Крыніца: The New Yorker
Александрыя Окасіа-Картэз, дэмакрат, які прадстаўляе часткі Кўінза і Бронкса (уключаючы востраў Рыкерс), хутка стала самым вядомым прагрэсіўным голасам у Палаце прадстаўнікоў пасля таго, як яна перамагла Джо Кроўлі, які займаў пасаду дваццацігадовага прэзідэнта, і пайшла на Капітолійскі ўзгорак у Студзень 2019 г. У Кангрэсе яна наўрад ці адна ў сваёй абароне пытанняў, пачынаючы ад Medicare for All і заканчваючы Green New Deal; яна належыць да крыла партыі Берні Сандэрса. Але мала хто за ўсю гісторыю ўстановы так хутка станавіўся аб'ектам увагі, захаплення і насмешак.
Абраная, калі ёй было дваццаць дзевяць, самая маладая жанчына, якая калі-небудзь працавала ў Палаце прадстаўнікоў, Акасіа-Картэс зарэкамендавала сябе як эфектыўны экзаменатар на слуханнях у камісіях і майстар сацыяльных сетак. Іншымі словамі, яна прапануе і сутнасць, і нюх, і падобнае спалучэнне даводзіць яе крытыкаў да вар'яцкай адцягненасці. Fox News, пошта, А Daily Mail, разам з калекцыяй праціўнікаў правых рэспубліканцаў у Кангрэсе, апантаныя яе левай палітыкай і яе знакамітасцю. У лістападзе Пол Госар, прадстаўнік рэспубліканцаў з Арызоны, які выступаў за лідэраў белых нацыяналістаў і галасаваў супраць узнагароджання залатым медалём Кангрэса паліцэйскіх, якія абаранялі Капітолій 6 студзеня 2021 года, апублікаваў серыю анімэ, якая адлюстроўвала яго забойства Акасіа -Картэз з мячом. Зусім нядаўна былы дарадца выбарчага штаба Трампа Стыў Картэс выступіў у інтэрнэце, каб здзекавацца з бойфрэнда Акасіа-Картэс, Райлі Робертса, за яго ногі ў сандаліях, што прымусіла яе адказаць: «Калі рэспубліканцы злуюцца, яны не могуць сустракацца са мной, яны могуць проста сказаць што замест таго, каб праецыраваць свае расчараванні на ногі майго хлопца. Я, жудасныя дзівакі».
Калі мы размаўлялі раней у гэтым месяцы праз Zoom, Окасіа-Картэс доўга гаварыў не толькі пра тупік, з якім цяпер сутыкаюцца дэмакраты, але і пра агульную атмасферу працы ў Кангрэсе. «Шчыра кажучы, гэта лайно шоу», - сказала яна. «Гэта скандал, кожны дзень. Што мяне здзіўляе, так гэта тое, што гэта ніколі не перастае скандаліць».
Інтэрв'ю, якое было падрыхтавана пры дапамозе Мэнфэя Чэна і Стывена Валянціна, адбылося 1 лютага і было адрэдагавана для большай даўжыні і яснасці.
Большая частка парадку дня адміністрацыі Байдэна ў Кангрэсе практычна спынілася. Тэрмін, які пачынаўся з высокага Амбіцыі, падобныя на ФДР зараз знаходзіцца ў тупіку. Як бы вы ацанілі дзейнасць прэзідэнта праз год?
Ёсць некаторыя рэчы, якія знаходзяцца па-за кантролем прэзідэнта, і пра гэта можна вельмі мала сказаць з Джо Манчынам і [Кірстэн] Сінемай. Але я думаю, што некаторыя рэчы знаходзяцца пад кантролем прэзідэнта, і яго ваганні вакол іх паспрыялі сітуацыі, якая не такая аптымальная.
Мяне турбуе тое, што мы трапляем у аналітычны параліч, і ў нас не так шмат часу. Мы сапраўды не павінны ўспрымаць цяперашні палітычны момант як належнае, а рабіць усё, што ад нас залежыць. У пачатку мінулага года многія з нас у прагрэсіўным крыле — але не толькі ў прагрэсіўным крыле — казалі, што мы не хочам паўтарыць шмат выкручвання рук, што адбылося ў 2010 годзе, калі была гэтая вельмі каштоўная магчымасць у Сенаце, каб усё адбылося.
Людзі ў Белым доме Байдэна будуць сцвярджаць, што маржы - гэта маржы, а палітыка Манчына такая, якая яна ёсць. Ён паходзіць са штата, у якім дамінуюць значна больш кансерватыўныя выбаршчыкі. А Сінема ёсць. . . непрадказальны. Яны будуць сцвярджаць, што рабілі саступку за саступкай і ўсё роўна нікуды не дайшлі.
Прэзідэнцтва - гэта нашмат больш, чым проста галасы ў заканадаўчым органе. Гэта тое, што мы бачылі з прэзідэнтам Абамам. Я думаю, што мы бачым, што гэтая дынаміка, магчыма, крыху распаўсюджваецца на адміністрацыю Байдэна з нежаданнем выкарыстоўваць выканаўчую ўладу. Прэзыдэнт не выкарыстоўвае сваю выканаўчую ўладу ў той ступені, у якой некаторыя лічаць гэта неабходным.
Куды б вы пераехалі ў першую чаргу?
Адна з самых уплывовых рэчаў, якія можа зрабіць прэзідэнт Байдэн, - гэта дамагчыся адмены студэнцкай пазыкі. Гэта цалкам у яго сілах. Гэта сапраўды не размова аб аказанні дапамогі невялікай, нішавай групе людзей. У палітычным плане гэта вельмі важнае дзеянне. Я лічу, што гэта таксама важнае эканамічнае дзеянне. І я не магу падкрэсліць, наколькі нерашучасць адміністрацыі Байдэна дамагацца адмены студэнцкай пазыкі дэмаралізавала вельмі важны выбарчы блок, які патрэбны прэзідэнту, Палаце прадстаўнікоў і Сенату, каб мець хоць які шанец захаваць нашу большасць .
Што знаходзіцца ў сферы дасягальнага, сферы магчымага паміж сённяшнім днём і выбарамі?
Вось чаму я як бы пачаў з размовы пра выканаўчыя паўнамоцтвы прэзідэнта, таму што я не думаю, што ёсць нейкая гарантыя атрымаць тое, што Джо Манчын і Кірстэн Сінема ўхваляць, што істотна і матэрыяльна палепшыць жыццё працоўных людзей. Гэта трохі сумная ацэнка, але я лічу, што, калі ўлічыць іх мінулыя паводзіны, яна справядлівая. Прэзідэнт абавязаны паглядзець на інструменты, якія ў яго ёсць.
У вас быў пэўны палітычны вопыт да абрання, але гэта было з пэўнай адлегласці. Вы не былі членам Кангрэсу. Вы не былі "ў пакоі". Што вы бачыце ў пакоі? Як гэта, кожны дзень, быць членам гэтай установы, якая, трэба сказаць, звонку выглядае як гаўна?
Шчыра кажучы, гэта is дзярмо шоу. Гэта скандал, кожны дзень. Мяне здзіўляе тое, што гэта ніколі не перастае скандаліць. Некаторыя людзі, магчыма, прызвычаіліся да гэтага або страцілі адчувальнасць да мноства розных рэчаў, якія могуць быць зламаныя, але гэтая ідэя так моцна залежыць ад таго, што ў пакоі ёсць дарослыя, і, у пэўным сэнсе, яны ёсць. Але часам знаходзіцца ў пакоі з некаторымі з самых уплывовых людзей у краіне і бачыць, як яны прымаюць рашэнні — часам яны проста ўспрымальныя да групавога мыслення, успрымальныя да самападману.
Накідай гэта для нас. Як гэта выглядае?
Інфраструктурны план, калі ён выконвае тое, што задумваўся, палітыкі возьмуць на сябе заслугу праз дзесяць гадоў, нават калі ў нас будзе дэмакратыя праз дзесяць гадоў. Але Build Back Better Act - гэта пераважная большасць парадку дня Байдэна. Інфраструктурны план, як бы ён ні быў важны, значна меншы. Такім чынам, мы гаварылі аб спалучэнні гэтых дзвюх рэчаў. Progressive Caucus вядзе барацьбу, і дзесьці ў кастрычніку надыходзіць крытычны момант. Тады на прэзідэнта вялізны ціск з боку СМІ. Ёсць такая думка, што прэзідэнт не можа «давесці справу да канца» і што яго прэзідэнцтва знаходзіцца пад пагрозай. Я лічу, што гэта проста вялікая сенсацыя. Аднак наступствы гэтага адчуваліся вельмі глыбока. У вас ёсць людзі, якія ўдзельнічаюць у цяжкіх гонках, і гэта «яму патрэбна перамога». І вось я сяджу там у групе з некаторымі з самых уплывовых людзей у краіне і размаўляю пра тое, што, калі мы зараз прымем законапраект аб інфраструктуры, гэта будзе тое, на чым прэзідэнт можа агітаваць. Амерыканскі народ аддасць яму за гэта належнае. На гэтым ён можа выйграць сваё прэзідэнцтва. Калі мы не прымем яго зараз, значыць, мы рызыкавалі самой дэмакратыяй.
Хто ў пакоі? Вы кажаце, самыя магутныя людзі.
Вы кажаце пра ўсіх, пачынаючы ад кіраўніцтва і заканчваючы людзьмі, якія займаюць цяжкія пасады, але і ўсіх абраных чыноўнікаў Дэмакратычнай партыі на федэральным узроўні. І людзі сапраўды проста прымушаюць сябе думаць, што прыняцце плана інфраструктуры ў той дзень, на гэтым тыдні, з'яўляецца найбольш важным рашэннем прэзідэнцтва, больш, чым права голасу, больш, чым сам Закон аб будаўніцтве, які змяшчае пераважную большасць фактычнага плана прэзідэнта. Вы як бы сядзіце ў пакоі і назіраеце, як людзі прымаюць рашэнне. Гэта захапляльны псіхалагічны момант, за якім вы назіраеце.
Нельга сказаць, што ўсе гэтыя рэчы, якія яны кажуць, на сто працэнтаў ілжывыя. Але я паходжу з супольнасці, якую часта не прымаюць па-рознаму, таму што, ведаеце, гэта «надзейныя дэмакраты». Маўляў, тое, што яна скажа, не мае значэння і г. д. Што яна ведае пра гэты палітычны момант? Шкада, што многім людзям яшчэ трэба ўсвядоміць, што матывацыя і пачуццё інвестыцый і вера ў нашу дэмакратыю і кіраванне з боку людзей у такіх супольнасцях, як мая, таксама вызначаюць большасць. Яны таксама вызначаюць вынікі агульнадзяржаўных гонак і прэзідэнцкіх гонак. І калі ў вас ёсць фальсіфікаваная палата, калі ў вас ёсць Сенат, які пабудаваны такім чынам, калі ў вас ёсць прэзідэнцтва, якое абапіраецца на Калегію выбаршчыкаў такім чынам, вы знаходзіцеся ў гэтым пакоі і бачыце, што ўсё з гэтых абраных людзей сапраўды прадстаўляюць нашу цяперашнюю палітычную сістэму. І наша цяперашняя палітычная сістэма пабудаваная так, каб круціцца вакол вельмі вузкай групы людзей, якія, у асноўным, матэрыяльна ў парадку. Яна не круціцца вакол большасці.
Вы выкарысталі фразу "if у нас будзе дэмакратыя праз дзесяць гадоў». Думаеш, не будзем?
Я думаю, што існуе вельмі рэальная рызыка, што мы гэтага не зробім. Мы рызыкуем мець урад, які, магчыма, выдае сябе за дэмакратыю і можа спрабаваць рабіць выгляд, што гэта так, але не з'яўляецца.
Што прывядзе нас да гэтага? Вы чуеце цяпер размовы пра тое, што мы знаходзімся на мяжы грамадзянская вайна— гэта апошняя фраза ў серыі кніг, якія выйшлі. Што адбудзецца, каб прывесці нас да гэтай дэградаванай кропкі?
Ну, я думаю, што гэта пачалося, але гэта не без надзеі. У нас ніколі не застаецца надзеі. Але мы ўжо бачылі першыя залпы гэтага, калі вы маеце вельмі мэтанакіраваную, канкрэтную атаку на права голасу па ўсёй тэрыторыі Злучаных Штатаў, асабліва ў тых раёнах, дзе ўлада рэспубліканцаў знаходзіцца пад пагрозай з-за змены электарату і дэмаграфіі. У вас белая нацыяналістычная, рэакцыйная палітыка пачынае перарастаць у крытычную масу. Тое, што мы маем, - гэта працяг складанага захопу нашых дэмакратычных сістэм, каб ператварыць іх у недэмакратычныя сістэмы, усё для таго, каб адмяніць вынікі, якія могуць не спадабацца партыі ўлады.
Клопат у тым, што мы будзем падобныя на якую іншую нацыю?
Я думаю, мы будзем падобныя на сябе. Я думаю, мы яшчэ вернемся да Джыма Кроу. Думаю, гэтым мы рызыкуем.
Які сцэнар для гэтага?
Гэта ўжо адбываецца ў Тэхасе, дзе ўжо былі прапанаваны законы аб пазбаўленні выбарчых правоў у стылі Джыма Кроу. Некалькі месяцаў таму члены заканадаўчага сходу штата збеглі з штата, каб не дапусціць прыняцця такіх законаў аб галасаванні. У Фларыдзе, дзе ўвесь штат прагаласаваў за тое, каб людзям, вызваленым з турмы, вярнуць выбарчыя правы пасля таго, як яны адслужылі свой доўг перад грамадствам, гэта па сутнасці замяняецца выбарчымі падаткамі і запалохваннем на выбарчых участках. У вас ёсць поўнае сціранне і атака на наша ўласнае разуменне гісторыі, каб замяніць выкладанне гісторыі інстытуцыяналізаванай прапагандай з пункту гледжання белых нацыяналістаў у нашых школах. Такімі былі рыштаванні Джыма Кроу.
Такім чынам, ёсць шмат імпульсаў параўнаць гэта з чымсьці іншым. Безумоўна, можна зрабіць шмат параўнанняў — з уздымам фашызму ў Германіі пасля Першай сусветнай вайны. Але вам сапраўды не трэба шукаць далей, чым наша ўласная гісторыя, таму што тое, што мы маем, я думаю, гэта унікальны складаны шлях, які мы прайшлі. І пытанне, з якім мы сапраўды сутыкаемся, наступнае: ці былі апошнія пяцьдзесят-шэсцьдзесят гадоў пасля Закона аб грамадзянскіх правах проста фліртам Злучаных Штатаў з шматрасавай дэмакратыяй, якую мы потым вырашым, што яна была нязручнай для тых, хто ва ўладзе? І мы вернемся да таго, што было раней, а гэта, дарэчы, быў не толькі Джым Кроу, але і надзвычайны эканамічны прыгнёт?
Як вы думаеце, ці шмат рэспубліканцаў падзяляюць вашу занепакоенасць лёсам дэмакратыі? У вас ёсць такія размовы?
Гэта складанае пытанне, таму што ёсць вельмі шмат розных відаў рэспубліканцаў. Але я не жадаю паглыбляцца ў гэта, таму што, у рэшце рэшт, усе яны прымаюць аднолькавыя рашэнні. Магчыма, вы можаце звярнуцца да добрага характару ці нават пачуцця міласэрнасці невялікай колькасці людзей, але ў рэшце рэшт мы маем тое, што маем. У рэшце рэшт, ведаеце, каго хвалюе, сапраўдныя яны вернікі ці проста саўдзельнікі? Яны ўсё яшчэ галасуюць, каб адмяніць вынікі нашых выбараў.
Нам пастаянна кажуць, што калі б вы толькі чулі, што кажуць у гардэробах, многія рэспубліканцы лічаць Дональда Трампа агідным, але ведаюць, што страцяць свае месцы, калі скажуць так. Няўжо быць у Кангрэсе такая выдатная праца, што вы памяняеце свае прынцыпы і душу на гэтую працу?
Тое, з чым я думаю, змагаюцца некаторыя рэспубліканцы, вельмі нешматлікія, якія знаходзяцца ў такім становішчы, - гэта занепакоенасць тым, што іх заменіць хтосьці яшчэ горшы. Ведаеце, добра, знешне я мог бы выглядаць добрым салдатам, я мог бы выглядаць так, быццам трапляю ў страю, але калі я прайграю праймерыз і мяне заменяць яшчэ дзесяць Марджары Тэйлар Грынз, мы будзем у роўных ліках горшая сітуацыя.
Магчыма, адтуль яны паходзяць. І, у пэўнай ступені, у вас ёсць такія крытычныя моманты. У вас 6 студзеня, і, калі б Майк Пенс у той дзень прыняў іншае рашэнне за долю секунды і зрабіў тое, што ад яго прасіў прэзідэнт Трамп, мы б зараз апынуліся ў зусім іншым месцы.
Калі вам задаюць пытанні аб тым, ці не Нэнсі Пэласі павінен заставацца спікерам, калі вам задаюць пытанні аб даволі сталым узросце Стэні Хоера, Джыма Клайберна і Чака Шумера, ці мае гэта розніцу? Вы кажаце, што гэта структурна. Гэта не пакаленне.
Гэта і тое, і іншае. Прычына, па якой у нас такая сітуацыя паміж пакаленнямі, часткова таксама з-за нашых структур. Генэрацыйны аспэкт рэчаў цалкам мае дачыненьне да тыпу прыняцьця рашэньняў. Ёсць такі светапогляд, гэты зварот да мінулага часу, які, на мой погляд, часам кіруе пры прыняцці рашэнняў. Прэзідэнт Байдэн думаў, што можа пагаварыць з Манчынам як са старым сябрам і ўзяць яго з сабой. І, шчыра кажучы, гэта была стратэгія Белага дома з пункту гледжання таго, што яны нам паведамілі. Вось і спрабавалі прадаць паход нават не паловы, а дзесятай часткі бохана. Гэта было: «Мы абяцаем, што зможам узяць іх з сабой». Ёсць меркаванне, што гэта толькі часовая рэч, і мы да гэтага вернемся. Але я ўсё жыццё рос у гэтым бардаку. У маім жыцці няма настальгіі па часе, калі Вашынгтон працаваў.
Ці карысна для Дэмакратычнай партыі, каб Нэнсі Пелосі заставалася на месцы спікера, у якасці лідэра дэмакратычнай групы ў Палаце прадстаўнікоў?
На самай справе ўсё звязана з канкрэтным момантам, у якім мы знаходзімся. Мы знаходзімся ў такі далікатны момант дня за днём, асабліва з пагрозамі для нашай дэмакратыі. Я лічу, што ў рэшце рэшт у нашым кіраўніцтве адбудзецца змена пакаленняў. Гэта проста просты факт. Цяпер, калі адбываецца гэты канкрэтны момант? Я думаю, што гэта большае пытанне ўмоў і абставін.
Вы не хочаце набліжацца да гэтага.
Гэта складанае пытанне. Гэта нават не толькі пытанне спікера. Гэта пытаньне нашага сходу. Хацелася б, каб у Дэмакратычнай партыі было больш камянёў. Хацелася б, каб наша партыя была здольная па-сапраўднаму падтрымаць смелае кіраўніцтва, якое можа вырашыць асноўныя прычыны.
Ці ў прадстаўнікоў няма камянёў, ці вы хочаце, каб была іншая грамадзкая думка? Іншымі словамі, напрыклад, возьмем «пазбаўленне грошай ад паліцыі» як патрабаванне палітыкі. Безумоўна, у Нью-Ёрку пра гэта зараз ніхто не гаворыць. У знак пратэсту? так. Як актыўнасць? так. Але ў нас новы мэр, Эрык Адамс, які з'яўляецца чым заўгодна, але не "пазбаўляць грошай паліцыі". У кім вы расчараваліся?
Я ўсё яшчэ расчараваны ў кіраўніцтве і ў сваіх калегах, таму што, у канчатковым рахунку, гэтыя размовы пра «дэфінансаванне» або тое, тое і іншае — гэта тое, што адбываецца ў публічных і масавых размовах. Наша праца складаецца ў тым, каб мець магчымасць удзельнічаць у гэтай размове, чытаць, што адбываецца, і быць у стане выпрацаваць бачанне і перавесці яго ў курс дзеянняў. Занадта часта я лічу, што многія нашы рашэнні рэагуюць на публічны дыскурс, а не рэагуюць на грамадскі дыскурс. І таму толькі таму, што на вуліцах разгарнулася такая шырокая размова пра «пазбаўленне грошай ад паліцыі», рэакцыя была неадкладнай рэакцыяй на гэта са страхам, крыўдамі, «гэта не мы», дыстанцыяй выцягнутай рукі. Такім чынам, што такое бачанне? Вось дзе, я думаю, партыя змагаецца.
Хіба вы не бачыце рэакцыі ў мэрыі ў выглядзе Эрыка Адамса?
Ну, думаю, вы бачыце гэта і па тым, як быў абраны гарсавет. У вас рэкордная колькасць прагрэсіўных. Людзі часта згадваюць мэра як сведчанне нейкага рашэння адносна паліцыі. Я не згодны з такой ацэнкай. Я прадстаўляю супольнасць, якая моцна пакутуе ад росту гвалту. (І я прадстаўляю востраў Райкерс!) Людзі часта не заўважаюць таго, што тыя ж суполкі, якія падтрымлівалі мэра Адамса, таксама абралі Ціфані Кабан. Тое, што хоча грамадскасць, - гэта моцнае пачуццё арыентацыі. Я не думаю, што пры абранні мэра Адамса ўсе ў горадзе падтрымліваюць вяртанне катаванняў на востраў Рыкерс у выглядзе адзіночнай камеры. Тое, што людзі хочуць, - гэта моцнае бачанне таго, як мы забяспечваем грамадскую бяспеку ў нашых супольнасцях.
Адзін са спосабаў, якімі мы займаемся, з'яўляецца падтрымка адзіных палітык, якія сапраўды падмацоўваюцца доказамі, каб паменшыць колькасць гвалтоўных злачынстваў: праграмы па спыненні гвалту, працаўладкаванне моладзі летам. Калі мы гаворым пра ўсплёск гвалту, які адбываецца зараз, калі я размаўляю з нашымі бальніцамі, урачамі, сацыяльнымі работнікамі, усе кажуць мне, што ёсць так шмат рэчаў, якія мы не абмяркоўваем. Усплёск гвалту абумоўлены маладымі людзьмі, асабліва маладымі мужчынамі. І мы дазваляем, каб дыскурс гучаў так, як быццам гэта цяністыя постаці ў кустах, якія выскокваюць з-за кута. Гэта маладыя хлопцы. Гэта хлопчыкі. Мы таксама не абмяркоўваем крызіс псіхічнага здароўя, які мы перажываем як краіна ў выніку пандэміі.
Паколькі мы ўцякаем ад прадметных дыскусій на гэты конт, мы не хочам казаць некаторыя рэчы, якія відавочныя, напрыклад, божа, падатковая льгота на дзяцей толькі што скончылася 31 снежня, і цяпер людзі крадуць дзіцячыя сумесі. Мы не хочам весці гэтую дыскусію. Мы хочам сказаць, што гэтыя людзі з'яўляюцца злачынцамі, або мы хочам гаварыць пра «людзей, якія праяўляюць гвалт», а не «асяроддзе гвалту», і тое, што мы робім, каб спрыяць гэтаму або ліквідаваць гэта.
Я ніколі не бачыў, каб хтосьці так хутка стаў громаадводам для правай крытыкі і апантанасці. Як вы лічыце, чаму такая зацыкленасць асабіста на вас?
Я думаю, што ёсць толькі некаторыя рэчы на павярхоўным узроўні. І, шчыра кажучы, справа не толькі ў правым флангу. Я смяяўся, таму што пару месяцаў таму нехта паказаў мне некалькі кадраў навін і рэпартаж той ночы, калі мяне абралі. І, відавочна, я нічога гэтага не бачыў, таму што як бы губляў розум.
Але быў гэты кадр, я думаю, што гэта быў Браян Уільямс. І гэта была галоўная навіна: трэці па моцы дэмакрат у Палаце прадстаўнікоў, падобна, быў зрынуты гэтым радыкальным сацыялістам. Усе модныя словы, якія цяпер выкарыстоўваюць правыя, таксама былі цалкам легітымізаваныя мэйнстрымнымі СМІ ў ноч выбараў. У мяне ніколі не было магчымасці. Людзі паводзяць сябе так, быццам я мог нешта зрабіць. Сапраўды не было. Гэта было накшталт запечана з самага пачатку, і я выбіраў, як на гэта адказаць.
І я думаю, што таму, што я рэагую на гэта па-рознаму, гэта павышае пэўны ўзровень навізны, што потым павышае цікавасць. Але ёсць яшчэ толькі асноўныя рэчы. Я маладая, я жанчына, я каляровая жанчына. я не Ліберальны у традыцыйным сэнсе. Я гатовы супрацьстаяць уласнай партыі, і па-сапраўднаму. А я ўсё, што ім трэба. Я чырвонае мяса для іх асновы.
Ці турбуецеся вы часам аб тым, што занадта моцна наглынуліся на вуду ці тыкаеце мядзведзя такім чынам, што ў рэтраспектыве вам не варта было рабіць? Як, напрыклад, Met Gala, «Падаткі на багатых», ці ваш адказ на вельмі дзіўны твіт пра ногі вашага хлопца?
Увесь час. Кожны дзень вы прымаеце рашэнні, і вы павінны прымаць рашэнні аб тым, добрая ідэя ісці за гэтым ці дрэнная ідэя. Часам вы прымаеце добрыя рашэнні. Часам вы робіце не аптымальныя. А потым вы разважаеце над імі і спрабуеце навастрыць сваю сталь.
Якія былі не аптымальныя?
Усё мае розныя мэты, так? І таму, калі вы дома ў Twitter, або калі вы дома на тэлебачанні, ёсць некаторыя рэчы, якія не для вас. Некаторыя рэчы, якія я раблю, вам не падабаюцца і не прызначаныя для таго, каб падабацца вам, напрыклад тое, што здарылася з Met Gala. Ёсць шмат людзей, якім гэта не спадабалася. Былі «прынцыповыя левыя», якім гэта не падабалася. Але, калі вы паглядзіце на маю суполку, гэта не студэнцкі горад, сацыялістычная, левая, акадэмічная супольнасць. Гэта суполка рабочага класа, у якой я магу ўдзельнічаць у калектыўнай размове аб нашых прынцыпах. І, шчыра кажучы, ёсць рэакцыя на гэта ў некаторых колах у Інтэрнэце, якая можа быць негатыўнай, але ў маёй суполцы рэакцыя была даволі пазітыўнай.
Рэакцыя на Met Gala была станоўчай у вашай суполцы? Як вы гэта адчулі?
ага Таму што часам проста трэба крыху пасмяяцца з Бронкса над багацеямі і відовішчамі. Трэба пракалоць фасад. Мая суполка і мая сям'я - мы паштовыя работнікі, мой дзядзька - абслугоўваючы, мая мама - хатняя работніца. Часам вам проста трэба мець гэты момант.
Гэта дзіўны псіхалагічны вопыт — жыць менавіта цяпер, у 2022 годзе. Мы нават не гаворым пра культуру знакамітасцяў. Мы гаворым пра культуру камадыфікацыі людзей, ад самага нізу да самага верху. І ёсць зусім дзіўны псіхалагічны досвед, які таксама ўплывае на гэтыя рашэнні. Напрыклад, тое, што адбылося ў адказ на гэтыя дзіўныя рэчы, напрыклад, пра ногі майго хлопца. Я даўно адчуваў, што трэба гаварыць пра дзіўныя псіхалагічныя імпульсы, якія ляжаць у аснове правых.
Гэта не «паліткарэктна» казаць пра гэтыя рэчы, але яны відавочна аказваюць уплыў не толькі на наш публічны дыскурс, але і на канцэнтрацыю ўлады. Мы павінны гаварыць пра патрыярхат, расізм, капіталізм, але вы не збіраецеся весці такія размовы, выкарыстоўваючы гэтыя словы. Вы павінны весці такія размовы, сапраўды адказваючы ў моманты ўздыму духу. Мне ўсё роўна, ці разумеюць гэта іншыя. Часам тое, што здаецца некаторым людзям недарэчным, я часта раблю гэта з намерам выкрыць культурныя ці псіхалагічныя плыні, пра якія людзі не хочуць гаварыць. Што, дарэчы, чаму я часам думаю, што людзі счытванне гэтыя моманты як пустыя або нізкакласныя або што б там ні было. І часам я адчуваю, што калі я проста збіраюся быць такім, як таварны аватар, то я буду гуляць з ім, як з цацкай.
Гэта цяжкая справа.
ага Гэта жудасна.
Адной з дубінак, якімі сёння карыстаюцца правыя, і не толькі правыя, з'яўляецца страх перад адменай і «абуджэннем». Мы нават чулі, як члены Палаты прадстаўнікоў выступалі з прамовамі аб небяспецы так званай культуры адмены. І ў той жа час здаецца, што нормы маўлення мяняюцца з-за страху адваротнай рэакцыі ў Інтэрнэце. Я ведаю, што вы крытыкавалі гэты тэрмін «адмена культуры», нават адхілялі яго, але вы зрабілі гэта ў твітары.
Вы паглядзіце на захоп улады правым крылом, уздым белага нацыяналізму, канцэнтрацыю багаццяў. Вы не можаце па-сапраўднаму ажывіць або сканцэнтраваць такі рух - вы не можаце аб'яднаць яго ў функцыянальную палітычную ўладу - без пачуцця пераследу або ахвяры. І гэта роля гэтай канцэпцыі культуры адмены. Гэта пылінка, вакол якой павінна ўтварыцца дажджавая кропля, каб паскорыць захопы школьных саветаў, выцясняючы фактычны дыскурс за межы прымальных нормаў, напрыклад, з пункту гледжання Праекта 1619 або забароны кніг у школах. Ім патрэбная канцэпцыя культуры адмены, пераследу, каб апраўдваць, ажыўляць і праводзіць палітычную праграму захопу ці, прынамсі, пастаяннай далейшай канцэнтрацыі іх уласнай улады.
Вы кажаце пра культуру адмены. Але звярніце ўвагу, што гэтыя дыскусіі ідуць толькі ў адзін бок. Мы не гаворым пра усё людзей, якіх звольнілі. Вы проста гаворыце пра правых падкастаў-братоў і больш кансерватыўных дзеячаў. Але, напрыклад, Марка Ламонта Хіла звольнілі [з CNN] за абмеркаванне пытання адносна палестынцаў, даволі сцісла. Пра гэта не было ніякіх абмеркаванняў, ніякіх узаемадзеянняў, ніякіх удумлівых разважанняў, проста чыстае абвінавачванне.
У мінулым месяцы былая супрацоўніца сенатара Нью-Ёрка Кірстэн Гілібранд заявіла New York пошта што вы можаце кінуць «вельмі, вельмі надзейны выклік і, хутчэй за ўсё, перамагчы яе». Як вы да гэтага ставіцеся? Як вы бачыце сваю палітычную будучыню?
Я не спрабую выглядаць: «Я не такая, як іншыя дзяўчаты». Я не спрабую сябе такім чынам пазіцыянаваць. Але я не думаю, што я прымаю такія рашэнні, як быццам я дзейнічаю з нейкім планам на дзесяць-пятнаццаць гадоў, як гэта робяць многія людзі. Палова гэтага горада, калі не больш, была ў шыкоўнай школе Лігі плюшчу. І таму, як следства, кожнаму здаецца, якія шахматныя фігуры кладуць для якіх канкрэтных памкненняў? Я прымаю рашэнні ў залежнасці ад таго, дзе, на маю думку, знаходзяцца людзі і да чаго мы гатовыя, асабліва як рух. Я думаю, што многія людзі часам прымаюць гэтыя рашэнні на падставе чаго яны хачу, праўда? Тое, што я хачу, нашмат больш дэцэнтралізавана. Я думаю, што гэта значна больш караніцца ў масавых рухах.
Ці маглі б вы бачыць сябе цалкам сыходзячы з дзяржаўнай пасады і перайсці да жыцця масавых рухаў?
Я думаю пра гэта ўвесь час. Калі я разглядаю магчымасці для сваёй будучыні, гэта падобна на ўсіх іншых. Я мог бы рабіць тое, што я раблю, у крыху іншай форме, але я таксама не мог бы быць на выбарнай пасадзе. Гэта можа быць у самых розных формах. Я прачынаюся і думаю, што было б найбольш эфектыўна зрабіць для прасоўвання ўлады і стварэння ўлады працоўных людзей?
Ну, вы часам прачынаецеся ў сваёй кватэры на Капіталійскім пагорку і кажаце: што, чорт вазьмі, я тут раблю? Я адзін прадстаўнік з сотні. Я ў тупіку. Я не ўношу змяненняў, якія хачу, і я аддаю перавагу далучыцца, узначаліць або дапамагчы ўзначаліць рух па-за ўрадам?
У мяне былі такія думкі, абсалютна. Ва ўсіх нас ёсць розныя варыянты. І выбар таго, які варыянт мы выбіраем у любы момант, з'яўляецца адлюстраваннем усіх гэтых умоў, нашых матывацый, усіх гэтых рэчаў. І бываюць моманты, калі я цынічны і часам упадаю ў гэта. Я проста кажу: «Чалавек, можа, мне варта навучыцца вырошчваць сваю ежу і навучыць гэтаму іншых людзей!»
Але я таксама адкідаю татальны цынізм, што тое, што тут адбываецца, бесплённа. Я быў у гэтым цыкле раней у маім жыцці, перш чым я нават балатаваўся на пасаду, яшчэ да таго, як гэта было нават думкай.
Супрацоўнікі сацыяльных сетак у The New Yorker запрасіў людзей задаваць вам пытанні праз Instagram. Надзея - гэта тэма, якая з'яўляецца цэнтрам амаль усіх гэтых. Калі я магу іх разгадаць, галоўнае пытанне: што б вы сказалі людзям, асабліва маладым, якія страцілі надзею?
Я быў там. Я магу сказаць, што калі вы адчуваеце, што страцілі надзею, гэта вельмі пасіўны вопыт, які з'яўляецца часткай таго, што робіць яго такім дэпрэсіўным.
І вось праз што давялося прайсці. Былі ўсе гэтыя надзеі, калі Абама быў абраны ў 2008 годзе. І, у рэшце рэшт, шмат людзей, якія мелі надзею ва ўсёй нашай краіне, гэтыя надзеі разбіліся.
Я скончыў. Мой тата памёр. У маёй сям'і былі медыцынскія запазычанасці, таму што мы жывем у самай жорсткай медыцынскай сістэме ў развітым свеце. Дом майго дзяцінства быў на мяжы таго, што яго забралі буйныя банкі. Я быў бы дома, і перад маім домам стаялі б банкіры ў машынах, якія фатаграфавалі на непазбежны дзень, калі нас збіраліся выгнаць.
Я павінен быў быць выдатным першым пакаленнем, якое паступіла ў каледж, і я скончыў у перыяд рэцэсіі, калі бармэн, законна, і афіцыянтка, законна, плацілі больш, чым любая даступная для мяне праца ва ўніверсітэце. У мяне была поўная адсутнасць надзеі. Я бачыў Дэмакратычную партыю, якая была занадта адцягненая інстытуцыяналізаванай уладай, каб выступаць за працоўных людзей. І я вырашыў, што гэта лухта. Нікога, абсалютна нікога не хвалююць такія, як я, і гэта безнадзейна. І я страціў надзею.
Як гэта выявілася?
Гэта выявілася ў дэпрэсіі. Адчуванне, што ў вас няма выбару і што вы цалкам падпарадкоўваецеся рашэнням людзей, якія не клапоцяцца пра вас, - гэта вельмі дэпрэсіўны вопыт. Гэта вельмі незаўважны вопыт. І я жыў у гэтым шмат гадоў. Тут часам я кажу пра псіхалогію нашай палітыкі, а не пра апытанне нашай палітыкі. Што сапраўды важна для людзей, каб зразумець, што каб змяніць гэты прыліў і на самой справе мець гэты калодзеж надзеі, вы павінны працаваць на сваім непасрэдным узроўні чалавечага вопыту.
Калі людзі пачынаюць займацца досыць індывідуальна, гэта пачынае складаць нешта большае. У нас ёсць культура неадкладнага задавальнення, пры якой, калі вы нешта робіце і гэта не акупляецца адразу, мы лічым гэта бессэнсоўным.
Але, калі больш людзей пачнуць па-сапраўднаму шанаваць і цаніць удзел і працу ў сваім двары, гэта прывядзе да значна большых змен. І справа ў руху людзей у тым, што супрацьлегласць ідзе вельмі зверху ўніз. Калі ў вас ёсць людзі з вялікімі грашыма, уладай, уплывам, і яны сапраўды хочуць нешта зрабіць, яны пачынаюць са СМІ. Вы паглядзіце на гэтыя правыя арганізацыі, яны ствараюць каналы на YouTube. Яны ствараюць сваіх зорак падкастаў. У іх ёсць Fox News як іх асабістае ідэалагічнае тэлебачанне.
Легітымныя змены на карысць грамадскай думкі - наадварот. Патрэбна вялікая грамадзка-масавая актыўнасьць, непрызнаная праца, пакуль яна не дойдзе да такой ступені, што ігнараваньне пагражае легітымнасьці СМІ, інстытутаў улады і г.д. што нельга ігнараваць, каб гэтыя пасады наверсе адказалі. І таму людзі тут вельмі адчайваюцца.
Забягаючы наперад, якую ролю вы лічыце аптымальнай для сябе?
З Альянсам кліматычнай справядлівасці некаторыя суполкі тут, дома, кажуць, што яны не гавораць пра лідэрства, яны кажуць пра тое, каб быць лідэрамі. І я лічу, што народныя рухі, асабліва ў ЗША, зьяўляюцца лідэрскімі. І людзей у нас з кожным днём становіцца ўсё больш. Невыказаная гісторыя - гэта насамрэч імпульс таго, што адбываецца на месцы. У вас ёсць Starbucks, які толькі што аб'яднаў свае першыя крамы ў Бафала. Я падняўся туды, каб наведаць іх. Безумоўна, я пайшоў туды, каб падтрымаць выбары мэра, якія ў канчатковым рахунку не скончыліся, але таксама падтрымаць многае з таго, што адбывалася. Я б сцвярджаў, што, калі б не выбары мэра і колькасць інтэнсіўнасці і арганізацыі, надзеі і ўвагі, многія з гэтых работнікаў, якія арганізоўвалі, магчыма, адмовіліся б.
Няма руху, няма намаганняў, няма аб'яднання ў прафсаюзы, няма барацьбы за галасаванне, няма супраціву драконаўскім законам аб абортах, калі людзі думаюць, што будучыня запечана, што нічога немагчыма, і што мы асуджаны. Нават на клімат-ці асабліва на клімат. І таму штодзённая праца мяне расчароўвае. Так і ва ўсіх астатніх. Я еў дзярмо, калі быў афіцыянткай і бармэнам, і я ем дзярмо як член Кангрэсу. Гэта называецца працай, разумееш?
Такім чынам, так, я маю справу з махлярствам і здзелкамі, і што б там ні было, інсайдэрскімі рэчамі, і я прасоўваю папраўкі, якія некаторыя людзі будуць крытыкаваць як занадта малыя і г.д. Я таксама прасоўваю вялікія рэчы, якія людзі кажуць нерэалістычнымі і наіўнымі. Праца такая. Гэта заўсёды вялікі страх, калі справа даходзіць да працы ці да чаго-небудзь. Вы хочаце нешта напісаць, і ў вашай галаве гэта вялікая, прыгожая канцэпцыя, якая атрымала Нобелеўскую прэмію. А потым прыніжаешся тымі словамі, якія насамрэч выкладваеш на паперу.
І гэта праца руху. Гэта праца па арганізацыі. Гэта і ёсць праца выбараў. Гэта праца заканадаўства. Гэта праца тэорыі, канцэпцый, разумееце? І Што гэта тое, што значыць быць на арэне.
Дэвід Рэмнік быў рэдактарам The New Yorker з 1998 года і штатным аўтарам з 1992 года. Ён з'яўляецца аўтарам “Мост: жыццё і ўздым Барака Абамы».
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць