па яго словах, менавіта тады ён робіць сваю лепшую працу. Мао Цзэ Дун, насупраць, устае вельмі рана раніцай, таму што ў гэты час ён робіць сваю лепшую працу. Я, я сапраўдны рэвалюцыянер, таму раблю і тое, і іншае.
Цяпер, калі не спаць, а замест гэтага працаваць да кропкі калапсу, гэта магло б дапамагчы ў дасягненні новага свету ўстойлівым чынам, больш моцы ў пазіцыі. Але паколькі такія паводзіны няўстойлівыя і хутка пераходзяць у якасць, пазіцыя альбо пазіраванне, альбо жарт, альбо чыстае глупства. Кантэкст мае значэнне, якасць мае значэнне, настойлівасць - як і важнасць.
Таксама з той эпохі, і многія з тых часоў, многія актывісты сказалі б, што самае важнае, што трэба рабіць? Я зраблю гэта! Адным з адказаў, часам, былі грамадскія арганізацыі. Таму, вырашыўшы, што гэта самае важнае, людзі пакідалі жыццёвую траекторыю, на якой яны ні былі, пераязджалі ў нейкі раён рабочага класа і спрабавалі арганізавацца. Часта яны не адпавядалі таму, куды пераехалі, ні культурна, ні эмацыйна. Часта ім даводзілася выконваць зусім непрыдатную для іх працу. Для многіх нават спроба пасябраваць, а потым уплываць на погляды і арганізоўвацца была чужой. Некаторыя з іх справіліся выдатна, іншыя добра, але многія згарэлі. Мы можам захапляцца прыхільнасцю, якую яны прадэманстравалі, але не вынікам.
Давайце крыху пагуляем у адваката д'ябла... з майго досведу вашае вызначэнне рэвалюцыянера, безумоўна, нетыповае ў параўнанні з тым, што вы часта чуеце злева. Дык чаму ваша вызначэнне правільнае? Паколькі вы далі сваё, вы можаце паверыць, што таго, што ёсць у плане вызначэння рэвалюцыйнасці, недастаткова...
Адным з гістарычных вельмі распаўсюджаных вызначэнняў было - па сутнасці - кожны, хто згодны са мной ці з кімсьці, каго я адзначаю як лідэра, з'яўляецца рэвалюцыянерам. Любы, хто не згодны са мной або паважае майго ўпадабанага лідэра, не з'яўляецца рэвалюцыянерам. Гэта можа здацца жартам, але на самой справе гэта не так.
Гэта была фармулёўка Сталіна, урэшце, і Леніна, і нават многіх анархістаў. Калі вы паглядзіце за межы супрацьлеглых прэтэнзій да рэальнага выбару, многія людзі розных перакананняў маюць агульнае тое, што яны ўскосна працуюць з гэтым вызначэннем. І, вядома, мы ведаем, куды вядзе гэты падыход. Калі тыя, хто яго трымае, маргінальныя, гэта будзе спрыяць іх маргіналізацыі - звычайна ператвараючы іх таксама ў сектанцкіх і, магчыма, нават фундаменталісцкіх акцёраў. З іншага боку, у тых выпадках, калі людзі з такім вызначэннем сапраўды дамагаюцца поспеху, вы атрымліваеце розную ступень рэгламентацыі, падаўлення, рэпрэсій і г.д.
Я ведаю людзей, якія згодныя з першай часткай вызначэння, якое я прапанаваў, але хто потым дадасць, што чалавек павінен рабіць, каб яго лічылі рэвалюцыянерам, што б яны ні думалі і якія б добрыя рэчы яны ні рабілі , яны павінны дзейнічаць у рэвалюцыйнай арганізацыі. Логіка гэтага бездакорная, наколькі яна ідзе. Гэта праўда, што асобныя асобы не робяць гісторыю, калі яны не згуртаваныя і не працуюць разам. Але на практыцы вызначэнне мае тэндэнцыю вяртацца да таго, што вы або са мной, і, такім чынам, рэвалюцыянеры, або супраць мяне, і, такім чынам, не рэвалюцыянеры.
Напрыклад, выкажам здагадку, што мы разглядаем Джо. Джо выступае за рэвалюцыйныя змены ў асноўных інстытутах грамадства. Пакуль усё добра. Джо кажа, што робіць усё магчымае, каб унесці свой уклад. Добра, цяпер мы павінны вырашыць, мы лічым, што ён? З другім вызначэннем становіцца лёгка. Ці актыўны Джо ў рэвалюцыйнай арганізацыі, калі так, то ён рэвалюцыянер. Але пачакайце - што ўяўляе сабой рэвалюцыйная арганізацыя? Дапусцім, я, каму падабаецца гэтае вызначэнне, скажу: ну, вядома, мая арганізацыя. Але Джо кажа: не, твой - катастрофа, але я адказваю, што мой не выдатны і рэвалюцыйны, і ты ў ім не ўдзельнічаеш, значыць, ты не рэвалюцыянер. Вось як гэта вяртаецца да ранейшай пазіцыі "згодны са мной, альбо ты - праблема".
Калі не папрацаваць, гэта можа стаць вельмі непрыгожым. Паколькі мая арганізацыя рэвалюцыйная, я магу пачаць думаць, што кожны рэвалюцыянер павінен быць у ёй, і любая іншая арганізацыя, якая прэтэндуе на сябе рэвалюцыйную, хлусіць, і я павінен спадзявацца, што ўсе астатнія пацерпяць няўдачу, або я павінен нават дапамагчы ім пацярпець няўдачу. Гэта вельмі слізкі, суіцыдальны шлях.
Такім чынам, я аддаю перавагу гнуткаму вызначэнню, якое, па меншай меры, па сваёй унутранай логіцы не мае такой высокай верагоднасці прывядзення да канфесійнага выніку.
Такім чынам, як вы перайшлі ад высокага сярэдняга класа, сына карпаратыўнага юрыста, да таго, каб стаць рэвалюцыянерам? Гэта, вядома, нетыпова…
Мой тата быў даволі ліберальным, мая маці, настаўніца, яшчэ больш ліберальным, але вы маеце рацыю ў тым, што прытрымлівацца іх спадзяванням прывяло б мяне да зусім іншага жыцця. Я падазраю, што кожнае дзіця, ці амаль кожнае дзіця, з'яўляецца своеасаблівым схаваным рэвалюцыянерам. Такім чынам, я мяркую, што я таксама быў. Кожнаму дзіцяці, аднак, спачатку не хапае інфармацыі, каб зрабіць усвядомлены і шырокі сацыяльны выбар, ці нават ведаць, што выбар ёсць, а тым больш, каб арыентавацца ў ім. Некаторыя дзеці ніколі не атрымліваюць інфармацыі, але я атрымаў яе, калі пайшоў у каледж. На другім курсе я стаў вельмі палітызаваным. На малодшым курсе я перайшоў ад латэнтнага да фактычнага.
Гэта было ў…?
Мяркую пра 1967 год, я вучыўся ў 1969 годзе.
Сорак сем гадоў… Гэта шмат часу, каб трымаць на гэтым. Але, на жаль, пакуль мы не атрымалі той рэвалюцыі, якой мы хацелі. Вас гэта не з'ядае? Ваша ўпэўненасць у сабе? Вы часам не лічыце, што іншы жыццёвы шлях быў бы разумнейшым выбарам?
Рэвалюцыя - гэта не тое, што робіць адзін чалавек - але так, я адчуваю, што маё пакаленне, якое на працягу некалькіх гадоў было значна больш рэвалюцыйным, чым многія іншыя пакаленні ў сваім выбары, не дасягнула такога поспеху, як я спадзяваўся. , і, замест гэтага, у нейкім сур'ёзным сэнсе, пацярпеў няўдачу - асабліва калі прыняць да ўвагі, што многія з нас развілі сваё разуменне настолькі, наколькі мы гэта зрабілі, перш чым зноў знікнуць у паўсядзённым падтрыманні жудасных сацыяльных адносін.
Я памятаю, як мае бацькі і многія іншыя – у тым ліку вельмі разумныя і клапатлівыя аднакурснікі – сцвярджалі, што мы, рэвалюцыянеры, мелі рацыю ў сваім абурэнні, мы былі разумнымі ў сваіх жаданнях, але былі вар'яцкімі ў нашых надзеях. Што толку, паспрачаліся б яны. Яны прадказваюць, што амаль усе вы распрадасце. Вы ўсё роўна не можаце выйграць, дык чаму б не здацца раней, каб не страціць вялікія перавагі, якія вы маглі б мець? Вельмі сумна, што так шмат левых у шасцідзесятых у рэшце рэшт зрабілі менавіта так, як прадказвалі цынікі, якія абуралі мяне ў той час.
Значыць, у нейкім сэнсе гэта вас усё-ткі з'ядае? Не столькі ваш выбар жыццёвага шляху, колькі адсутнасць дасягнення мэтаў, якія мы хочам?
Так, мяне гэта моцна засмучае. Сапраўды, гэта павінна ўсіх засмуціць. І так, бываюць моманты, калі я думаю, добра, паслухайце, гэта быў маральна добры выбар, стаць тым, кім сталі некаторыя з нас, але, улічваючы тое, што я цяпер ведаю, што адбылося за ўсе гэтыя гады, ці аддаў бы я перавагу таму, стаў фізікам і пазбег палітычнай і сацыяльнай барацьбы?
Думаючы пра гэта, я разумею, што, улічваючы тое, што я ведаў тады, я не мог гэтага зрабіць і не раскрыцца як маральная і клапатлівая істота. Адна справа быць невукам, таму што чалавек сапраўды невук. Сапраўды, я мяркую, што такая логіка лозунга: няведанне - гэта шчасце. Іншая справа — ведаць шмат і ігнараваць тое, што ведаеш. Дзіўна, калі падумаць, я мяркую, што левыя СМІ ў пэўным сэнсе знішчаюць шчасце, заснаванае на невуцтве - за выключэннем, вядома, таго, што пакутаваць і быць невуцкім - усё роўна пакутаваць. А разуменне і імкненне да перамен можа даць вялікую карысць, нават падчас пакут.
Ці прыходзіла вам калі-небудзь у галаву такое? Я амаль упэўнены, што некаторыя людзі думаюць падобныя думкі... Чорт вазьмі, нават я думаю, калі перажываю хвіліну слабасці...
Гэта не слабасць, я не думаю. Хутчэй, гэта проста азіраючыся і ацэньваючы. Так, я пра гэта задумаўся, напэўна, упершыню на пачатку сямідзесятых. Памятаю, я спытаў сябе: калі б ты без усялякіх сумненняў ведаў, што праз пяцьдзесят гадоў у свеце ўсё яшчэ будзе некалькі тых, хто мае, і столькі тых, хто не мае, а таксама што нішто ніколі не зменіць гэтыя суадносіны, ці захочаш ты прысвяціць сябе барацьбе супраць сістэмы? І мой адказ на ўласнае пытанне быў так, я хацеў бы.
Але гэта быў танны і просты адказ, таму што тады я не верыў, што ўсё так безнадзейна, і не веру ў гэта цяпер. Калі вы сапраўды верыце ў гэта, адказ значна складаней знайсці і падтрымаць. І сапраўды, з цягам гадоў я прыйшоў да думкі, што каму-небудзь з такімі паражэнчыцкімі перакананнямі было б амаль немагчыма быць эфектыўным рэвалюцыянерам.
Цяпер я схільны думаць, што большасць людзей з такімі безнадзейнымі перакананнямі ўвогуле не сталі б на бок прыгнечаных, і што нават тыя, хто быў бы, што цудоўна, нягледзячы на такое паражэнчае мысленне, сталі б з-за гэтага мысленне мала спрыяе і можа нават перашкаджаць дасягнуць многага. Праблема з такім паражэнствам заключаецца ў тым, што яны не змаглі б шчыра паспрабаваць перамагчы з-за іх думкі, што перамога немагчымая. А калі не паспрабуеш перамагчы, то і не будзеш. Аднак, зноў жа, паколькі я не зведаў безнадзейнасці, якая ляжыць у аснове запыту, маё стаўленне ў шасцідзесятых і маё цяперашняе стаўленне - гэта старонні чалавек, а не чалавек, які адчуваў сябе такім паражэнцам.
Такім чынам, як гэты выбар, гэтыя абавязацельствы ўплываюць на ваша штодзённае жыццё? Вашы адносіны з людзьмі, чым вы займаецеся ў вольны час і г.д.?
Выкажам здагадку, што вы шчыра і глыбока імкнецеся дапамагчы ў дасягненні х. Якім бы ні быў x, гэта абавязацельства будзе азначаць, што ў вашым паўсядзённым жыцці x будзе важным фактарам. Вы будзеце прымаць сацыяльныя рашэнні вельмі часта ў святле таго, як выбар дапаможа дасягнуць х. Калі х замяняе вызначальныя інстытуты грамадства новымі, то, прымаючы рашэнне аб сваіх дзеяннях, як у доўгатэрміновай, так і ў кароткатэрміновай перспектыве, вы будзеце ўзважваць гэты фактар вельмі моцна, а часта нават найбольш.
І гэта менавіта тое, як мае абавязацельствы ўплываюць на мяне. Яны ў асноўным рэгулююць тое, што я пішу, як я спрабую падтрымліваць і будаваць праекты і інстытуты, што я аддаю перавагу публікаваць на Z, некаторыя з таго, што я чытаю, мой стыль працы, мае дадатковыя пачынанні і гэтак далей. Усё гэта было праўдай яшчэ ў каледжы. Але я таксама пазбягаю выгарання - ці, ва ўсякім разе, дагэтуль, - робячы некаторыя рэчы, якія бліжэй да маіх унутраных густаў, такія як катанне на байдарках і гульня ў Го, чытанне навукова-папулярных і загадкавых, а таксама прагляд тэлевізара.
Вы амаль робіце, што гэта гучыць лёгка... значыць, вы ніколі не сумняваліся ў рэвалюцыянеры?
Я сумняваўся ў неабходнасці рэвалюцыйных пераўтварэнняў не больш, чым я сумняваўся, ці будзе заўтра гравітацыя ўсё яшчэ цягнуць нас да зямлі.
У нас ёсць свет з мільярдамі людзей, чые жыцці затрымліваюцца і кантралююцца зусім непатрэбнымі спосабамі. Вядома, нам трэба замяніць асноўныя асноўныя структуры. З іншага боку, каб вырашыць, якія канкрэтныя структуры павінна замяніць рэвалюцыя, што трэба пабудаваць і якімі сродкамі, гэта патрабуе дадатковага разважання.
Я таксама не сумняваюся ва ўласным выбары быць рэвалюцыянэрам, як такім. Больш за тое, гэта ніколі не было тым, пра што я разважаў, павінен я ці не павінен? Замест гэтага, па меры таго, як я даведаўся больш пра свой свет і яго гісторыю, я проста стаў рэвалюцыянерам - магчыма, у 1966 ці 1967. Не было драматычнай развілкі на дарозе, па якой я павінен быў свядома рухацца. Пазней я думаў пра гэта, але не тады, калі гэта адбылося.
Калі гэта не быў выбар, што гэта было тады? Ці вымусілі вас тады асабістыя абставіны пайсці на гэты шлях, з шасцідзясятымі і ўсё?
Я мяркую, што гэта крыху падобна на тое, калі нехта кажа, што стаў спеваком, танцорам, гульцом у мяч, мастаком або навукоўцам - таму што ён проста такі.
Калі б я не ўсведамляў столькі несправядлівасці, я быў бы фізікам, улічваючы абставіны і магчымасці. Але тое, кім я стаў, усвядоміўшы столькі несправядлівасці, было настолькі далёкім ад маіх навуковых схільнасцей, наколькі магло быць.
Я стаў ня проста рэвалюцыянэрам, але пісьменьнікам – і гэта адбылося пры адсутнасьці адпаведнага пісьменьніцкага таленту – а таксама стаў стваральнікам і працаўніком мэдыяпраектаў, што таксама вельмі далёка ад маіх прыроджаных схільнасьцяў. Гэта не былі варыянты, якія прывабілі б мяне ў справядлівым свеце, але яны захапілі мяне ў нашым несправядлівым свеце.
Такім чынам, вы б сказалі іншым зрабіць такі ж выбар, пайсці ва-банк і самім стаць рэвалюцыянерамі?
Я апісваю іншым, у якім свеце мы жывем. Я тлумачу катастрафічныя вынікі яго захавання без змен. Я прапаную змены, якія, на маю думку, дадуць значна лепшыя вынікі. І я даказваю, як мы можам паспрыяць такім зменам. Затым кожны, хто пачуе ўсё гэта, павінен вырашыць, ці згодны ён. І потым, таксама, калі яны будуць дзейнічаць на падставе поглядаў.
Адна з самых цікавых рэчаў, якой вы прысвяцілі свой час, - гэта Z Media Institute, які для мяне ў пэўным сэнсе гучаў як "Універсітэт рэвалюцыі", і гэта гучала захапляльна! Водгукі былых студэнтаў, якія я прачытаў, таксама былі вельмі натхняльнымі. Гэта была мэта, навучыць людзей, як быць рэвалюцыянерамі?
Што ж, ZMI, як яго называлі, меў два прыярытэты. З аднаго боку, як вынікае з назвы, мэта складалася ў тым, каб даць інструменты, навыкі і адпаведную інфармацыю і ўпэўненасць, якія маглі б дапамагчы людзям унесці свой уклад у альтэрнатыўныя медыя. Але другая мэта, як вы кажаце, была больш агульная. І гэта павінна было перадаць аналіз, бачанне і стратэгіі, каб дапамагчы людзям унесці свой уклад у сацыяльныя змены, нават будучы рэвалюцыянерамі, незалежна ад таго, працуюць яны ў СМІ або ў іншых сферах.
На працягу многіх гадоў я выкладаў групы ў ZMI, а таксама ў іншых месцах, аб грамадстве і дальнабачных альтэрнатывах. Я часта прымушаў іх абдумаць і дамовіцца пра многае. Тады я хацеў бы адзначыць, што калі яны маюць мужнасць перакананняў, якія яны толькі што прагучалі, гэта зрабіла б іх рэвалюцыянерамі. Некаторыя проста праігнаравалі гэтае назіранне. Іншыя былі шакаваныя і кранутыя гэтым.
Зноў жа, я падазраю, што калі б я ведаў, яшчэ ў студэнцкія гады, што сорак ці пяцьдзесят гадоў праз свет усё яшчэ будзе вар'яцка несправядліва складзены ад імя багатых і магутных, што, безумоўна, так і ёсць, я ўсё роўна пайшоў бы шляхам Я зрабіў. Для мяне гэта было непазбежна. Але ў мяне таксама няма праблем з суперажываннем таму, хто цвяроза і сумленна лічыць, што фундаментальных змен проста не адбудзецца, і хто, такім чынам, таксама лічыць, што прысвяціць сябе фундаментальным зменам, якім бы маральным чынам гэта ні было годна, - гэта глупства даручэнне.
Вы не кажаце, што людзі, якія сцвярджаюць, што пошук фундаментальных змен - гэта пустая трата часу, маюць рацыю?
Не. Разумець іх і суперажываць ім - гэта не тое самае, што пагаджацца з імі. Па-першае, імкненне да фундаментальных змен ліквідуе ўсе віды адчужэння і самаадрачэння з уласнага жыцця, нават калі гэта таксама мае асабістыя выдаткі. Для некаторых людзей першае пераважыць другое. Такім чынам, вы можаце зрабіць гэта, сярод іншых прычын, літаральна для асабістай выгады.
Па-другое, гісторыя доўгая і складаная. Казаць, што ўсё, што было зроблена за апошнія пяцьдзесят гадоў, каб паспрыяць фундаментальным зменам, было пустым марнаваннем часу, таму што мы яшчэ не адбыліся фундаментальных змен, азначае памылковае разуменне таго, што перамога абапіраецца на шмат-шмат кароткатэрміновых няўдач, урокі і вынікі якіх назапашваць, ствараючы аснову для дасягнення лепшых вынікаў, пазней. Гэта таксама памылкова мінімізуе велізарныя змены, якія былі заваяваны, нават калі яны не дасягнулі фундаментальных, напрыклад, вакол гендэру, правоў геяў, расы, экалогіі, сярод іншых дасягненняў.
Як вы ставіцеся да такіх людзей, якія ў прынцыпе згодныя з тым, што там шмат гора, і згодныя з тым, што гэта жахліва, але якія, тым не менш, не становяцца рэвалюцыянерамі з любой прычыны?
Я не згодны з іх выбарам, але разумею яго. Што тычыцца майго ўражання пра такіх людзей, зноў жа, адмаўляцца быць рэвалюцыянерам на той падставе, што шчыра сумняваючыся ў магчымасці заваяваць годнае новае грамадства, адрозніваецца ад таго, каб быць рэвалюцыянерам дзеля асабістай выгады або каб пазбегнуць рызыкі, проста рацыяналізуючы, што гэта звязана з сумневам у перспектывах поспеху. Часам, нават часта, вы не можаце з упэўненасцю сказаць, што стаіць за поглядамі чалавека – такім чынам, вы даяце яму права сумнявацца. Іншы раз… ведаеце.
Як мы ведаем, што гэта за чалавек? Ці ёсць падвох, каб даведацца?
Адна важная падказка заключаецца ў тым, ці чалавек не толькі кажа, што ён ці яна верыць, што фундаментальныя змены немагчымыя, але таксама паказвае сваімі словамі і паводзінамі, што ён ці яна хоча, каб гэта дэпрэсіўнае перакананне было праўдай, а не спадзявацца, што яно ілжывае.
Адзін чалавек кажа, ці, прынамсі, яго паводзіны кажуць, што мы не можам зрабіць рэвалюцыю, таму я не далучаюся, і ўра. Наступны чалавек кажа: «Я не магу цярпець, што я не бачу працэсу, які можа быць паспяховым, і я вельмі спадзяюся, што памыляюся ў гэтым сумным перакананні і што такі працэс становіцца відавочным і працуе, але, тым часам, я на жаль прытрымлівацца маёй цяперашняй дзейнасці.
Вельмі розныя.
У сувязі з вышэйсказаным, як наконт рэвалюцыйных змен супраць рэфармісцкіх? Людзі, якія кажуць, што мы павінны палягчаць цяперашнія хваробы, а не змагацца за карэнныя змены… Як вы ставіцеся да рэфармістаў?
Гэта ў цэлым тая ж праблема.
Рэфарміст спрабуе дамагчыся зменаў, якія прыносяць карысць людзям цяпер, але спосабамі, якія не вядуць да новых вызначальных структур. Калі рэфарміст хоча, каб яго або яе пазіцыю пацвердзілі, і таму хоча, каб рэвалюцыйныя намаганні заўсёды правальваліся, тады я адчуваю варожасць. Такое стаўленьне азначае, як правіла, што чалавек зьяўляецца рэфармістам з-за клопату пра беды некаторых выбаршчыкаў, але таксама з-за відавочнага нежаданьня новай сыстэмы. Яны не рэфармісты, таму што думаюць, што было б выдатна мець новую сістэму, але гэта недасяжна.
Калі, з іншага боку, рэфарміст робіць добрую працу з узорнымі намаганнямі, каб дапамагчы заслужаным людзям, а таксама жадае, каб былі магчымыя больш істотныя дасягненні, і будзе радасна адзначаць любыя доказы таго, што такія дасягненні магчымыя, тады я стаўлюся сардэчна і вельмі пазітыўна.
Многія рэвалюцыянеры не разумеюць, што рэфарміст можа быць мужным, сур'ёзным, працавітым і эфектыўным у паляпшэнні жыцця людзей. І, калі на тое пайшло, той, хто прэтэндуе на тое, каб быць рэвалюцыянерам, можа выклікаць меншае захапленне на кожнай з гэтых восяў, чым некаторыя рэфармісты. Але гэта відавочна праўда.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць
5 каментары
Ed,
Я не разумею, чаму гэты каментар з'яўляецца пад гэтым артыкулам. Калі ў вас ёсць пытанне ці што-небудзь да аўтара - гэта я, - абавязкова задайце, але я яго не бачу.
З іншага боку, калі ў вас ёсць справа, якую вы хочаце зрабіць, чаму б не напісаць блог? Я не згодны з тым, што вы напісалі, але гэта не да справы. Вы занялі шмат часу – дык навошта хаваць яго пад такім артыкулам?
This comment is another perspective on what you said in the interview – most of which I did agree with. I didn’t take all that much time, since it is largely a rehash of another blog I wrote, some time ago. It’s not that much to me, if you think it inappropriate, just pull it, i really don’t mind. You making a fuss over it, does make curious about what you disagree with? I could re-work it for a blog but don’t have the time right now.
Прывітанне, Эд,
Я не магу гаварыць за Майкла, але адна рэч мяне ўразіла ў гэтым адказе:
«Людзі не могуць сабе ўявіць свет, дзе фундаментальныя рашэнні аб іх жыцці і будучыні прымаюцца не тымі, хто знаходзіцца наверсе, а шляхам калектыўнага ўдзелу ў прамой дэмакратыі, альбо ў мясцовых сходах, альбо ў рабоча-сялянскіх радах. Яны не могуць сабе ўявіць свет, у якім плён іх калектыўнай працы дзеляцца калектыўна. Яны не могуць сабе ўявіць свет, у якім дабрабыт кожнага важнейшы за дабрабыт 1%».
Гэта шмат песімізму на адзінку пісьма. Чаму б не паспрабаваць напісаць што-небудзь больш аптымістычнае і натхняльнае? Вы сапраўды перакананыя, што гэта так безнадзейна?
Але зноў жа, мой уласны адказ не мае дачынення да гэтага артыкула. Акрамя таго, я магу быць *крыху* прадузятым.
Я б сказаў, давайце паспрабуем крыху больш верыць у патэнцыял чалавецтва для пераменаў.
P
Паўло,
Taken out of context my comment may indeed appear to be rather bleak. Given that that the two peoples dearest to my heart, Americans and Ukrainians, currently provide more than ample reason for pessimism, I beg to be forgiven for having lost faith in revolution as the means for transformational social change. But, my purpose is not to argue why that pessimism is warranted, though such a case would be easy to make. I would simply like to point out the context of that quoted text. That context is provided in two questions. First, why has revolution been merely a rearranging of deck chairs on the Titanic – or a changing of the patriarchal guard as I prefer? The second and more important question, is what kind of revolution could actually change the structure and institutions of society from hierarchical to horizontal? Many on the left, who like myself, want to see real transformational revolution, too often fail to realize that most people do not want revolutionary change. They are content with capitalist, exploitation and continue to vote for neo-fascist oligarchs and their political shills. It’s called the banality of evil, which is the real context of the quoted text.
While there have been revolutions in virtually every area of human experience – agriculture, knowledge, science, the economy there have rarely been true revolutions – fundamental, transformational structural change – in politics. What our dominant narrative calls “revolution,” i.e. the American, French, Russian revolutions, has been little more than one hierarchical set of men exchanging power with another. This is not true revolution but changing of the patriarchal guard – it is counter-revolution.
These political “revolutions” share one characteristic, they were vertically structured. That is they occurred from the top down. While the common folk may have provided the impetus and often the energy for change, the revolutions were initiated, largely controlled and structured in a hierarchical, vertical way with individual leaders (usually men) making decisions, directing actions and most important using violent taking power. The faces of those in power, even governing institutions may change, but the underlying hierarchical structure of society remains.
True revolution is about fundamentally restructuring society and its institutions from hierarchical (and patriarchal) to horizontal. Counter-revolution on the other hand, is making superficial changes that maintain and strengthen existing hierarchical structures and institutions, thus preserving and protecting them. Reforms that weaken the hierarchy can be revolutionary but only when they can successfully resist being co-opted, the preferred means of counter-revolution.
Horizontal revolution is about creating the new not tearing down or reforming the old. As such, making demands and taking power are not of major importance. Vertical revolutions are primarily interested in taking power and usually wealth and property from one group and “redistributing” it to another. Demands are the way that hierarchical revolutions keep score of the shifting power. To make a demand is to challenge the existing authority and the response – to give in or resist – marks how and if power is shifting. A horizontal revolution makes no demands because it is not interested in taking power, property or wealth from one group and giving it to another. The horizontal revolution is about creating economic wealth not taking it from others.
A horizontal revolution is not interested in taking power or redistributing wealth because it is about empowerment, imagining and then creating a totally new world, unlike anything that has existed before. The “power” of the horizontal revolution is in the collective act of creating the new not in the violent destruction and taking of the old. If a horizontal revolution has any demand, it is that the old order “go gently into that good night.” It wants only for the domineering, corrupt and dysfunctional old order to step aside and not interfere while it creates a new radical space where people can make decisions on their future, be freely given shelter, share food, medical care, community, solidarity and the real work of building a new society, economy and culture.
But this one simple “demand” is the “one” demand that the old order can never consent to because its entire existence is based on taking and keeping not creating and sharing. The essence of the horizontal revolution is creating economic wealth and sharing it equally. The old order, now known as the capitalist economic system and political shamocracy (plutocracy), is one based on taking – the vertical redistribution – of economic wealth which has always been created horizontally.
This redistribution of economic wealth upward is always done through violence, which is why the only demand of the occupiers – to be left in peace – can never be met. The 1% with their massive military/Homeland Security capacity for violence is not so much afraid that the occupiers will take their wealth. The 1% are really afraid that Occupy might result in a new world where it will be impossible for them to violently take what has been created by the 99%.
The use of violence as the primary means for resolving conflict is another one of the fundamental structural differences between hierarchical and horizontal revolution. Under the old order, society is hierarchically (vertically) structured so that the top can use their power (violent force) against those on the bottom. The horizontal revolution is nonviolent because its social structure is based on creating and sharing economic wealth through cooperation, solidarity and mutual aid, not taking it by virtue of a hierarchal position and capacity for violence. Since economic wealth is created and shared not taken there is no “need” for violence. It is a society based on fulfilling human need not 1% greed. The nonviolent resolution of social conflict is one of the fundamental structures of the horizontal revolution.
The reason that so many people are unable to understand what true horizontal revolution is about – even among its supporters – is because they have lived so long under the vertical narrative. Kings, priests, nobles now the rich 1%, corporate bosses and their political lackeys, most people cannot conceive of a world without them. Human society has not been horizontally structured since the agricultural revolution, some 10,000 years ago. Humans have been, since birth, so socialized into a patriarchal hierarchy that most cannot imagine what it is like to live in a society based on horizontal social relationships.
People cannot conceive of a world where fundamental decisions about their lives and futures are not made by those at the top but by participating collectively in direct democracy, either in local assemblies or workers-peasant councils. They cannot conceive of a world where the fruits of their collective labors are shared collectively. They cannot conceive of a world where the welfare of everyone is more important than that of the 1%.