وفي سنترو إنترناسيونال ميراندا، أتيحت لي الفرصة للتحدث مع ليبويتز، وهو أستاذ من جامعة سيمون فريزر في كولومبيا البريطانية (كندا).
ليبويتز هو مؤلف كتب بارزة مثل "الاشتراكية لا تسقط من السماء" (التي ناقشها الرئيس شافيز كثيرًا) و"قم ببنائها الآن: الاشتراكية للقرن الحادي والعشرين". لا أتردد في الإعلان عن أن ليبوفيتز هو نور أساسي لنا في العملية الثورية البوليفارية. مشاكل كثيرة وهواجس كثيرة أثيرت في هذه المقابلة وقد أجاب عليها بكل وضوح وبساطة. وهنا أقدم الجزء الأول.
ر.س: نحن معنيون بمسألة الاشتراكية، لكن في بعض الأحيان يكون هناك فرق كبير بين ما يقال وما يتم فعله على أرض الواقع.
ML: هذا سيكون صحيحا دائما. لكن أول شيء يتعين علينا القيام به هو خلق رؤية ولهذا تحتاج إلى الكلمات. هناك مقولة قديمة مفادها أنك إذا كنت لا تعرف إلى أين تريد أن تذهب، فإن أي طريق سيوصلك إلى هناك، لكن لا، هذا غير صحيح؛ بدلاً من ذلك، إذا كنت لا تعرف إلى أين تريد الذهاب، لا الطريق سوف يأخذك إلى هناك. وأعتقد أنه في فنزويلا، مع تطور مفهوم الاشتراكية للقرن الحادي والعشرين، أصبحنا نعرف إلى أين نريد أن نذهب. لا نريد أن نتجه نحو مجتمع تدير فيه الدولة كل شيء. يجب أن يكون مجتمعًا حيث يقوم الناس بتطوير أنفسهم من خلال ممارساتهم، من خلال أبطالهم.
وهذه الرؤية واضحة، وهي رؤية تختلف كثيراً عن تجارب الاشتراكية في القرن العشرين. هذه هي الخطوة الأولى، خطوة مهمة للغاية، ولكننا نأتي الآن إلى الخطوة الحاسمة: فهم كيف ينبغي أن يتم ذلك عمليا وكيف يمكننا إنشاء المؤسسات التي تسمح للناس بالتطور. ويتم تطوير ذلك الآن من خلال المجالس الجماعية، مجالس العمال، حيث يشارك الناس في اتخاذ القرارات التي تؤثر عليهم. لكن المشكلة هي أنه ليس من السهل القيام بذلك عندما يكون هناك أشخاص يريدون القيام بكل شيء للآخرين من أعلى. يقولون: سوف نقوم بإنشاء مجالس بلدية في كل مكان، وبلديات في كل مكان. وإذا لم يكن الناس مستعدين لتطوير مجالسهم الطائفية، يقولون إننا سنفعلها بأنفسنا.
جزء من المشكلة هو نفاد الصبر الذي لا يحترم العملية والوقت الذي يجب أن يمر حتى يتمكن الناس من تطوير أنفسهم. علاوة على ذلك، هناك أشخاص يعارضون تمامًا فكرة أن الأشخاص أنفسهم يتخذون قراراتهم بأنفسهم. يمكن رؤية أوضح حالة بمشاركة العمال. هناك أشخاص يعتقدون أن العمال غير قادرين، وأنهم غير مستعدين، وأنهم لا يملكون المعرفة اللازمة لاتخاذ القرارات التي تؤثر على سير عملهم. وتنعكس نتيجة هذا الموقف القائل بأن العمال غير قادرين على العمل في حقيقة أن انقطاع التيار الكهربائي يحدث في جميع أنحاء فنزويلا. يعرف العمال ماهية المشاكل، لكن لم يُسمح لهم بتنفيذ الحلول واتخاذ الخطوات اللازمة لمنع مثل هذه الانقطاعات. الرؤية مهمة ولكنها ليست كافية؛ إنه ليس كافيًا، فالنضال ضروري دائمًا.
المجلة: عندما تقول أن هناك أشخاصًا يعارضون هذه العملية، هل تشير أيضًا إلى الأشخاص داخل الحركة التشافيزية؟
م.ل: نعم، بالطبع، داخل التشافيزية. ولهذا السبب، على سبيل المثال، لا توجد مشاركة عمالية في شركة PDVSA.
ST: أسس سيمون بوليفار كولومبيا الكبرى في 17 ديسمبر 1819، وتوفي في 17 ديسمبر 1830، ثم اختفى هذا العمل الهائل الذي أبدعه بقوته وإرادته العظيمة. ماذا لو اختفى تشافيز اليوم؟
م.ل: أعتقد أنها ستكون خسارة كبيرة، ليس لفنزويلا فحسب، بل للعالم أجمع، لأنه في ظل قيادة تشافيز، تم استعادة الأمل الذي فقده، الأمل في أن يكون هناك بديل لليبرالية الجديدة. إذا حدث شيء من هذا القبيل في هذا الوقت فسيكون أكثر من مجرد خسارة، وسيكون مأساة، لأنني أعتقد أن العملية ليست متطورة بما فيه الكفاية بحيث يمكن أن تستمر بقيادة من الأسفل. ربما بحلول عام 2020 سيكون هناك احتمال أن تستمر العملية بدون تشافيز. لكن الآن لا.
المجلة: ما الذي يمكن عمله لضمان وجود بدائل قادرة على تولي زمام الصراع من تشافيز دون التعرض لصدمة كبيرة؟
ل: هناك أشخاص يعملون بشكل وثيق جدًا مع شافيز، في دائرته، ولديهم أفكار تشافيز، ورؤيته، ووعيه، لكنهم يفتقرون إلى كاريزما الرئيس للقيادة. وفي الوقت نفسه، هناك آخرون معروفون أكثر، لكنني لست متأكداً من أنهم يشاركون المشروع الذي يقوده الرئيس تشافيز. واليوم أتحدث بعناية شديدة، وأحيانًا أقول ذلك بقوة شديدة وصراحة.
ST: مع وضع النفط، الذي يظل منتجنا التصديري الرئيسي، وفي مواجهة الدراما العالمية الجديدة المتمثلة في ارتفاع أسعار المواد الغذائية، نجد أنفسنا في حالة من الإهمال في الريف: كيف يمكننا في فترة قصيرة من الزمن أن نتمكن من ذلك؟ هل نبني شكلاً من أشكال الاقتصاد يختلف عن الإنتاج الأحادي الذي تفرضه علينا الرأسمالية؟
م.ل: النفط ليس مشكلة بل نعمة. هناك العديد من البلدان التي تعاني من نفس الوضع حيث تم التخلي عن الزراعة أو تم تهميشها إلى حد ما من قبل الشركات عبر الوطنية. إن وجود الموارد النفطية يسمح للدولة الفنزويلية بأخذ جزء من هذه الإيرادات لبناء البنية التحتية وتهيئة الظروف في الريف حتى يشعر الناس برغبتهم في العودة إلى العمل في الريف ويرون أنه من الممكن أن يعيشوا حياة جيدة. وفي ظل أزمة الغذاء، من الضروري للغاية تشجيع الناس على الذهاب للعيش في الريف. ومع عائدات النفط يمكن خلق هذه الظروف. قارن هذا الوضع بالوضع في كوبا، حيث لديهم أيضًا مشاكل في الإنتاج الزراعي، وحيث يغادر الناس الريف، وليس لديهم عائدات النفط اللازمة لجذب الناس إلى الريف. يبدو أن ما يحدث في كوبا هو أنهم يقولون إننا سنسمح بالملكية الخاصة في الزراعة [وبالتالي نجذب الناس] وسيجني بعض الناس أموالاً طائلة من إنتاج وبيع المواد الغذائية بأرباح كبيرة.
في فنزويلا، من الممكن استخدام جزء من الثروة النفطية لإنشاء وحدات إنتاج زراعي في الريف وجذب الناس، ليس من خلال الدخل المرتفع للمنتجين ولكن بناءً على نوعية الحياة التي يمكن أن يتمتع بها هؤلاء الأشخاص في البلاد. لقد كانت الزراعة مجالًا فشلت فيه جميع محاولات بناء الاشتراكية. تجاهل الاتحاد السوفييتي الزراعة، وفي بعض المناطق الريفية كان من المستحيل المشي أو القيادة على الطرق. كان على الناس جلب المنتجات إلى السوق عن طريق الجو. وقالت الصين إنها لن تتبع المسار السوفييتي، وأنها ستقوم بتطوير الزراعة، لكنها لم تفعل ذلك. كانوا لا يزالون يستخرجون الموارد من الريف من أجل الصناعة. لذا بدلًا مما حدث في أماكن أخرى حيث خدمت الزراعة الصناعة، هنا في فنزويلا، يمكنك أن تفعل العكس: جعل النفط يخدم الزراعة.
ST: إذا تم التخلي عن الريف، فسوف يستغرق الأمر وقتا طويلا لتدريب الأشخاص الذين يرغبون في القيام بالأعمال التي تتطلبها الزراعة. لقد تغير الناس كثيرًا في المدن وسيكون من الصعب جدًا إقناعهم بأن يكونوا مزارعين "فلاحين".
م.ل: نعم، سيستغرق الأمر بعض الوقت. وهذا لن يحدث بين عشية وضحاها. ولكنني أعتقد أن الرئيس تشافيز يفهم هذه المشكلة. ليس من قبيل الصدفة أن يكون هناك الكثير من عروض "مرحبا أيها الرئيس" في التعاونيات الريفية، في المزارع الاشتراكية الجديدة. أعتقد أنها طريقة لنقول للأشخاص الذين يعيشون في التلال والأحياء والذين يقضون الكثير من الوقت في محاولة الوصول إلى العمل، أن يقولوا، انظروا، لقد حان الوقت للتغيير. هناك الكثير الذي يمكنك القيام به. في البرازيل، تضم حركة العمال المعدمين (MST) العديد من الشباب، وعندما تحتل حركة العمال المعدمين أرضًا، يحصلون على الأرض لهذه العائلات لبدء حياة جديدة. في البرازيل، الصورة النمطية التي تقول إن جميع المزارعين كبار السن ليست صحيحة. ولعل المطلوب هو إطلاق حملة تستهدف الشباب لتسهيل عملية إعادة إعمار الريف.
ST: في ظل الوضع الدولي: نحن مهددون للغاية؛ كيف ينبغي لنا أن نجهز أنفسنا لمواجهة وضع أكثر خطورة في شمال أمريكا الجنوبية؟
م.ل: لقد انتهيت للتو من كتاب يتناول قضية هي مشكلة الدولة القديمة التي استولى عليها التقدميون، وليس بالضرورة بالقوة. على المدى الطويل، تتطلب الاشتراكية استبدال الدولة القديمة بالدولة الجديدة، الدولة من الأسفل. ومع ذلك، يتطلب الوضع المباشر أن تكمل الدولتان بعضهما البعض. إن الدولة الجديدة من الأسفل التي تساعد الناس على التطور لا يمكن أن تتمتع في البداية برؤية عالمية. ومع ذلك، فإن الدولة القديمة معتادة على إعطاء الأوامر من الأعلى. ما هو ضروري هو تطوير التفاعل بين الحالتين، وسيكون عليك المشي على قدمين لبعض الوقت؛ وينطبق الشيء نفسه عندما يتعلق الأمر بالتحضير لأزمة التدخل العسكري. وهذا يعني ضمناً وجود جيش تقليدي قادر على حماية الناس، ولكن يتعين علينا أيضاً أن نقوم بتسليح الناس وتطوير الميليشيات من الأسفل.
*ملاحظة للمترجمين - هذه ترجمة مختصرة قليلاً للجزء الأول من مقابلة مكونة من ثلاثة أجزاء مع مايكل ليبويتز أجريت في أواخر سبتمبر.
تمت الترجمة من قبل كيراز جانيك لصالح موقع Argentinaanalys.com
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع