資料來源：副

VICE 第一次與芭芭拉·埃倫瑞奇(Barbara Ehrenreich) 進行對話是在二月，一個月前，也就是一輩子之前，當時冠狀病毒大流行已經席捲全球，並在可預見的未來改變了日常生活的結構。 然而，埃倫賴希談到的大部分內容——不平等、磨損的社會安全網、展望未來時恐懼與希望交替出現的感覺——感覺比以往任何時候都更有意義。 她的新書中包含的許多主題也是如此 我是否知道是一本散文集，涵蓋了她 30 多年令人驚嘆的職業生涯。

78 歲的埃倫賴希長期以來主要關注美國的不平等問題：它如何影響我們的健康、福祉、謀生能力以及我們創建社區的能力。 我是否知道 只能起到一個嚴峻的提醒作用：她在 80 年代和 90 年代首次警告我們的許多事情只會變得更糟。 但這本書讀起來也有一種奇妙的樂趣，充滿了埃倫賴希狡猾的幽默、乾巴巴的旁白，以及她對現代社會的許多裂痕和腐爛點的優雅鳥瞰。

她告訴 VICE，埃倫瑞奇會承認自己對未來感到「害怕得要命」。 但即使在新冠肺炎 (COVID-19) 疫情惡化之後，她的清醒頭腦仍在不斷探索，尋找美國和世界能夠擺脫這場危機、變得更加強大的方法。 她說，她最大的希望是我們在全球學習「如何合作」。

為了長度和清晰度，對這段對話進行了輕微編輯。

簡介 我是否知道 講述了許多人的新聞業令人難以置信的慘淡狀況。 其中，你談到了你在聖達菲認識的一位才華洋溢的作家，他也靠著賣血漿維持生計。 您還創立了 經濟困難報告項目該組織試圖幫助記者將有關不平等和金融不穩定的報告傳播到全國各地的新聞媒體。 這讓我再次敏銳地意識到我們所有人所保持平衡的壁架是多麼狹窄。 但你在自己的生命中也有這樣的感覺嗎？

我一生的大部分時間都是如此。 一開始就非常不同。 當我開始為錢寫作時，在八十年代，我可以做到這一點。 我可以透過孩子的扶養費來維持收支平衡，你知道，我還可以從事其他工作。 有時我是兼職教授，無論我們不寫作時做什麼。 所以，如果我非常自律的話，我可以做到這一點，並且我每個月寫大約 80 個字，每月 4,000 個可發表的字。 但那一切都過去了。 你不能再這樣做了。

能夠以這種方式謀生的人正在消失。 您似乎確實逃脫了許多作家和記者所做的陷阱。 你是大人物之一。 你是感到幸運，還是愧疚？ 在很多人沒有成功的情況下，成功了是什麼感覺？
嗯，我覺得很幸運。 我認為運氣在這些事情中扮演著很大的角色。

我想回去 鎳和角質 和 誘餌和開關， 因為這些書對你來說是如此具有決定性，但首先我要問——你是否厭倦了談論它們？
[笑]有一點。 不過，談論它們很容易。 我數不清這些年來我做過多少次演講和採訪（關於他們）。

這是寫出現代新聞業最具代表性的書籍之一的詛咒。 我想知道你是否還記得你何時決定如何 鎳和角質 應該是第一人稱，基本上是臥底，如果你想出了一套明確的道德規範來指導你如何寫你遇到的人，因為他們不知道你在做什麼。
在我看來，這在道德上似乎具有挑戰性。 我與時任柏克萊新聞學院院長交談並說：「我該怎麼辦？ 我該怎麼做呢？” 他聳聳肩說他不知道。 我決定如果沒有特別的指導方針，我必須制定自己的規則。 我認為書裡已經說得很清楚了； 例如，我不會以可以識別的方式描述人們。 我會——如果我違反了某種規則，如果我使用了我自己存放在一個特殊錢包中的一些實際錢，我就必須報告這一點。

我不久前寫了一本書，需要大量的實地考察，真正沉浸在一些具有挑戰性的經歷中，之後我感到非常疲憊，完全精疲力竭。 你還記得回到你的生活是什麼感覺嗎？
嗯，我意識到，與我作為女服務員或酒店管家或當時所做的任何事情的虛假生活相比，我自己的生活有點神奇。 你知道，如果我願意的話，我可以叫一輛計程車趕去某個地方。 如果你的收入接近最低工資，這樣的事情簡直是不可想像的。 在我看來，我平凡的生活很神奇。

在我看來，我平凡的生活很神奇。

你的許多書從根本上講都是關於社會如何作用於我們或壓迫我們的方式，儘管我們瘋狂地努力讓自己相信我們是控制自己命運的個人。 階級和經濟控制著我們。 無論我們多麼健康，無論我們在跑步機上跑得多麼努力，死亡都會降臨在我們身上。 你在哪裡是宿命論者，在哪裡是充滿希望的？
我不太認同這兩種身分。 我認為重點不在於積極樂觀，而是消極暴躁。 關鍵是要嘗試了解周遭的世界。 想想我們可以做些什麼來阻止一些最糟糕的結果，這些結果現在是相當不祥的。

是的，這就是為什麼你支持伯尼桑德斯，為什麼你談論這麼多氣候變遷——你似乎非常致力於讓事情變得更好，或至少讓我們遠離懸崖。
我嘗試著，用我的小方法。 但我不得不承認，我真的很害怕。 如果我不是母親和祖母，我可能不會成為這樣的人。 這個世界是屬於我的孩子、你的孩子和他們的孩子的。 這使得我們很難預見未來會發生什麼事。

你可能比我年輕很多。 你有小孩？

還沒有。 我希望。 但我不知道讓更多的人來這裡是否合乎道德。
三週前我剛有了第三個孫女。 太奇妙了。 這是發生在你身上的最美妙的事情之一。 但這也很可怕。

她繼承了什麼？
哦耶。

你在書中發現的內容很多都是一種更大的殘酷——一種根本上不公平和不人道的製度，這使得人們幾乎無法生存。 但你也會發現很多較小的殘忍行為： 鎳和二元合金， 你談到餐館經理對那些站著一分鐘的員工大喊大叫，或者在 誘餌和開關， 羞辱求職者的未來老闆。

對於如此多的普通人願意參與甚至享受這些不人道的製度，並且似乎想要維護它們，您有何看法？ 我們在這裡談論的部分內容 關於“職業管理班” 您和 John Ehrenreich 在 1970 世紀 XNUMX 年代創造了這個術語。
如果您是 PMC 班級的成員，您也會意識到自己無論如何都不是頂尖的。 堆得那麼高，那麼深。 無論我們受過多少教育、多麼有成就，我們對自己的生活確實沒有太多的控制權。 他們知道有一堆，而且他們知道在這堆中晉升的唯一方法似乎是絕對致力於你的工作，即使你的工作涉及到傷害或讓你周圍的其他人感到不安。 這只是一個計算。 如果你告訴你的工人可以坐下來把腳抬起半小時，那是不可能成功的。 你希望在別人眼中是個遵守規則的人、一個努力的管理者。

如果你告訴你的工人可以坐下來把腳抬起半小時，那是不可能成功的。

對我來說，作為一個成年人重讀這些書和你的許多文章 如果我知道， 你經常參與這個緊急的、有時甚至是令人憤怒的項目，試圖讓富裕的人關心貧窮和窮人，為像《 “紐約時報” 和 華爾街日報。 您覺得這樣準確嗎？
嗯，這就是我正在嘗試做的事情。 對我來說更令人興奮的是收到人們發來的郵件，他們說：“你描述了我的生活。” 如果我能夠以一種讓他們能夠識別和生動的方式做到這一點，讓他們開始意識到他們的生活非常特別並且應該受到關注，那麼我會很高興我能做到這一點。

讓人們的生活變得可見，不僅僅是作為憐憫的對象，而是讓人們的生活和故事值得談論，無論他們處於哪個階層。
是的。

你的書有一個令人沮喪的特點，那就是經受住了時間的考驗——我是否知道 充滿了 1980 世紀 90 年代和 XNUMX 年代的文章，內容涉及正在消失的中產階級、工作場所的性別歧視和性騷擾、無家可歸、學生貸款成本高昂、所謂新人的虛偽——常常讓人感覺不是自從當這些文章出現以來，情況已經發生了很大的變化，只是變得更糟。 當你重讀時，這就是你的感覺嗎
重新閱讀這些內容令人不寒而慄。 [咯咯笑]因為變化很小，而變化的往往會變得更糟。 我們社會的階級不平等比20年前更嚴重 鎳和角質 已發布。 我認為很難找到一個有很大改進的地方。 當然不是在低薪工作領域。 我所描述的條件類型 鎳和二元合金， 我以為它們幾年後就會過時。

您在 1986 年寫道：「如果沒有強有力的政治替代方案，我們很可能會繼續在飢餓者和暴飲暴食者、絕望者和擁有一切者之間滑落。 更糟的是，將沒有主流的和平政治管道來緩解日益衰落的中產階級的挫折感或底層人民的絕望情緒。 相反，可以肯定地預測，將會出現更多的犯罪、更多奇特形式的宗教和政治宗派主義，最終我們將不再成為一個國家，而是兩個國家。” 這對你來說真是有預言性。
[咯咯笑]

感覺就像你在支持伯尼·桑德斯之前很久就在審視社會主義一樣。

哦，是的，從 70 年代中期開始，我就稱自己為社會主義者。 我甚至和伯尼·桑德斯一起競選過一次。 我在佛蒙特州參加一些女權主義會議，他找到我並問我是否願意和他一起敲門。 我當然很興奮。 他正在競選國會議員。 我永遠感受到伯恩。

他怎麼樣？ 你還記得和他一起度過的時光是什麼樣的嗎？

輕微地。 他很高興。 我聽說他隨著年齡的增長變得脾氣暴躁。

我們都沒有嗎？

[笑]我想是的。

我每天都變得脾氣暴躁。

我也是。

你將自己描述為“行業中的神話終結者”，這對我來說很有趣——很多神話似乎開始為你自己的生活帶來陰影，就像書中描述的一些神話一樣。 光明面 和 自然原因， 兩者都參考了您的乳癌診斷。

我想知道您是否不願意寫有關乳癌的文章並深入報道，或者您是否一直知道自己最終會寫這篇文章。

嗯，一開始我並沒有想寫什麼。 在這種情況下你不會立即思考。 讓我著迷的不是癌症的生物學，而是人類學。 這種特殊的次文化是圍繞著乳癌發展起來的，在較小程度上也是圍繞著其他形式的癌症發展起來的。 這是一種對我來說完全陌生的文化，它最強調正向思考的重要性：「你想變得更好還是康復？ 積極思考，它就會發生。” 我無法告訴你這讓我有多生氣。 很明顯，這根本不是我透過精神開關的翻轉就能做到的。 當我們開始這樣說並強調患者的感受時，我們可能會責怪受害者。

在閱讀您圍繞這方面的工作時，我感興趣的一些內容是，那些可能與乳癌有關的公司將其視為沒有足夠積極思考的問題而不是致癌物質而受益。 但這種以心為重的思想，《秘密》，“你展現了你在世界上所放置的東西」真正從新時代次文化走向了主流。 這曾經是一個有點邊緣的想法，就是你的思想影響你的身體或你的健康。 正向思考作為控制健康的驅動力變得如此主流，您對此有何看法？

它得到了那些與傳播它有利害關係的人的勤奮和熱情的推動。 書籍作者如 積極思考的力量，作者：諾曼·文森特·皮爾。 生活教練。 在公司進行高階主管培訓的人。 他們有一整個軍隊。 嘗試將他們聚集在一起會很有趣。 那些投資讓別人花錢來改善他們的能量的人，好像這對你的身體健康有幫助。

這是瑪麗安威廉森職業生涯的重要特徵，在某種程度上也是她的總統競選活動的重要特徵。 你對她的競選活動有何看法？

我必須承認我並沒有對整件事給予太多關注。 我不知道她在說什麼。 對我來說可能有點太糊了。

回到打破神話的事情，我很驚訝你沒有寫更多關於陰謀論的文章。 他們已經成為文化的重要組成部分。 我們一些最大的世界領導人熱衷於製造神話和陰謀論。 有哪些你會說你相信的嗎？

哦耶。 我深受一位朋友的影響，他獲得了人類學博士學位，並撰寫了有關陰謀論及其與下層階級、愚蠢和未受教育的聯繫的文章。 然而陰謀還是存在的，例如美國如何對伊拉克發動戰爭。 可以說有陰謀。 其中包括政治家、記者和各種各樣的人。 我認為反陰謀論的東西有點愚蠢。

我認為反陰謀論的東西有點愚蠢。

這並不是對這個國家實際陰謀數量的歷史正確解讀。 您可能會親眼目睹 60 年代和 70 年代的一些揭露，例如尼克森的秘密爆炸活動或聯邦調查局試圖讓馬丁路德金博士自殺。

有時我們必須認識到，精英們確實——確切地說不是密謀——他們聚集在一起。 他們把事情搞清楚。

並對我們的生活進行巨大的控制。
是的。

你相信外星人嗎？

難道我 相信 在外星人？ 「相信」不是我常用的類別。 如果我有外星智慧生物存在的證據，那麼我就會相信。 這不是信不信的問題。 我們濫用了「信仰」這個詞。 “你相信進化論嗎？” 例如，嗯，這不是你所相信的東西。你查看它的證據，在頭腦中權衡它，與不同的人交談。 但這不是信仰。

但作為一個社會，我們日益兩極化的部分原因是你相信一組事實或另一組事實，並且你不改變立場。 人們似乎會選擇不同的事實，並且無法被勸阻。 作為一名研究人員和受過科學訓練的人，這一定會讓你感到沮喪。

有時我覺得自己是個真正的異類。 [笑]檢驗證據應該是歷史悠久的啟蒙運動的命令。

與狂野之神一起生活 這是你的一本我以前沒有讀過的書，它讓我感到驚訝。 它描述了你在青少年時期遇到的一種可怕的、令人興奮的、難以形容的自然現象，類似於一種宗教體驗，或至少是一種接觸日常生活之外的事物的體驗。 這是一個恰當的描述方式嗎？

是的。 它挑戰了我根深蒂固的唯物主義。

多年來你沒有寫下或公開談論它，並且你認為不寫下或檢查發生的事情對年輕的自己不公平。

這幾乎是一種新聞責任。 這件事發生在我身上，但我從未談論過它，也從未將其公開。 我收到的關於這件事的信件非常棒，人們告訴我，“我有過幾乎相同的經歷。” 這對我來說非常令人振奮。 聽起來有人應該對所涉及的內容進行更多研究。

這聽起來確實有點像顳葉癲癇。 人們常說，在顳葉癲癇發作之前，世界看起來有點不可思議或陌生。 威廉·布萊克描述了這樣的經歷。 菲利普·K·迪克.

對。

有時，我個人在寫我生活中的某些部分時會猶豫不決，因為找不到更好的詞來形容——觸及另一個地方，既因為它們很難描述，也因為我希望它們繼續發生，也許想保留他們是私人的。

[笑]

你把這個極其個人化且難以確定的事情放在世界上是什麼經驗？ 你曾經後悔過嗎？

[強調] 是啊。 我確實想，“也許那本書的資訊太多了。” 你是一名作家。 你從對自己所做的事情感覺良好和得意，到感覺自己寫的所有東西都是一坨屎。

我主要做後者。
[笑]我也多做後者。

你在書中描述的那段經歷是否再次拜訪過你？
小閃回，是的。

在我讓你走之前，b承認新聞業的可怕現狀：你會告訴那些剛從大學或新聞學院畢業的人進入新聞業嗎？
這是一個很難回答的問題。 比如說，如果你在一所新聞學院發表演講，你必須指出，這不再是一個有任何安全感或穩定性的職業。 曾經是，但現在不再了。 這就是我從 20 多歲或 30 歲出頭開始的時候，事情發生了多大的變化。 現在，除非你非常勤奮和幸運，否則幾乎不可能以自由撰稿人的身份謀生。

如果你可以重來一次，你會怎麼做？

哦，我不會做任何不同的事情。

如果你今天 25 歲，剛開始怎麼辦？

我很難想到要做其他事情。 這就是我一直在做的事情，我本能地做的事情：拿筆和紙，為自己做一些小筆記。

它只是你的一部分。

是的。

那就是我的感受。 我不能做任何其他事情，我沒有任何其他技能，我沒有其他本能，僅此而已。 我真的沒有選擇。 那麼，也許只有當你覺得注定要從事新聞工作並且無法在這個世界上發揮作用時，你才應該從事新聞工作？

是的，如果世界上沒有其他的運作方式的話。 但我現在正在透過經濟困難報告專案所做的事情是試圖讓其他人更容易以作家、影片製作人或任何他們特殊的手藝謀生。 我認為這就是我欠那些貧困中的人們的，他們有故事可講，但他們卻無力為微不足道的報酬而寫作。

我們尋找這些人，然後幫助他們規劃如何進行工作。 我們編輯他們所做的事情。 我們幫助他們找到可能的出路，在我們的例子中，範圍從小鎮報紙、那些剩下的報紙，一直到諸如 “紐約時報”。

你不只是為這些個別記者提供服務。 你正在為新聞業提供服務。 如果唯一的新聞工作是由中上階級白人進行的，那就意味著我們看不到大量的現實。

是的，但這就是發生的事情。 我們正在失去故事。 我們不是在記錄人們的經歷。 我們不會對不公現像大驚小怪。

20月XNUMX日，幾週後

出色地！ 自從我們上次談話以來，世界已經分崩離析，我們正處於全球大流行之中，而政府讓我們失望了。 你在我們上次談話中告訴我，你“嚇得屁滾尿流”，並說你看到了未來幾年世界會出現一些相當不祥的結果。 我想過去幾週你的態度還沒改變。

不，如果有什麼不同的話，那就是當你看到川普在危機面前表現得多麼滑稽時，才更令人擔憂。 但同時，如果你看一下更自由主義的專欄文章，每個人都在說我們需要的正是伯尼所提議的：首先為每個人提供某種基本的最低收入。 左翼自由主義議程上的一切現在不僅被認為是可選的和美好的，而且是必不可少的。

我們確實目睹了那小小的社會安全網的磨損和崩潰。 你在推特上寫道：“冠狀病毒與資本主義不相容嗎？” 能擴展一下嗎？

面對這樣的威脅，人們需要團結起來。 在這個過度擁擠的世界裡，我們實現這一目標的主要方式是透過政府。 你需要一個政府。 我甚至沒有具體說明是哪一種，但你需要某種方式或集體行為並做出決定。 這才是最可怕的。 當總統對各州的州長說「你們來處理這件事」時。

每個人都在自謀生路：每個機構、每個縣、每個人都在瘋狂搶購醫用口罩。 看到很多人似乎變得內向並囤積物資或衛生紙並出於自身利益而行事，這是否令人恐懼？

嗯，我們兩個都看到了。 有許多互助和社區齊心幫助弱勢成員的例子。 這可以是任何一種情況。 我認為這是無政府主義者介入的好地方。無論如何，他們不喜歡政府，所以，太好了。

他們已經！ 無政府主義和社會主義組織正試圖將他們所謂的付諸實踐：組織互助、向弱勢群體提供食品雜貨、保護無證人士。

絕對地。 有很多事情發生。 這兩種可能性都對我們開放。

你還在推特上寫道：「這可能是一場災難，也可能是一個絕佳的機會。” 你什麼意思？ 在最好的情況下，您認為我們可以從中學到什麼？

我們將學會一起工作。 我們將了解到，即使是地理社區，儘管可能很老式，但現在也非常重要。 我們不是地理上的。 我們有手機，我們這些人都有手機。 如果幸運的話，我們有網路。 所以我們必須在這裡發揮創意。

你自己感覺怎麼樣？
我為自己感到難過。 [笑]幾週前我摔斷了一隻手臂，但情況並沒有完全好轉。 最近又變壞了。 所以我可以為自己感到一點遺憾。 但有這麼多人為自己感到難過，這阻止了任何自憐的可能性。

關注安娜·梅蘭 在Twitter.

---