艾米·古德曼: 以色列軍隊正在向更深處推進
以色列軍隊繼續包圍
目前死亡人數已接近 900 名巴勒斯坦人,其中許多是平民,其中包括 275 名兒童。另有 4,100 名巴勒斯坦人受傷。十三名以色列人喪生,其中包括三名被火箭擊中的平民和十名士兵。其中四名士兵在誤傷事件中喪生。
援助機構警告該地區存在人道危機
週二,以色列總理埃胡德·奧爾默特表示,攻勢已接近目標,但襲擊仍將繼續。奧爾默特還無視聯合國安理會立即停火的呼籲,表示:“不應該讓任何人為我們決定是否允許我們發動襲擊。”哈馬斯和
我們現在就這個問題進行辯論。蘭尼戴維斯律師和我們在一起。他是以色列計畫的高級顧問和發言人,是柯林頓總統的前特別顧問。他從華盛頓特區加入我們。內夫戈登 (Neve Gordon) 從以色列貝爾謝巴加入我們。他是內蓋夫本古里安大學政治與政府系主任。他是 以色列的佔領.
我們歡迎你們倆來到 現在民主! 蘭尼戴維斯,你全力支持以色列入侵。告訴我們原因。
蘭尼戴維斯: 自衛權。當恐怖主義故意殺害無辜平民時,世界上沒有文明國家不會反擊並試圖阻止恐怖主義。我使用「恐怖主義」這個詞時有一個非常明確的定義。當一個政黨為了政治目的而故意開槍殺害無辜平民,包括為了政治目的而將自己的公民置於死地時,那就是恐怖主義。因此,我支持針對恐怖主義的自衛權,我相信,如果這種情況發生,任何國家都會這樣做。美國當然會這樣做。如果羅徹斯特遭到來自蒙特婁的迫擊砲和火箭彈襲擊,我相信美國不會袖手旁觀並允許加拿大這樣做。所以我認為首要的也是最重要的權利是針對恐怖主義的自衛權,恐怖主義是故意殺害平民。
艾米·古德曼: 比例問題,我們看到死亡人數,接近 900 名巴勒斯坦人,其中 200 多名兒童,絕大多數是平民,而死亡的以色列人有 XNUMX 名,其中 XNUMX 名是士兵,其中 XNUMX 人死於友軍交火。
蘭尼戴維斯: 是的,令人非常不安的是,加薩無辜人民遭受瞭如此多的死亡和痛苦。我感到悲傷和遺憾,作為一個人,作為一個美國人,作為一個猶太人,我從小就支持巴勒斯坦國,並且多年來一直對以色列政府直到最近才支持巴勒斯坦國持非常批評的態度。所以我對這些數字感到悲傷,但我不明白「不成比例」這個詞。
第一,如果是一個孩子,如果是你的孩子被恐怖分子故意殺害,你要求你的政府做出回應,而為了做出回應,發射火箭的人將火箭放置在學童和無辜平民中蓄意——這是無可爭議的事實,哈馬斯故意將其火箭發射器安置在學校、醫院地下的平民中間——那麼,無辜平民的不幸和可怕的悲劇性死亡更多地應歸因於哈馬斯精心策劃的使其平民面臨死亡的策略,但肯定不會消除我第一次發表的關於任何無辜平民的恐怖和悲傷的言論,無論是以色列的一個兒童,還是巴勒斯坦或加沙的一百個兒童。對我來說,他們同樣是悲劇。不存在不成比例的情況。他們同樣悲慘。
艾米·古德曼: 內夫·戈登教授,您和您的家人在本古里安大學的防空洞裡度過了很多時間,抵禦哈馬斯火箭彈,該大學位於您居住的本古里安大學周圍地區。你呼籲現在就結束入侵。為什麼?
內夫‧戈登: 我會呼籲不要開始入侵。大約一個小時前,我們剛剛在這裡發射了一枚火箭,而這個問題——我同意蘭尼所說的一些內容。首先,我同意基本自衛權的觀點。自衛權是免受暴力侵害的權利。我們必須明白,佔領本身就是暴力。這是一種暴力行為。把人關進監獄,關進一個有一百五十萬人的監獄,讓他們長年累月地關在裡面,沒有基本的食物,不讓他們自由出入,這是一種暴力行為。沒有電,沒有乾淨的水,這都是暴力行為。而這些人正在反抗。我反對他們的抵抗方式,但我們必須看看他們的暴力與我們的暴力。
從加薩走廊向以色列發射火箭的八年裡,約有十到二十人死於火箭。同一時間段內,有 4,000 名以色列人死於車禍。然而,我們在以色列街頭並沒有看到針對恐怖主義的憤怒。但這二十個人中,我們被允許進入加薩地帶,從空中將他們炸到籠子裡,殺死了 275 名兒童。蘭尼說,這不是比例失調的問題,但事實確實如此。不成比例是國際法中的一個術語。如果他說他不同意,他就是在藐視國際法。
自 1967 年起,或更早之前,以色列一直在藐視國際法、國際協議和國際決定。其中一項決定是以色列必須歸還這些領土。而透過暴力手段維持和守住這些領土,以色列正在造成加薩走廊基本上除一扇門之外所有大門都關閉的局面。哈馬斯創辦人謝赫艾哈邁德亞辛這樣表示。以色列再次關閉了加薩走廊除清真寺外的所有大門。我們已經關閉了學校的大門。我們已經關閉了經濟大門。我們已經關閉了醫療大門。因此,我們很驚訝我們必須與哈馬斯打交道。
所以我認為我們需要改變硬碟,硬碟必須是不透過暴力解決問題。你解決問題——你透過談判和會談解決外交問題、政治問題。現在是以色列與哈馬斯坐下來開始談判的時候了。哈馬斯是巴勒斯坦人民選舉的政府。我們不需要喜歡他們。我不喜歡他們。但他們是民選政府,我們需要坐下來與他們交談,而不是轟炸他們。
艾米·古德曼: 蘭尼戴維斯,你的回應是什麼?
蘭尼戴維斯: 嗯,首先,我很欣賞——戈登教授和我可能有同樣的心,我們可能有同樣的同理心,我們可能有共同的目標,即人們透過談判實現和平的兩國解決方案。我很感激戈登教授正處於他的家人面臨死亡的境地,而我則安全地坐在華盛頓。所以我無意評判,我非常尊重教授剛才所說的話,但我注重事實,很抱歉,我必須不同意教授對某些事實的錯誤陳述,否則遺漏也可能是準確的。
我們先從國際法問題開始。故意從平民區內發射火箭違反了國際法。 《日內瓦協議》第53條明確指出了這一點。然而教授忘了提及這一點。如果你不是故意針對平民,那麼自衛並不違反國際法。哈馬斯故意針對平民。教授在試圖找到那些故意向你發射飛彈以殺害平民的人時,忘記提及保衛自己和悲慘地殺害平民之間的差異。
最後也是最重要的一點是,我同意教授對談判的渴望。正如我所說,從我還是個孩子的時候起,與我父親的強烈觀點相反,我贊成建立一個獨立的巴勒斯坦國,現在仍然如此。但哈馬斯公開的目標是摧毀以色列。世界上沒有一個文明國家會與發動恐怖分子的一方坐在一起——故意殺害平民的恐怖主義被定義為恐怖主義,而不是軍事恐怖主義。沒有人否認這就是哈馬斯正在做的事情。坐在桌子對面的一個組織說:「我們不會認出你們。我們想摧毀你們,我們將對你們無辜的孩子使用恐怖主義,」這是不可能的。我們確實坐在法塔赫的桌子對面。我們確實已經開始與阿布德先生進行談判[原文如此。]。我們確實有法塔赫反對哈馬斯的恐怖主義。畢竟,他們是被哈馬斯軍事政變驅逐的。
因此,我認為教授和我有共同點的所有問題,我們至少應該在基本事實上達成一致,我認為教授不會否認的壓倒性的事實是,哈馬斯的目標是恐怖主義,殺害無辜平民,其目標是毀滅以色列,而不是承認以色列,不是承認兩個可以和平共處的國家。
艾米·古德曼: 內夫·戈登教授?
內夫‧戈登: 問題是──是的,意圖很重要,但事實更重要。事實上,以色列才是對平民造成傷害的人──比哈馬斯過去和將來造成的傷害大得多。過去兩週,以色列殺害了 275 名兒童,而不是哈馬斯,無論其意圖為何。你提到了學校。以色列正在應對一場宣傳戰。以色列傳播了哈馬斯從學校發射火箭的視頻,該視頻已有近兩年的歷史,並聲稱該視頻是在一兩天前拍攝的。因此,以色列正處於一場宣傳戰中。是的,哈馬斯正在與平民作戰,但以色列可以選擇是否轟炸平民,而且它是故意決定轟炸平民的。因此,就轟炸有平民的地區的意圖而言,以色列的行為就像一個國家恐怖分子。因此,如果你對恐怖主義的定義沒有考慮到行為者的身份——國家行為者也可能是恐怖分子——那麼當你轟炸學校、轟炸大學、轟炸社區時,你就是在殺人平民比武裝分子多得多,那麼你正在做恐怖行為。
我有一個問題。我認為我的觀點是支持以色列人的。我希望看到以色列在中東存在六十年,而不僅僅是前六十年。以色列繼續在中東存在的唯一方法是改變對該地區的態度,將自己視為和平的領導者,而不是該地區的好戰者。以色列一直靠刀劍生活。我們的一些鄰居一直靠刀劍為生。但我們必須站出來說,我們不再想靠刀劍生活,因為正如聖經告訴我們的那樣,那些靠刀劍生活的人也會死於刀劍之下。我們必須站出來表示我們願意與我們的敵人對話,即使是那些自稱不相信以色列存在的人。巴解組織——你提到了法塔赫——巴解組織說他們多年來不相信以色列的存在。最終,我們坐下來與他們交談,他們現在被視為我們的巴勒斯坦合作夥伴。我相信,如果哈馬斯有務實的一面,有強大的務實派,如果我們開始與他們談判,多年來這些人也會同意以色列的存在,並願意與我們共存。如果我們不與他們對話,如果我們繼續這種暴力循環,最終以色列將被摧毀,因為最終我們相對於鄰國的技術優勢將沒有意義。所以我們必須改變我們的方法。我們必須支持——透過改變我們的方式,我們實際上是支持以色列的。我們說我們想看到一百年後的以色列。我們要看到以色列一百年後存在的唯一途徑就是以色列與敘利亞、黎巴嫩和巴勒斯坦人民和平。
艾米·古德曼: 內夫·戈登教授和蘭尼·戴維斯教授,我們要分手,然後再回來。然後,國會議員丹尼斯·庫西尼奇(Dennis Kucinich)將與我們一起在克利夫蘭向我們發表講話,他是投票反對支持以色列決議的五名國會議員之一。然後我們將採訪那些勇敢抵抗以色列入侵加薩的猶太婦女,其中一位在多倫多,一位在紐約。計劃於今天下午 5:00 在以色列領事館外舉行大規模抗議活動。蘭尼·戴維斯是前律師、柯林頓總統的前特別顧問。他目前是一名律師,也是以色列計畫的高級顧問和發言人。內夫‧戈登 (Neve Gordon) 是以色列貝爾謝巴內蓋夫本古里安大學政治與政府系主任。和我們在一起。
[休息]
艾米·古德曼: 我們的來賓是華盛頓特區以色列計畫高級顧問、發言人蘭尼戴維斯律師,以及以色列內蓋夫本古里安大學政治與政府系主任、《以色列計畫》一書的作者內夫戈登教授。 以色列的佔領。我想談談以色列為何此時入侵。您對此有何理解?他們說哈馬斯破壞了停火協議。戈登教授,您認為這就是發生這種情況的原因嗎?
內夫‧戈登: 哈馬斯在停火結束時確實發射了數量驚人的火箭。以色列實際上是第一個打破停火的國家,1月4日,當它襲擊加薩時——XNUMX月XNUMX日,當它襲擊加薩地帶時。
我認為真正的原因——兩個主要原因——與以色列軍隊在2006年黎巴嫩受辱後重建聲譽以及即將到來的以色列選舉有關。三大主要政黨中的兩個工黨和前進黨在民調中都落後於內塔尼亞胡領導的利庫德集團,後者指責工黨對巴勒斯坦人態度軟弱。我認為,就 10 月 50 日的選舉而言,這個時機非常完美,可以表明同黨的前進黨和工黨知道如何對巴勒斯坦人採取強硬態度。事實上,在民調中我們已經看到工黨的支持率比戰爭開始前增加了近 XNUMX%。所以我認為一些憤世嫉俗的政治議題和聲譽問題在引發這場戰爭中扮演了戲劇性的角色。
我認為哈馬斯也向以色列發射了火箭,或者算錯了,完全錯誤。我認為,從戰略和道德上講,這是一個錯誤。但我不確定以色列是否必須透過這樣的戰爭做出反應。我認為透過外交手段它本來可以被阻止。
艾米·古德曼: 蘭尼戴維斯(Lanny Davis),您不僅擔心對巴勒斯坦人的封鎖,而且還擔心資訊封鎖嗎?這 “紐約時報”、BBC、路透社、CNN都向以色列總理投訴不允許國際媒體進入加薩。您認為以色列為什麼不允許媒體進入?
蘭尼戴維斯: 好吧,首先,我不想迴避你的後一個問題,因為我贊成更多的媒體進入加沙,這樣他們就可以報道事實而不是虛假報道。我想回到這個主題。
但讓我從你對「封鎖」這個詞的使用開始。這是一個不準確的詞,或至少是一個有偏見的詞。我並不是說你是這麼想的,但事實確實如此。哈馬斯封鎖了隧道和任何其他通道,以允許從伊朗進口這些火箭。這是伊朗資助的行動,就像真主黨一樣。然而,昨天,165 輛載有人道主義、醫療和食品援助的卡車從以色列進入加薩。是埃及人封鎖了通道。你必須問埃及政府,“為什麼要封鎖訪問?”因為他們知道哈馬斯利用這些隧道不是為了向人民提供食物和醫療援助,而是向平民中、學校旁邊、醫院下放置火箭,以殺害以色列的平民。所以我認為「封鎖」這個詞確實需要改變。這是對主要由伊朗提供的恐怖主義戰爭工具的選擇性封鎖,埃及政府有能力打開這些隧道,他們看到了與以色列相同的危險。
艾米·古德曼: 好吧,讓我提出這個問題——
蘭尼戴維斯: 關於這個問題——
艾米·古德曼: 等一下——關於對內夫·戈登教授的封鎖問題,這個問題早於以色列入侵,世界各地許多人一直在挑戰對加薩的全面封鎖。戈登教授,你能解釋一下封鎖是什麼嗎?
內夫‧戈登: 那麼自從哈馬斯通過民主選舉當選政府之後,以色列基本上決定在經濟上抵制巴勒斯坦人民,特別是哈馬斯和哈馬斯對加沙地帶的接管,並且基本上控制了所有邊界並決定誰可以進入、誰可以進入離開,什麼可以進入,什麼可以離開。它實際上允許一定數量的人道主義援助,並且根據以色列自己的說法,它允許這種人道主義援助,以便不會發生人道主義災難。所以,基本上,以色列是在說:“我們將允許 165 輛卡車通過,這樣就不會發生人道主義災難,這樣我們就可以繼續針對哈馬斯的戰爭。”所以這是一種新的戰爭道德,一種戰爭道德,你對抗的不是另一支軍隊,而是一個組織的武裝派系中的平民中的武裝分子,所以你基本上是在攻擊平民,你是說,“我們不希望發生災難,所以我們可以繼續攻擊你。”這其中有一些非常憤世嫉俗的東西,也有一些可怕的東西。
所以,實際上,加薩已經被封鎖,而且是非常嚴厲的封鎖。甚至以色列也聲稱對加薩進行了封鎖,並說以色列允許人道主義援助進入,以便繼續轟炸,這非常非常憤世嫉俗。
蘭尼戴維斯: 讓我們就一個基本事實達成一致。古德曼女士,在我說你第一次使用“封鎖”一詞不準確或不平衡之後,你第二次使用了“絕對封鎖”一詞。所以我建議你至少說“部分封鎖”,因為它的目的只是阻止來自伊朗的彈藥和火箭。這是事實。並詢問埃及政府是否同意。第二-
內夫‧戈登: 如果巴勒斯坦人想要進口車——
蘭尼戴維斯: 教授,教授,讓我-讓我再提出另一點。
內夫‧戈登: ——一輛車,他不能進口這輛車。如果巴勒斯坦人想進口一頭牛,他就不能進口一頭牛。
蘭尼戴維斯: 我真的——我真的很想打斷你,但我很感激你有很多話要說,我希望你允許我說完。
我感到非常驚訝的是,你沒有從我們同意的事實開始:哈馬斯所要做的就是停止向平民發射恐怖分子火箭——在這一點上你從來沒有不同意我的觀點;我們同意這一點——並與以色列講和。這就是他們所要做的,就像阿布德先生一樣[原文如此。] 和法塔赫在西岸所做的事情,正在蓬勃發展。
其次,最重要的是,佔領結束了。 2005年,以色列撤出全部軍隊。面對一個國家或一個恐怖主義國家或一個政府說,“我正試圖摧毀你們,我將發射火箭來殺死你們的平民”,這就是你們所說的經濟抵制的原因,世界上任何一個文明國家都會發生這種事。如果加拿大或墨西哥的目標是摧毀美國,並向休士頓或波士頓發射火箭——如果你認為美國或世界上任何其他國家會允許這種情況發生,至少不會進行經濟抵制,同時允許人道主義援助,那我就不敢苟同你了。
在媒體上,古德曼女士,我——
艾米·古德曼: 蘭尼戴維斯,我們從你開始——我只是——我們必須結束,因為我們要去丹尼斯庫西尼奇。
蘭尼戴維斯: 好的。好吧,只是對媒體進行簡短的評論,我沒有回答。我認為應該有更多的曝光,應該對媒體有更多的開放。我認為以色列正在朝這個方向前進。我當然認為宣傳,例如,以色列坦克向聯合國車隊開槍的虛假報道,聯合國發言人花了四十八小時才發表聲明說:「嗯,我不太確定」。那是四十八小時的時間差距。每個人仍然相信這件事發生了,因為聲明的撤回或聲明的修改並沒有像聲明那樣登上頭版頭條。
因此,當我們讓媒體進入加薩時,我們必須非常小心,讓人們客觀地報道這些飛彈在哪裡的事實。他們在學校嗎?他們在醫院嗎?如果是這樣,這種行為本身是否構成違法行為和戰爭罪?這就是為什麼我希望加薩媒體證明哈馬斯在他們放置火箭的地方犯下了戰爭罪行。
艾米·古德曼: 蘭尼戴維斯,我們從你開始;我們將以貝爾謝巴的內夫·戈登教授結束。
內夫‧戈登: 我有兩則評論要說,其中一條與媒體抗議有關。自這場戰爭開始以來,已有 700 名以色列人因抗議這場戰爭而被捕。這並沒有出現在國際媒體上,這是國家對抗議戰爭者的恐嚇行為。
其次,關於蘭尼所說的,沒有一個國家會允許另一個國家轟炸公民,他是對的。他忘記了一個基本事實,那就是職業。加薩不是-仍然被佔領,因為以色列控制它的所有邊界,西岸被佔領,東耶路撒冷被佔領。而這個行為──第一個、最初的、原始的暴力行為就是佔領。火箭是對這種暴力行為的反應。因此,我們必須記住,在內部,而不是在一個狀態和另一個狀態之間。這是佔領者和被佔領者之間的事。
艾米·古德曼: 我們會把它留在那裡。貝爾謝巴內夫‧戈登教授,內蓋夫本古里安大學政治與政府系主任。他是 以色列的佔領。蘭尼·戴維斯(Lanny Davis),以色列項目高級顧問和發言人,克林頓總統的律師和前特別顧問。感謝你們和我們在一起。
蘭尼戴維斯: 謝謝你這麼多。
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