Грэгары Уілперт, нямецка-амерыканскі сацыёлаг, які атрымаў ступень доктара філасофіі. У 1994 г. атрымаў ступень доктара сацыялогіі ва Універсітэце Брандэйса. У перыяд з 2000 па 2008 г. ён жыў у Венесуэле, дзе выкладаў у Цэнтральным універсітэце Венесуэлы, а затым працаваў журналістам-фрылансерам, пісаў пра палітыку Венесуэлы для шырокага спектру выданняў, а таксама заснаваў Venezuelanalysis.com , англамоўны сайт пра Венесуэлу. У 2007 годзе апублікаваў кнігу «Змена Венесуэлы шляхам захопу ўлады: гісторыя і палітыка ўрада Чавеса» (Verso Books). Ён вярнуўся ў ЗША ў 2008 годзе, таму што яго жонка была прызначана генеральным консулам Венесуэлы ў Нью-Ёрку. Пасля вяртання ў ЗША ён працуе ад'юнкт-прафесарам паліталогіі ў Бруклінскім каледжы.
ПОЛ ДЖЭЙ, СТАРШЫ РЭДАКТАР, TRNN: Сардэчна запрашаем у The Real News Network. Я Пол Джэй у Балтыморы.
У Венесуэле прэзідэнт Уга Чавес пасля доўгай барацьбы з ракам прайграў гэтую бітву. Ён быў чалавекам, які прайграў вельмі мала бітваў.
Цяпер да нас далучыўся Грэг Уілперт, каб пагаварыць пра жыццё Уга Чавеса і значэнне некаторых яго дасягненняў і некаторых няўдач. Грэг сацыёлаг, які жыў у Венесуэле з 2000 па 2008 год. Ён выкладаў у Цэнтральным універсітэце Венесуэлы. Ён заснаваў венесуэлааналіз. І ён напісаў кнігу «Змена Венесуэлы шляхам захопу ўлады: гісторыя і палітыка ўрада Чавеса».
Вялікі дзякуй, што далучыўся да нас, Грэг.
ГРЭГОРЫ ЎІЛПЕРТ, прым. ПРАФ. ПАЛІТАЛОГІЯ, БРУКЛІНСКІ КАЛЕДЖ: Дзякуй за запрашэнне, Пол.
ДЖЭЙ: Дазвольце мне задаць вам вялікае агульнае пытанне. Па-першае, калі гісторыя паглядае на жыццё Уга Чавеса, што яны падумаюць, што падумаюць людзі пра яго самае вялікае, самае значнае гістарычнае дасягненне? А потым мы паглядзім на тое, што можа быць расцэнена як яго правал.
УІЛПЕРТ: Ну, гэта будзе цяжка сказаць, таму што ён быў такой супярэчлівай фігурай. Я маю на ўвазе, што, магчыма, адна з рэчаў, якія будуць вылучацца больш, чым іншыя, - гэта менавіта яго спрэчка, у той час як, ведаеце, некаторыя, відавочна, кажуць, што людзі, якія падтрымліваюць Чавеса, такія як я, скажуць, што ён дасягнуў велізарнай сума. Ён вярнуў сацыялізм, праект сацыялізму на карту сусветнай арэны. Ён быў адной з рухаючых сіл лацінаамерыканскай інтэграцыі. І ён глыбока змяніў венесуэльскае грамадства, зрабіўшы яго значна больш эгалітарным грамадствам, чым яно было да яго прыходу на пасаду.
З іншага боку, вядома, ёсць людзі, якія — яго нядобразычліўцы, якія ўвесь час асуджаюць яго і будуць казаць, што ён быў жахлівым дыктатарам і ў гэтым духу. Мяркую, гэта сапраўды залежыць ад таго, хто піша падручнікі па гісторыі, таму гэта складана.
ДЖЭЙ: Давайце выкажам здагадку, што гісторык сумленны і спрабуе гаварыць праўду, і давайце забудзем пра прадузятасці. Пачнем з першай часткі таго, што вы сказалі. Я маю на ўвазе, што мне здаецца, што, магчыма, самае важнае, што ён зрабіў, гэта тое, што ён паказаў, што, па-першае, вы можаце выкарыстоўваць выбарчы працэс, каб узяць уладу і змяніць фундаментальны кірунак развіцця краіны - ён змог мабілізаваць армію, каб падтрымаць сябе робячы гэта - і што ён мог дзейнічаць па-за сферай уплыву Злучаных Штатаў і не вырывацца з эканамічнай сферы. Ён па-ранейшаму прадаваў нафту ў Злучаныя Штаты, і ён не мог адарваць сваю эканоміку ад, ведаеце, сусветнай эканомікі, у якой дамінуе амерыканскі і іншы фінансавы капітал. Але асабліва на палітычным узроўні ён змог прыняць вельмі незалежны кірунак, і гэта аказала вялікі ўплыў на Лацінскую Амерыку.
УІЛПЕРТ: Так, безумоўна. Я маю на ўвазе, што адна з рэчаў, у якой ён быў вельмі добры, — гэта ўкараненне вельмі далёка ідучых змен у венесуэльскім грамадстве і рабіць гэта мірнымі сродкамі.
І, я маю на ўвазе, вядома, трэба ўлічваць, што адна з прычын, чаму ён здолеў гэта зрабіць, заключаецца ў тым, што ён у пэўным сэнсе падмануў старую эліту краіны. Гэта значыць, калі ён упершыню балатаваўся, ён абяцаў рэвалюцыю, але пакінуў дэталі вельмі расплывіста і меў падтрымку часткі старой эліты краіны. Толькі неўзабаве пасля таго, як ён быў абраны, ён фактычна паказаў, што ён меў на ўвазе тое, што казаў у сваёй кампаніі, чаго сапраўды не чакаў гэты сегмент старой эліты, якая яго падтрымлівала. А потым ён радыкалізаваўся, у тым ліку з-за іх супраціву і пасля спробы дзяржаўнага перавароту. І такім чынам, іншымі словамі, ён трапіў не зусім звычайным і не звычайным спосабам. Але як толькі ён трапіў, яго, вядома, працягвалі легітымаваць праз выбары.
ДЖЭЙ: Так, пагаворыце крыху пра той момант, той перыяд падчас дзяржаўнага перавароту, таму што, калі я правільна разумею, ён сапраўды радыкалізаваў яго, што ў яго не было такога распрацаванага парадку дня ў пачатку, але пасля перавароту яна значна больш павярнулася ў сацыялістычны бок.
УІЛПЕРТ: Так, безумоўна, пасля перавароту, але не толькі пасля перавароту. Адбылося таксама спыненне нафтавай прамысловасці краіны. Пасля перавароту ён сапраўды крыху мадэраваў. Толькі пасьля спыненьня нафтавай прамысловасьці, забастоўкі і сыходу кіраўніцтва і локауту ён—пасьля таго, як ён ачуняў ад гэтага, ён сапраўды стаў значна больш рашучым у прасоўваньні пераразьмеркаваньня багацьця краіны, з зямельнай рэформай з рэформай нафтавай прамысловасці краіны. І толькі пасля свайго перавыбрання ў 2006 годзе ён абвясціў сябе сацыялістам, які імкнецца стварыць у Венесуэле сацыялістычнае грамадства, хоць і вёў кампанію за гэта. Але толькі ў 2006 годзе ён выклаў праграму, больш падрабязную праграму для гэтага.
ДЖЭЙ: Такім чынам, вельмі хутка, толькі два ці тры з таго, што вы лічыце найбольш важнымі дасягненнямі. А потым давайце пагаворым пра рэчы, якія і яго прыхільнікі спадзяваліся, што ён дасягне, але не зрабіў. Але пачніце з некаторых лічбаў таго, што было зроблена.
УІЛПЕРТ: Ну, я мяркую, што ў эканамічным ці сацыяльна-эканамічным маштабе, самае важнае тое, што Венесуэла ператварылася з адной з самых няроўных краін у Лацінскай Амерыцы ў адну з самых роўных, ці насамрэч найбольш роўных з пункту гледжання даходаў. Гэта поўны паварот, і гэта даволі драматычна. Калі вы паглядзіце на статыстыку няроўнасці даходаў, у Венесуэле цяпер найменшая няроўнасць даходаў у Паўднёвай Амерыцы, адразу пасля Кубы, у любым выпадку.
І яшчэ тое, што ён удвая знізіў узровень беднасці. Ён знізіў узровень крайняй беднасці на дзве траціны.
Так што гэта вельмі важныя змены ва ўзроўні жыцця людзей, якія адбыліся.
А ў палітычнай сфэры я лічу, што самай важнай зьменай была дэмакратызацыя і ўдзел насельніцтва, дэмакратызацыя дзяржаўнага ладу, якая адбылася ў значнай ступені праз такія меры, як гмінныя рады, удзел людзей у сацыяльных праграмах і увядзенне самакіравальных працоўных месцаў і кааператываў і таму падобнае. Такім чынам, цяпер Венесуэла лічыцца — або самі венесуэльцы лічаць сваю дэмакратыю адной з самых ці больш дэмакратычных, чым калі-небудзь. Па шкале ад аднаго да дзесяці цяпер яны ацэньваюць сваю дэмакратыю значна вышэй, чым да Чавеса, чым грамадзяне іншых краін ацэньваюць сваю дэмакратыю.
ДЖЭЙ: Вы кажаце, што гэта заснавана на апытаннях.
УІЛПЕРТ: Так.
ДЖЭЙ: Так. Такім чынам, на самай справе, перш чым мы паглыбімся ў некаторыя з рэчаў, якія не былі выкананы, дазвольце мне проста задаць яшчэ адно пытанне, таму што гэта так шмат датычыцца таго, што можа быць далей, і я думаю, што людзі, якія не былі ў Венесуэла і не былі ў барыёсах і месцах, яны не зусім разумеюць, наколькі глыбока зайшла гэтая дэмакратызацыя, што справа не толькі ў тым, што адбываецца наверсе і хто ідзе за Чавесам, што былі створаныя структуры сярод насельніцтва у агульным сэнсе гэта - я думаю, што гэта будзе вельмі цяжка для рэчаў, каб вярнуцца назад.
УІЛПЕРТ: Так, я так думаю. Я маю на ўвазе, што людзі былі мабілізаваны да такой ступені, што яны ніколі не былі мабілізаваны раней, і яны сапраўды адчуваюць, што яны ўдзельнічаюць. Гэта значыць, я кажу пра людзей, якія жывуць у барыё, у бедных супольнасцях, адчуваюць сябе часткай кіравання краінай. І яны гэтага не адпусцяць, ці [незразумела] нялёгка, калі апазіцыя зноў атрымае кантроль. І таму, я думаю, гэта будзе праблема, калі апазыцыя прыйдзе да ўлады і паспрабуе скасаваць гэтыя новаствораныя структуры.
ДЖЭЙ: Так. Я маю на ўвазе, што калі апазыцыя пераможа на выбарах, і яны ўжо прызначаныя — відаць, выбары будуць празь 30 дзён, я думаю, з сёньняшняга дня, калі я гэта правільна разумею — то я ня ведаю, як яны кіруюць, улічваючы так мабілізавана большасць людзей.
У любым выпадку, дазвольце мне задаць пытанне. Што вы думаеце пра дзве-тры рэчы, на якія ён спадзяваўся, што людзі, якія яго падтрымлівалі, спадзяваліся, што яны будуць выкананы, а не?
ВІЛПЕРТ: Ну, нават калі беднасць так значна скарацілася, яна ўсё яшчэ не была адменена. Я маю на ўвазе, што гэта адна з рэчаў - і сам Чавес прызнаў гэта ў мінулым годзе, я думаю, як паказ таго, што яны дасягнулі свайго роду дна з пункту гледжання таго, наколькі яны змаглі паменшыць беднасць, таму што за апошнія тры гады ці так што ён на самай справе трымаецца стабільна і больш не паніжаецца. Такім чынам, гэта сур'ёзная праблема, і яны на самой справе не прыдумалі, як гэта змяніць.
Яшчэ адзін фактар, і гэта ўзыходзіць да яго першапачатковай кампаніі, гэта значыць, у 98 годзе, калі ён быў абраны, ён хацеў гаварыць — стварыць у Венесуэле эфектыўную дзяржаву. А дзяржава насамрэч такая ж неэфэктыўная, як і раней, і, напэўна, такая ж карупцыя, як і раней. І гэта тое, з чым ён сапраўды не змог разабрацца.
І трэцяе, я б сказаў, гэта праблема злачыннасці. Злачыннасць, паводле некаторых паказчыкаў, насамрэч павялічылася за гады праўлення Чавеса, і я думаю, што гэта даволі простае тлумачэнне: яны думалі, што скарачэнне беднасці зменшыць злачыннасць, а гэтага не адбылося.
ДЖЭЙ: Я маю на ўвазе, што Чавес - чалавек, які разумеў час па-рознаму. Цяпер яго смерць дакладна заўчасная. Але ў пэўным сэнсе ён пратрымаўся дастаткова доўга, каб Мадура, які з'яўляецца віцэ-прэзідэнтам і збіраецца балатавацца ў прэзідэнты, працягваў спадчыну Чавеса. Ён як бы даў Мадура хаця б трохі часу, каб выглядаць прэзідэнцкім. І якая цяпер грамадская рэакцыя на Мадура за апошнія некалькі тыдняў?
УІЛПЕРТ: Гэта было даволі спрыяльна. Я маю на ўвазе, што было апытанне, якое толькі што выйшла пару тыдняў таму, у асноўным гаворыць, што калі б Мадура балатаваўся супраць найбольш верагоднага кандыдата ад апазіцыі, таго самага, які балатаваўся супраць Чавеса ў кастрычніку, Мадура выйграў бы каля 50 да 36 супраць Капрылеса Радонскага. Такім чынам, паводле гэтага апытання, ён мае значны адрыў. І, так, ён шмат разоў зьяўляўся на публіцы і меў шмат магчымасьцяў выглядаць прэзыдэнцкім.
Цяпер асабіста я лічу, што яны няправільна справіліся з сытуацыяй у тым сэнсе, што трэба было абвясьціць аб часовай адсутнасьці прэзыдэнта, пра што ёсьць норма ў Канстытуцыі, і людзі б нашмат менш скардзіліся на працэдуру, якая ідзе месца. Яны гэтага не рабілі, і таму было шмат неадназначнасцяў адносна таго, што ўяўляе сабой сапраўдны працэс. І так можа працягвацца да выбараў.
ДЖЭЙ: Мадура ў сваёй аб'яве перад аб'явай аб смерці Чавеса ў аўторак, за пару гадзін да смерці Чавеса, насамрэч, ён даваў інтэрв'ю або рабіў нешта па тэлебачанні, дзе - і ў нас ёсць кліп гэтага ў нашым Іншая гісторыя, калі вы паглядзіце на нашым вэб-сайце - ён насамрэч выказаў здагадку, што Чавес верыў, і ён лічыць, што рак быў наўмысна прышчэплены - гэта слова? - Чавесу. Я маю на ўвазе, што яны лічаць, што гэта форма забойства. Ён сказаў, што аднойчы яны спадзяюцца, што навуковая камісія зможа гэта разгадаць. Я не думаю, што зараз ёсць якія-небудзь доказы гэтага; гэта накшталт іх тэарэтызавання. гэта так?
ВІЛПЕРТ: Што ж, Мадура, ён сказаў, што ў іх ёсць некаторыя прыкметы таго, што гэта можа быць так, і што яны хацелі б - што ён хацеў бы стварыць навуковую камісію для расследавання, ці ёсць праўда ў гэтай тэорыі. Ён не сказаў, што гэта адбылося; ён проста сказаў, што ёсць некаторыя прыкметы таго, што гэта магло адбыцца. Я не думаю, што гэта будзе - я маю на ўвазе, я скептычна стаўлюся да таго, наколькі далёка гэта зайдзе, але я маю на ўвазе, што калі яны хочуць стварыць навуковую камісію, я думаю, што яны павінны пайсці наперад і зрабіць гэта.
ДЖЭЙ: Так. І яшчэ адна рэч — я мяркую, што гэта таксама было ў аўторак, калі два аташэ амэрыканскай амбасады былі высланыя, і было абвінавачаньне, што адзін зь іх меў — калі я правільна разумею, што ён сустракаўся зь некаторымі чальцамі Вэнэсуэльскай Узброеныя сілы, з некаторымі прапановамі - спрабуюць выклікаць непрыемнасці. Пра што гэта было?
УІЛПЕРТ: Ну, незразумела, якія менавіта дэталі гэтага былі, акрамя таго, што вы кажаце, што гэтыя ваенныя аташэ амбасады ЗША ў Венесуэле мелі нейкую сакрэтную сустрэчу з венесуэльскімі ваеннымі чыноўнікамі, і што ёсць некаторыя падазрэнні, з-за гэтага яны, магчыма, спрабавалі распаліць незадаволенасць або спрабавалі выклікаць нейкую дыверсію ўрада або спрабавалі атрымаць інфармацыю. Хто ведае? Так ці інакш, іх выслалі з Венесуэлы, і ў іх ёсць 24 гадзіны, каб пакінуць краіну.
І, вядома, гэта не абяцае нічога добрага амерыкана-венесуэльскім адносінам, таму што я ўпэўнены, што ўрад ЗША нейкім чынам адпомсціць. І яны працавалі над аднаўленьнем нармальных дыпляматычных стасункаў дагэтуль, так што гэта будзе — няўдача прама цяпер.
ДЖЭЙ: Добра. Што ж, мы вернемся да Грэга ў бліжэйшыя некалькі дзён. Вялікі дзякуй, што далучыўся да нас, Грэг.
УІЛПЕРТ: З задавальненнем. дзякуй
ДЖЭЙ: Дзякуй, што далучыліся да нас у The Real News Network.
канец
АДМОВА АД АДКАЗНАСЦІ: звярніце ўвагу, што стэнаграмы для The Real News Network набіраюцца з запісу праграмы. TRNN не можа гарантаваць іх поўную дакладнасць.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць