المقابلة التالية مع مايكل ليبوويتز تم نشره مؤخرًا في نوفوستي، صحيفة يسارية تصدر في زغرب، كرواتيا.
مايكل أ. ليبويتز هو أستاذ فخري للاقتصاد في جامعة سيمون فريزر في فانكوفر، كندا. وهو مؤلف البديل الاشتراكي, ما وراء رأس المال: الاقتصاد السياسي لماركس للطبقة العاملة, قم ببنائه الآن: الاشتراكية للقرن الحادي والعشرين و اتباع ماركس: المنهج والنقد والأزمة. كان مديرًا لبرنامج الممارسات التحويلية والتنمية البشرية، سنترو إنترناسيونال ميراندا، في كاراكاس، فنزويلا، 2006-2011. أحدث كتاب له هو تناقضات الاشتراكية "الحقيقية": القائد والمنفذ، صدر في منتصف يوليو 2012 بواسطة اضغط على المراجعة الشهرية.
* * *
نوفوستي: ما الذي يمكن أن نتوقعه من ولاية هوغو شافيز الرابعة كرئيس لفنزويلا؟
مايكل ليبويتز: أعتقد أنه من الضروري أن ندرك مدى التغيير الذي حدث في فنزويلا في عهد شافيز. كانت فنزويلا اقتصاداً ريعياً، يعتمد على عائدات النفط؛ والثقافة التي نشأت حول عائدات النفط (قبل وصول شافيز إلى السلطة) كانت في الغالب ثقافة فساد ومحسوبية. عانت فنزويلا بشكل كبير نتيجة للسياسات النيوليبرالية التي شملت تقليص الخدمات الاجتماعية، وإنهاء دعم الضروريات وعملية الخصخصة العامة. كان الوضع في تسعينيات القرن العشرين كارثياً ــ وهو أمر لم يكن غير مألوف في أميركا اللاتينية في ذلك العقد (وبالتأكيد أصبح مألوفاً للغاية الآن في أوروبا).
وعندما انتُخب هوجو تشافيز في نهاية ذلك العقد، تولى السلطة بدعم من الحركات الاجتماعية والفقراء، ولكن أيضًا من الطبقة الوسطى التي أدركت أن هذا الوضع لا يمكن أن يستمر. (في ذلك الوقت كان تشافيز يدعو إلى رأسمالية جيدة، ووضع حد لليبرالية الجديدة، وطريق ثالث؛ وقد تعلم مع تقدمه).
وما شرع شافيز في القيام به يشكل أهمية بالغة. وبشكل خاص، قام بتوجيه عائدات الموارد من النفط إلى التعليم والصحة ــ وهو الأمر الذي يحتاج إليه الفقراء بشدة، الذين يشكلون الأغلبية الساحقة من السكان. هذه إجراءات يمكن فهمها على أنها شعبوية ولكنها أيضًا تلبي الاحتياجات الحقيقية للناس ويمكن أن تسمح بتطوير قدراتهم.
ومع ذلك، فإن اتجاه الثروة النفطية إلى الشعب ليس فقط هو ما كان مميزًا وفريدًا في فنزويلا. وكانت هناك أيضًا عملية مهمة للغاية لتمكين الناس - لإنشاء مؤسسات تسمح للناس بالعمل بشكل ديمقراطي واتخاذ القرارات التي تؤثر على حياتهم.
إنني أصف، على وجه الخصوص، تطور المجالس الجماعية والمؤسسات على مستوى الأحياء المحلية حيث يتمتع الناس بالقدرة على التعامل مع المشكلات التي تؤثر على مجتمعاتهم. تجتمع هذه المجالس الجماعية معًا لتشكل كوميونات للتعامل مع المشكلات الأكبر.
هذه هي العملية التي وصفها تشافيز بأنها عملية خلق خلايا دولة اشتراكية جديدة. كما أن هناك عملية تطوير للمجالس العمالية. وهنا مرة أخرى، إنها عملية تحويل الأشخاص، وخلق الظروف التي يمكنهم من خلالها تطوير جميع قدراتهم. وعلى وجه الخصوص، عملت الثورة البوليفارية على خلق شعور بالكرامة والفخر لدى الناس.
وهذه إنجازات مهمة للغاية. لكنها لا تحدث بسلاسة، ومن المهم أن ندرك أن هناك العديد من التناقضات في الداخل التشافيزية. هناك ثلاث مجموعات واتجاهات في الداخل التشافيزية. ويمكن العثور على واحدة منها في القاعدة مع الحركات الاجتماعية والمجتمعات وأجزاء من الطبقة العاملة. وهناك مجموعة أخرى تتألف من هؤلاء الأفراد والجماعات الذين نهضوا مع شافيز، ولكنهم بعد أن أثروا أنفسهم من خلال مناصبهم ومن خلال استمرار الفساد والمحسوبية، يعتقدون الآن أن الثورة لابد وأن تنتهي ـ وقد انتهت الثورة بالنسبة لهم. (يُشار إليهم غالبًا باسم "البرجوازية البولية".) وتلتزم مجموعة ثالثة بمواصلة الثورة ولكن تفعل ذلك بالكامل من الأعلى إلى الأسفل؛ ومنظورها هو تنظيم تقدم الاشتراكية، ولا تريد ترك القرارات في القاع.
وفي حين أن شافيز نفسه يتحدث بصوت عالٍ عن الأهمية النظرية للبناء على القاعدة والسماح للناس بتنمية قدراتهم من خلال بطلهم الخاص، إلا أنه غير صبور وغالباً ما يدعم أولئك الذين ليس لديهم نفس التوجه.
إذن، ماذا سيحدث في فترة ولاية شافيز المقبلة؟ يعتمد ذلك على الصراع الطبقي داخل معسكر تشافيز. إنه صراع يدور حول حزب شافيز (الحزب الاشتراكي الموحد الفنزويلي)، الذي يضم كل هذه العناصر ولكن التوجه من أعلى إلى أسفل سيطر عليه وفي الوقت نفسه أحبط عزيمة العديد من الناس في القاعدة.
وعلى افتراض أن شافيز لا يزال يتمتع بصحة جيدة، فمن الممكن أن تتعمق الثورة على مستوى القاعدة من خلال مبادراته. إنه يتفهم المشاكل وشدد على أهمية إنشاء جبهة بين الحزب الاشتراكي الموحد وأحزاب اليسار الأخرى والحركات الاجتماعية في الحملة الانتخابية. ولكن إذا لم يكن شافيز موجوداً لتوحيد القوى المختلفة داخل الحركة التشافيزية، فأعتقد أنه قد يكون هناك صراع كبير.
هناك نوعان من الأنظمة الاقتصادية والسياسية الموجودة اليوم في فنزويلا – الاشتراكية والرأسمالية. هل يمكننا الحديث عن نظام اجتماعي واقتصادي متماسك وفعال باستمرار في فنزويلا؟
أعتقد أنه من الضروري أن نفهم أن هناك دائمًا عدم تماسك واختلال وظيفي في عملية التحول. فعندما تتعايش عناصر المجتمع الجديد مع عناصر المجتمع القديم، يشوه كل منهما الآخر. كل منهما يعمل بكفاءة أقل مما كان عليه في غياب الآخر. وبناء على ذلك، فمن وجهة نظر القديم، فإن جميع مشاكل عدم التماسك هي نتيجة لمحاولة تقديم الجديد. ومن منظور الجديد، فإن كل مشاكل عدم التماسك هي نتيجة لاستمرار وجود القديم.
على الرغم من عملية عكس الخصخصة وتوسيع قطاع الدولة، وإنشاء مؤسسات جديدة لصنع القرار على مستوى المجتمع والشركات، لا تزال الرأسمالية حاضرة في النظام المصرفي، في المناطق الزراعية الكبيرة وخاصة في الواردات وقطاع تجهيز الواردات ( وبالطبع في وسائل الإعلام الخاصة).
إذا كان لفنزويلا أن تتقدم في بناء نوع جديد من الاشتراكية، فلابد وأن تتغلب بالطبع على عناصر الرأسمالية هذه. ومع ذلك، لا أعتقد أن هذه أولوية. بالنسبة لي، الأمر الأكثر أهمية في هذا الوقت هو تعزيز وتعميق العناصر الاشتراكية من خلال توسيع إدارة العمال في قطاعات الدولة وزيادة عملية صنع القرار الديمقراطي من الأسفل. أدلى تشافيز بتصريح مهم للغاية قبل بضع سنوات، عندما أشار إلى قطاعات الدولة في النفط والصلب والألمنيوم وخام الحديد، وما إلى ذلك. وقال: "ما لدينا الآن هو رأسمالية الدولة. وبدون سيطرة العمال، لا يمكن أن تكون هناك اشتراكية.
أوافق على ذلك، وأعتقد أن المضي قدمًا في مثل هذه الأسئلة هو جزء أساسي من الصراع الطبقي في فنزويلا ومن أجل دفع العملية في الوقت الحالي.
لقد شاهدنا مؤخرًا برنامجًا تلفزيونيًا عن الانتخابات في فنزويلا على تلفزيوننا الوطني [الكرواتي]. وبشكل أو بآخر، اتفق جميع المشاركين في البرنامج التلفزيوني على أن الإصلاحات الاجتماعية التي قدمتها حكومة تشافيز هي مجرد نوع من الرشوة السياسية الموجهة إلى الفقراء. ما هو رأيكم في ذلك؟
حسنًا، لست متأكدًا من أن مثل هذه الإصلاحات الاجتماعية ستكون شيئًا سيئًا، حتى باعتبارها رشوة سياسية بالنظر إلى أنهم يتعاملون مع نقص مادي هائل للفقراء ويعوضون عن جرائم الحكومات السابقة. ولكن هناك بالطبع ما هو أكثر من ذلك بكثير.
وفي نهاية المطاف، فإن توفير المرافق الصحية والتعليم والسكن اللائق أمر ضروري لتهيئة الظروف التي يستطيع فيها الناس تنمية قدراتهم. كيف يمكن لأي شخص أن ينتقد هذا؟
قارن هذه السياسات ببرامج التقشف التي تعاقب الناس (وخاصة الفقراء) على الكوارث التي خلقتها الرأسمالية! قارن هذا بالسياسات التي ترشو البنوك! أعتقد أن المشاركين في تلك البرامج التلفزيونية يكشفون عن أنفسهم أكثر مما يكشفون عن تصرفات حكومة شافيز.
تم تصميم نظام التعاونيات كبديل للشركات الرأسمالية القياسية. فهل كان هناك أي تحسينات وتقدم في هذا المجال؟
أعتقد أنه قياسًا بعدد التعاونيات الناجحة، هناك حدود كبيرة للاعتماد على التعاونيات الصغيرة كبديل. وقد فشلت العديد من هذه التعاونيات أو توقفت عن العمل ــ تماما مثل الشركات الصغيرة والتعاونيات الصغيرة في أماكن أخرى.
هناك بعض الحالات في المناطق الريفية حيث توجد عمليات تعاونية ناجحة للغاية. ولكن في عموم الأمر، أعتقد أن الجانب الأكثر أهمية في المبادرة التعاونية الكبرى في فنزويلا يتلخص في أن التعاونيات كانت بمثابة مدارس للاشتراكية ـ أي أنها أعطت الناس الخبرة في عملية اتخاذ القرارات بأنفسهم. أعتقد أن البديل الحقيقي للشركة الرأسمالية سيكون الإدارة العمالية لمؤسسات الدولة.
هل يوجد في النظام الاجتماعي والسياسي في فنزويلا أي شيء يمكننا تطبيقه في السياق السياسي الأوروبي؟
نعم بالطبع! لا تحتاج إلى النفط لكي تتمتع بديمقراطية فاعلة. لا تحتاج إلى النفط لإنشاء مجالس مجتمعية وبلديات تتخذ القرارات بشأن الأحياء والمجتمعات. لا تحتاج إلى النفط لإدخال إدارة العمال والشفافية من خلال فتح دفاتر جميع المؤسسات والحكومة.
لقد اتخذت فنزويلا خطوات مهمة لتطوير ديمقراطية رائدة، ديمقراطية ثورية حيث يقوم الناس بتغيير ظروفهم وأنفسهم من خلال ممارساتهم. وقد فعلت ذلك في بلد فقير يعاني من ثقافة المحسوبية والفساد. أعتقد أن الدول الأوروبية في وضع يمكنها من السير على نفس الطريق دون مواجهة نفس المشاكل.
ماذا سيحدث مع "الثورة البوليفارية" ومع "اشتراكية القرن الحادي والعشرين" في الفترة المقبلة؟
وفي انتخابات أكتوبر/تشرين الأول 2012 في فنزويلا، كان من الضروري للغاية هزيمة المعارضة اليمينية، التي أرادت إعادة عقارب الساعة إلى الوراء. إن انتصار شافيز يبقي الباب مفتوحاً أمام تقدم الثورة البوليفارية. ولم يكن ذلك النصر مهماً لفنزويلا فحسب، بل أيضاً للعديد من بلدان أميركا اللاتينية ـ ليس فقط تلك الحكومات المرتبطة بشكل وثيق بفنزويلا (مثل كوبا وبوليفيا والإكوادور) بل أيضاً الحكومات التي تعززت قوتها بإصرار فنزويلا في عهد شافيز على سيادة أميركا اللاتينية. ومن المؤكد أيضاً أن هذا ينطبق على الحركات الاجتماعية في أماكن أخرى من أميركا اللاتينية (وليس أميركا اللاتينية فقط) التي قدمت لها الثورة البوليفارية الأمل.
وليس من الواضح بعد إلى أي مدى سيمتد هذا النصر إلى انتخابات حكام الولايات في ديسمبر/كانون الأول. إن الارتباط الخاص الذي أقامه شافيز مع الجماهير لا يمتد إلى كل مرشحي حزبه. لم يحدث أبدا. وفي هذه الحالة أيضاً، فإن بعض اختيارات المرشحين (الاختيارات التي اتخذها شافيز ومستشاروه في الحزب الاشتراكي الموحد، وليس من أسفله) لا تحظى بشعبية كبيرة على الإطلاق في القاعدة؛ وهذا يمكن أن يؤدي إلى امتناع كبير عن التصويت أو دعم المرشحين اليساريين الآخرين الذين يدعمون الثورة البوليفارية، ولكن ليس العمليات والإجراءات الداخلية للحزب الاشتراكي الموحد.
يبقى أن نرى هذا ولكن أعتقد أن التشخيص العام هو صراع كبير داخل التشافيزية.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع