儘管公眾 在《紐約時報》和唐納德·川普總統之間的爭鬥中,兩人似乎對委內瑞拉正在發生的危機有著相似的看法。 上週,美國政府宣布「指定」總統尼古拉斯馬杜羅和其他委內瑞拉官員,凍結他們在美國的資產,並禁止美國人與他們做生意。 《泰晤士報》稱這是對抗委內瑞拉政府的最佳方式。 不過,《泰晤士報》更進一步呼籲歐洲和其他國家加入所謂的馬杜羅「隔離」。 這是一個有趣的用詞選擇。 這也是美國對古巴經濟封鎖初期所使用的術語。 有趣的是,這些參與者——川普或紐約時報——都沒有呼籲抵制美國人大量消費的委內瑞拉石油。
美國對委內瑞拉採取敵對姿態並不是什麼新鮮事。 在民主黨和共和黨的領導下,華盛頓都厭惡已故總統烏戈·查維斯和他的玻利瓦爾革命。 查維斯喜歡把它黏在華盛頓身上,並將每次針對他的攻擊視為他反對美國帝國主義鬥爭的榮譽徽章。 但查維斯的繼任者馬杜羅在委內瑞拉人和拉丁美洲進步力量中幾乎不具備查維斯所享有的魅力或信譽。 馬杜羅最近的行為甚至令查維斯的一些親密盟友感到不安。
30月XNUMX日,委內瑞拉政府舉行製憲會議選舉,重新起草國家憲法。 投票是在馬杜羅發布命令後舉行的。 為什麼有必要這樣做,甚至連查維斯的前支持者都感到困惑,因為玻利瓦爾運動經常將其憲法視為革命性的、細緻的文件。 對於許多經驗豐富的觀察家來說,整個事件充滿了鞏固權力的味道。 大會投票遭到許多委內瑞拉人的抵制,當官方結果公佈時,很明顯地計票結果被竄改。 無論如何,政府似乎都會贏得投票,這使得篡改行為變得更加可疑。
馬杜羅的部隊也進行突襲,逮捕反對派人士,政府軍和反對派部隊都在抗議期間參與了致命行動。 必須指出的是,馬杜羅控制著該國的軍事和情報部隊,其武器裝備遠遠超過了所有政府反對派的總和。 美國資助和支持委內瑞拉反對派中一些最惡劣的分子是事實。 華盛頓幹預委內瑞拉事務由來已久。
但這還不是故事的全部。 許多普通委內瑞拉人,包括進步人士和左派人士,都厭倦了政府,並且沒有得到來自可疑的美國實體的支持或資金。 委內瑞拉對該國乃至整個拉丁美洲的進步力量構成了真正的挑戰。 查維斯非常受歡迎,他的運動也是如此。 如果馬杜羅垮台,親美派很有可能在委內瑞拉掌權。
為了討論這一複雜的情況,我本週在 Intercepted 上採訪了律師伊娃·戈林格 (Eva Golllinger)。 她是烏戈·查維斯最著名的支持者之一,與已故總統關係非常密切,並且認識委內瑞拉的許多球員,包括馬杜羅。 她是多本書的作者,其中包括《查維斯密碼》,該書基於她獲得的文件,詳細描述了美國對委內瑞拉的干涉,包括2002 年針對查維斯的簡短政變。以下是該訪談的擴展文字記錄,其中的摘錄已播出上攔截。
在這裡收聽採訪:
傑里米·斯卡希爾: 伊娃·戈林格,歡迎來到 Intercepted。
伊娃‧戈林格: 謝謝你邀請我,傑瑞米。
JS: 現在我想跟你聊很多事。 我想談談來自左派的對馬杜羅的一些批評,不僅在委內瑞拉,而且在世界其他地方。 但我想先詢問您對川普政府越來越像是一種戰爭姿態的反應。 他的國家安全顧問 HR 麥克馬斯特發表聲明稱,他們現在已指定馬杜羅為總統。 《紐約時報》稱,無論從智力上或從個人角度來看,他屬於金正恩和巴沙爾·阿薩德等人的陣營。 您對本屆政府和《紐約時報》有關委內瑞拉局勢的回應。
例如: 自烏戈·查維斯(Hugo Chavez)掌權以來,美國政府針對委內瑞拉政府的衝突不斷升級。 多年來我們看到了這種增長,因為委內瑞拉政府在某種程度上更深入地挖掘了他們的意識形態模式,在國際上更加傾向於這種反帝國主義聯盟,他們對俄羅斯和中國等國家更加開放。伊朗作為他們的貿易夥伴。 總的來說,我的意思是,採取與美國敵對的立場
所以這不是什麼新鮮事,只是現在更直接了。 我覺得之前美國的姿態很多互動都是比較低調的。
我的意思是,正是歐巴馬總統宣布委內瑞拉對美國構成不尋常和非同尋常的威脅,並正式對委內瑞拉實施了第一類制裁。 那隻是幾年前的事了。 今年,在川普真正完全了解正在發生的事情之前,這些規定就被更新了。 所以這其實只是一個持續升級的過程。
從 98 年查維斯首次當選開始,到他不遵守美國的要求並一直將委內瑞拉作為附庸國的那幾年起,美國就在 2002 年支持了針對查維斯的政變。這些年來,這種攻擊性才開始增加。
所以,我的意思是,現在我們剛剛看到了它的頂峰,以及他們更努力的事實。 但最終,兩國關係大致保持不變。 委內瑞拉是美國主要的石油供應國之一,我的意思是,這是一種商業關係。 它們是相互依存的。 最後,有很多來來回回的言論。 是的,在川普的領導下,局勢肯定會升級,因為那些正在推動這一特殊升級的人,現在有川普的耳朵,是共和黨中比較反動的部分。 以馬可·盧比歐為例。
我的意思是,這就是他們一直在尋找的東西。 他們一直在尋找推動委內瑞拉政權更迭的方法。 但這確實與政策改變無關。 自查維斯政府以來,這一直是美國對委內瑞拉的國家政策。
JS: 您如何看待傑里米·科爾賓本週發表的聲明,他譴責各方的暴力行為?
例如: 嗯,我的意思是,這是委內瑞拉所發生的事情中缺少的一個重要部分。 你看到很多,我的意思是特別是在美國——在《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《華爾街日報》、其他媒體CNN、NBC——你聽到很多關於這些反對派抗議活動遭到政府鎮壓的消息,但是你沒有得到完整的圖片。
因為雖然國家正在做出反應,但有催淚瓦斯和橡皮子彈鎮壓,你看不到它的另一面,那就是這些不完全是和平的民主抗議。 還有較小的派別。 我的意思是,委內瑞拉的部分反對派在民主框架內行事,但有一個非常暴力的派系已經失控。 這是無政府主義的。 我的意思是,他們使用燃燒彈、自製炸彈和武器,並用它們來對付國家安全部隊。
所以我的意思是,我一直在想,如果這發生在華盛頓特區,甚至發生在我所在的紐約街頭,我的意思是,它不會持續超過一個小時。 我的意思是,如果我們看到他們燒毀建築物、燒公車、燒人——很多時候是無辜的人。 至少到目前為止,國家官員(最近對馬杜羅政府持批評態度的檢察官辦公室)的調查顯示,暴力反對派抗議者造成的雙方死亡人數實際上是相等的——在某些方面對自己或無辜旁觀者、警察或國民警衛隊以及政府一方造成傷害的案件。 這並不是為了以任何方式證明它的合理性; 這只是為了更準確地展示正在發生的事情。
雙方都發生了暴力事件,總的來說,我的意思是,反對派領導層——委內瑞拉的反政府領導層——一直不願站出來全面譴責此類暴力抗議活動。 事實上,他們一直在鼓勵他們。 因為他們認為這是一種讓街道升溫、向政府施壓的方式——我的意思是,總體而言,他們一直在尋求馬杜羅辭職,以實現政權更迭,但他們沒有成功。
JS: 我想直接問你,你是否相信最近的全國制憲會議投票——你是否認為這是一次合法、自由、公平的投票,以及政府公佈的計票結果是否準確?
例如: 有很多跡象表明這不是一次自由公平的投票——計票結果並不準確。 但圍繞這一點的任何形式的對話中也總是缺少另一部分。 最終,這並不重要,因為他們推動了製憲會議代表的選舉,以重寫一部憲法,這部憲法已經是世界上最受讚譽的憲法之一,而且是由一位非常出色的人制定和起草的。事實上,1999 年由烏戈·查韋斯(Hugo Chavez) 領導的參與式開放進程。因此,有很多質疑,包括我自己,為什麼這會是解決委內瑞拉問題的答案,因為我們已經有了一部看起來如此的憲法。包羅萬像地推動該國在人權方面取得進展。
JS: 那麼他們為什麼這麼做呢?
例如: 嗯,這是最大的問題之一。 所以我的意思是,最終,那次投票只是選擇已經被政府政黨提名的參與重寫憲法的人選。 最終他們得到多少票並不重要。 事實上,這些數字可能被政府捏造,這對他們來說絕對是荒謬的舉動,因為他們只是試圖在反對派面前擺出姿態,反對派在幾週前也進行了一次未經證實的非官方公民投票,他們說他們獲得了超過七票數以百萬計的選票表示他們不希望這一過程發生。
因此,就人數而言,這實際上只是雙方之間的來回炫耀。 但如果政府在 30 月 XNUMX 日的上次選舉中獲得了 XNUMX 萬張選票,那也沒關係th,它仍然會繼續前進。 所以沒關係。 我的意思是,無論如何他們都在這麼做。
JS: 嗯,這很重要,因為那些玩弄選票的人——這本質上是一種捏造選票統計的獨裁行為。 要知道,薩達姆·侯賽因曾經以101%的選票獲勝。 現在人們——我的猜測是,由於伊拉克鎮壓的性質,他無論如何都可能在某種選舉中獲勝。 但你會篡改它的想法完全破壞了你的力量是親民主力量的想法。 不?
例如: 絕對地。 絕對地。 但是,毫無疑問,我的意思是,這些數字似乎被超過一百萬張選票捏造了,因此這使他們超過了反對派聲稱的在非正式公民投票中獲得的結果。 所以這只是說,“我們擁有的比你們多,因此我們有合法的授權。”
對我來說,這非常令人不安,因為委內瑞拉自2004 年以來一直擁有最防彈的選舉系統之一,其電子選舉機器以紙質選票為後盾,並採取多種措施來防止欺詐,例如:指紋、不可磨滅的詐欺行為。墨水,在筆記本上簽名——你知道,在你登入的地方,你出示你的身份證,它會與筆記本上的信息進行核對。 我的意思是,你要完成所有這些步驟。 在這次特別的選舉中,幾乎所有這些人都被淘汰了。 他們沒有筆記本。 他們沒有擦不掉的墨水。 整個過程中並沒有一致的指紋機。 因此,有大量證據表明投票結果——絕對是這個數字。 這是不幸的,因為這是一個高度可信的選舉制度,但現在卻受到了質疑。
但問題是,傑里米,每次反對派因玻利瓦爾革命或查維斯運動以及現在的馬杜羅政府而失敗的選舉中,他們總是大喊欺詐。 系統有多防彈並不重要。 所以現在說欺詐,實際上可能是欺詐,只是政府方面看起來這樣的損失。 他們應該接受他們擁有的任何數字,並說:“看,在所有這些暴力和經濟危機中,我們仍然能夠獲得大約 6.6 萬張選票。” 我的意思是,這應該是武力的展現。
但不幸的是,他們走了這條路,現在有一個制憲會議,它是一個超級權力,現在宣布他們將掌權至少兩年,也可能是最長兩年,即查維斯競選後的1999年。1998 年在黨綱上重寫憲法。 他以多數票當選,因為這是他將採取的主要行動之一。 然後在他當選後進行投票,決定人們是否真的願意繼續進行。 超過 70% 的參與者表示願意。 然後他們選舉了成員。 然後就以這種極為公開、透明的方式完成了。 你知道,憲法草案在社區中流傳和討論。 然後又進行了另一次投票,以獲得全國人民的實際批准。
所以我的意思是,這次我們幾乎錯過了所有這些步驟,它持續了四個月,它的任務期限為四個月。 它並不是至高無上的,它可以是立法者、執行者和執行者,這就是我們現在所看到的。 因此,這就是為什麼像我這樣的人會產生很多擔憂,我想說的是,「等一下,我們的民主框架發生了什麼事,儘管整個系統在整個過程中存在很多裂縫,但我們在這段時間一直如此維護民主框架。”方式?” 現在我們看到了重大破裂。
JS: 嗯——我對馬杜羅的家庭成員和他們的資格一無所知,但只是知道他的兒子和他的妻子現在是製憲會議的一部分,再加上似乎很明顯的操縱數字的情況,儘管正如你所說,也許沒有必要。 我的意思是,那裡的美學對馬杜羅來說真的很糟糕。
例如: 當然。 光學很糟糕。 但你必須明白,貪腐和裙帶關係是委內瑞拉社會的一部分。 我的意思是它是一個主要的石油生產國。 這很諷刺,因為當烏戈·查維斯在 1998 年獲勝時,除了憲法之外,他的兩個主要承諾就是消除貧窮和腐敗。 所以,我的意思是,查維斯治下腐敗並沒有消失。 有人會說它激增了。 但當我身處其中時,我可以說查維斯是一種控制力量。 他本人並不腐敗,儘管他周圍的許多人都是腐敗的。 但他當選之前的政府極度腐敗。 我的意思是,這就是為什麼人們如此厭惡委內瑞拉自 1958 年最後一個獨裁政權垮台以來所實行的兩黨制度,他們想擺脫它。
1993年我第一次去委內瑞拉時,這個國家正處於徹底崩潰的狀態。 經濟危機爆發,貨幣貶值,通貨膨脹加劇。 但我的意思是,現在正在發生的許多事情,這就是為什麼它如此諷刺。 然後憲法權利被暫停。 全國實施宵禁。 強制徵兵。 我的意思是,他們的貧窮率已經上升到 80% 左右,你知道嗎? 儘管該國於 1976 年被國有化,但精英階層仍控制著該國的石油財富和石油工業。
因此,當人們投票支持烏戈·查維斯和玻利瓦爾革命的想法時,他們希望擺脫腐敗的體系。 事實上,現在它正在進入一個完整的週期,我們看到裙帶關係重新出現,腐敗氾濫,排他性策略發生,對異議的壓制,貧窮加劇,通貨膨脹,經濟下滑。 我的意思是,當人們看到它並說:“好吧,這就是一個遭受石油苦樂參半的詛咒的國家的命運嗎?”
JS: 嗯,我想問你這個問題。 娜歐蜜·克萊恩和諾姆·喬姆斯基的批評之一——再說一遍,這些都是北美的聲音——但他們的批評之一是,對石油收入的過度依賴,這是助長反民主現實的部分原因。我們看到委內瑞拉部分局勢正在發展。
例如: 絕對地。 但我想說的是,這並不是什麼新鮮事。 這就是這個國家幾十年來的運作方式。 只是以前,大部分石油財富都進入了精英階層的口袋。 在查維斯、馬杜羅這些政府的領導下,馬杜羅實質上試圖繼續推行讓查維斯如此受歡迎的社會政策,但效果不佳。 但當查維斯上台時,石油價格為每桶 7 美元。 所以我的意思是,他們在國內並不總是靠每桶 100 美元的價格來發展。 這些年來,由於美國在中東發動戰爭,以及查維斯、委內瑞拉和其他國家在復興歐佩克中所發揮的作用,油價逐漸上漲,其中委內瑞拉是創始成員之一。 他們開始提高石油價格,並且更專注於石油生產國而不是石油消費國。
但可以肯定的是,當石油價格達到每桶 60 至 70 美元時,委內瑞拉不僅在社會項目上大手筆花錢,而且在基礎設施、各種國際協議和購買東西上大手筆花錢。 我的意思是,查維斯本人有一個,我的意思是,我記得在總統府的一個情況室裡,他有一張巨大的地圖,說明他對國家的願景是如何投資這些自然資源和戰略資源。 不只是石油,還有天然氣,還有各種礦物、重金屬,要利用它們而不僅僅是出口。 能夠在國內擁有技術,利用它們來建立國內其他產業的基礎設施,以減少對石油的依賴。 你知道,這是從未發生過的事。 我的意思是,他們將所有這些國有企業國有化,而負責這些的人非常腐敗、無能和無能。 於是他們把它們丟進了地裡。
但這些都沒有奏效。 但是,我的意思是,這個想法已經存在,現在馬杜羅也在談論它,儘管言論與現實之間似乎完全脫節。 因此,依賴性仍在繼續。 當然,我的意思是,該國今天面臨的危機的一個重要原因是過度依賴和依賴石油。 不僅是政府,還有人民,他們已經變得依賴政府來期待自己的一份成果——你知道,當人們生活在這樣的體系中時,他們感受到的那種整體權利國家包羅萬象,並提供如此多的基本服務。
JS: 我認為馬杜羅領導下確實存在一種趨勢,這與我們在該地區其他政府中看到的一些情況相呼應,即所有危機和所有問題基本上都歸咎於美國或美國的干預。 當然,現在你寫了一整本書,詳細介紹了美國對委內瑞拉的骯髒伎倆和乾預,《查維斯密碼》,你在其中詳細研究了所有這些。 顯然,美國不斷干涉世界各國的事務,尤其是整個中美洲和南美洲。 但這似乎有點太方便了,不能只是不斷地說:「哦,好吧,這是因為美國。 這是因為美國支持的團體。 這都是美國製造的反對派。” 我的意思是,我錯了嗎? 我的意思是,這似乎是支持馬杜羅陣營的第一個答案。
例如: 嗯,我的意思是,它有點複雜。 這不是一個簡單的是或否的答案。 我的意思當然是,我認為有一種文化,也許是一種世界性的現象,特別是領導人拒絕為自己的行為負責。 但我再說一遍,我一直回到查維斯,因為我的意思是,馬杜羅政府利用查維斯來證明他們所做的一切是正當的。 因此,我不斷回顧並研究和回憶他在類似情況下或面臨危機時的特殊行為。 查維斯最初如此受歡迎的原因之一是他在 1992 年對這位腐敗的總統發動了軍事叛亂或政變,但失敗了。 而他是唯一一個——烏戈·查維斯,這位年輕的中校,站在鏡頭前,為失敗承擔責任。 對委內瑞拉人來說,這就像一個令人震驚和敬畏的時刻。 我的意思是,我們這裡有一個處於領導地位的人實際上在說:“我失敗了,我承擔責任。” 而且,你知道,還會有更多內容有待繼續。 這個故事將會繼續下去,這是肯定的。
但是,我的意思是,這就是一種改變,這種轉變對這個國家的許多人來說非常有吸引力,因為很多人只是將自己的錯誤歸咎於他人,或者乾脆背棄錯誤。 現在我們又看到了這一點。 我的意思是,這是我的批評之一。 是的,毫無疑問。 美國是否資助委內瑞拉反對派? 絕對地。 他們已經這麼做很多年了,你知道嗎? 我的意思是,我已經透過《資訊自由法》徹底記錄了這一點,並揭露了美國自己的文件,其中顯示他們正在資助反對派。
他們是否支持並推動政權更迭? 完全。 我的意思是,麥克·蓬佩奧(Mike Pompeo)前幾天在一個公共論壇上表示,他們正在盡一切努力尋求政權更迭。 我的意思是,前幾天我們從國務院雷克斯·蒂勒森那裡直接聽到了這一點。 馬杜羅必須決定他是否想要一個未來,否則——我的意思是,現在我解釋一下——將為他做出決定,達到這個效果。
那麼,他們正在這樣做嗎? 是的。 是否存在某種形式的經濟戰、宣傳戰? 就在這裡。 但政府有沒有失誤和責任呢? 絕對地。 我的意思是,管理不善現象普遍存在。 他們在貨幣方面做出了可怕的經濟決定,這些極端的貨幣管制導致平行的美元黑市通貨膨脹率飆升。 我的意思是,與此同時,政府與公司簽訂的向這些國家供應食品和各種其他消費品的合約充滿了腐敗。 佣金已經被從上面扣除了。 我的意思是,在過去的四、五年裡,有超過 300 億美元的資金被挪出國外,但下落不明。
所以我的意思是,政府不能只是說:“我們在這件事上沒有任何作用。” 或者事實上,這麼多的國有化工業,而不是石油,但即便如此 - 我的意思是,它們沒有充分發揮作用。 有些與外部破壞、拒絕供應所需零件、修理東西等有關,但其他則與政府自己的決定有關。
所以我的意思是,這並不總是惡魔的錯。 但美國肯定可以發揮作用——一個公開的、臭名昭著的角色,不僅支持委內瑞拉的反政府、許多方面不民主的反對派,還推動政權更迭。
我的意思是——這是其中的另一個因素,當然是馬杜羅政府掌權,所以他們對國內發生的事情總是比國外的人承擔更大的責任。 但毫無疑問,反對派代表了老派的富有精英,他們控制著委內瑞拉數十年來的私人企業。 而且,他們在囤積產品和整體破壞方面發揮了作用,試圖利用 1970 世紀 XNUMX 年代初在智利針對薩爾瓦多·阿連德的概念,讓經濟尖叫起來。
JS: 但你當然談論的是其中一些團體,他們從美國和其他幹預國家獲得了大量的支持、資金和顧問等。 但當然,委內瑞拉社會也有很大一部分反對馬杜羅,但他們不在美國的薪資單上。
例如: 絕對地。 我的意思是,如果說他們都有工資,或者他們是受薪抗議者,那就太離譜了。 這讓我想起唐納德·川普對任何抗議他的人說過這樣的話。 這太荒謬了。 不,我的意思是現在的情況是——查維斯從 1999 年開始執政,直到 2013 年初去世,而現在馬杜羅從那時起就一直在執政。
所以,我們基本上回顧了近 18 年。 我的意思是,有一代人、整個世代是在只知道這個政府的情況下長大的。 所以,當然,我是認真的,他們將他們在國家遇到的問題歸咎於這個政府——這是理所當然的。 他們不知道以前的情況如何。 我的意思是,很多時候這個政府喜歡說委內瑞拉政府,「哦,他們不知道以前是怎樣的,當事情是鎮壓的時候,當有真正的迫害時,當有酷刑時,當沒有分配石油財富和貧困率如此之高。”
我的意思是,對許多人來說,今天是一個未知的過去。 他們只關心現在發生的事。 因此,有一部分人堅持支持這個政府,因為他們不希望他們所認為的保守派重新掌權,因為他們擔心事情會回到以前的樣子。 他們擔心自己會再次被忽視、被邊緣化、被排斥和迫害。 在很多方面他們可能是對的。 特別是因為今天與馬杜羅對峙的這些反對派領袖正是2002年針對查維斯發動政變的人。 當他們接管短暫的 48 小時後,他們就這麼做了。 他們解散了憲法和所有權力。 他們在街上迫害和殺害那些被認為是查維斯、查維斯主義的人,你知道嗎? 他們開始盡可能地縮減一切,並希望將一切私有化。
所以我的意思是,人們堅持這個政府這件事是有參考意義的。 他們的實質內容是:「是的,我們知道他們腐敗。 是的,我們知道情況並不好,但替代方案會更糟。” 然後反對派會說:「不可能。 這是一個可怕的政府。 事情對我們來說很糟糕,我們只想改變。” 他們並不真正關心。
我的意思是,委內瑞拉麵臨著一場領導危機,因為反對派沒有提供任何真正能夠為人們提供可以以積極的方式看待未來的替代領導。 要嘛是老後衛,要嘛是現任後衛,你知道嗎? 兩人都顯示他們的執政方式並不有利於人民。 至少對現在的馬杜羅政府和過去的反對派領導階層來說是這樣。
JS: 正確的。 我非常同意你的歷史,關於支持政變的外部勢力以及政變主子想要做什麼。 當像你和我這樣的人討論這個問題時,我發現更有趣的是左派如何看待這種情況。 我一直在閱讀來自不同群體的各種聲明——其中一些人曾擔任烏戈·查韋斯領導下的外交部長、學者、政治人物,其他人則來自拉丁美洲內部更廣泛的聯盟——一方面,你有委內瑞拉境內和該地區的某些人認為,捍衛委內瑞拉國家,即使有缺陷,也是必要的,因為它是一個反帝國主義的人民政府。 然後還有其他團體認識到你所說的有關某些反對派團體性質的一切,但他們稱馬杜羅政府越來越非法化和獨裁。
我想問你,鑑於你很了解烏戈·查韋斯,你根據美國政府自己的文件寫了這本書,揭露美國對委內瑞拉的干涉:你是否認為馬杜羅及其盟友現在所做的事情背叛了美國政府?烏戈·查維斯的遺產?
例如: 我認為從某些方面來說,它確實走在這條路上。 我認為有很多——當然沒有認真的努力來背叛查維斯的遺產,但我的主要問題之一——
JS: 我認為當你在公投上做假帳時,這是一個非常認真的努力。
例如: 嗯,是的,這種行為對我來說是完全不可接受的,而且顯然背叛了這一遺產,不僅僅是查維斯的遺產,而且還背叛了整個委內瑞拉的民主結構,人們希望這種更加參與性的民主得到加強。過去——或至少直到 2012 年左右,那時事情才開始徹底崩潰。
但是,是的,我的意思是,我認為這很困難,因為這些人負責領導這場運動向前發展,但與此同時,那裡還有一群人——現在在委內瑞拉掌權——他們是出了名的腐敗。 。 事實上,他們中的一些人,查維斯本人從政府中解職,在強製或讓他們通過司法系統、正當程序方面不夠有力,但因腐敗而將他們解職。 現在他們又回來了。
所以,從這些方面來說,對我來說,這是對一個事實的背叛,存在著更多的精英主義結構。 儘管言辭,很多言辭,仍然是一樣的,儘管仍然存在——我的意思是,這是敘述中缺少的一個主要部分。 我們可以批評馬杜羅政府的行為,我們可以說他們中的一些人背叛了查維斯的遺產,但他們並不是唯一重要的人。
我們也可以反對美國的任何形式的干預或強行政權更迭的努力,就像世界上任何國家一樣——侵犯另一個國家的主權是不可接受的。 但同時,草根運動中仍有數百萬的人為民主而戰,他們也與當權者有問題。 但他們不願意放手、放棄,並將自己的空間讓給那些極右派的人,如果現任政府失去權力,他們就會掌權。
我的意思是,委內瑞拉目前沒有任何中間立場,你知道嗎? 因此,我認為外部、左翼人士中有很多人說,我們應該批評並反對外國對委內瑞拉的干預,而不是談論馬杜羅。 有人說:「不,不,我們需要談論這個政府日益增長的獨裁特徵。 也許是對查維斯遺產的某些方面以及我們現在看到的玻利瓦爾革命所取得的一切的背叛。” 有人說:“不,我們需要支持馬杜羅,支持他,但要閉嘴。”
我認為這一切都是如此微妙。 我的意思是,所有這些辯論都需要進行。 同時,你必須看看那些沒有直接參與運動的人的角色是什麼,以及哪些聲音和那些在運動中真正重要的人。 是馬杜羅本人以及他周圍的高層權力結構中的人,還是草根階層、社會運動、工人、社區組織者,以及那些實際上在努力、掙扎著堅持下去的人在過去十五年左右的時間裡,他們一直在建立和增強自己的力量,這場運動留下了什麼?
我的意思是,我認為這就是需要進行的對話。 這些人在敘述中缺失了。 我們一直聽到反對派和美國媒體的聲音,我們聽到所有批評者的聲音,但我們從未聽到人們的聲音。 我並不是說那些站出來說:「哦,我愛馬杜羅。 我支持馬杜羅。” 但社區裡的人們、窮人和工人階級。 我的意思是,這確實是委內瑞拉查維斯運動的大多數人。 正是這種精英權力結構在高層腐敗了。
JS: 目前委內瑞拉最有權勢的反對派人物是誰?
例如: 你有這樣的家庭,富裕的家庭遺產,例如萊奧波爾多·洛佩茲,他作為政治犯登上了頭條。 他來自全國最富有的家庭之一,大企業主和老富。 恩里克·卡普里萊斯·拉東斯基(Henrique Capriles Radonski)是在總統競選中輸給馬杜羅的候選人,此前曾輸給查維斯。 他們來自不同的地區——反對派由十幾個不同的政黨組成。
然後還有亨利·拉莫斯·阿勒普 (Henry Ramos Allup),他是舊 AD 黨「民主行動」的領導人,或者他是一個 阿德科, 像他們說的。 其他政黨已經分崩離析,並在國家民主基金會和美國國際開發署的資助下重組了許多。 但仍然存在,有一群不同的政黨。 你有像瑪麗亞·科里娜·馬查多這樣的極右翼反動派,另一位來自委內瑞拉的保守派、富有的精英和家族財富,曾統治過這個國家。
所以我的意思是,反對派沒有像政府一樣來自基層的領導人,你懂嗎? 因為馬杜羅本人——我們今天可以對他有各種各樣的評價,但他來自工人階級——他是一名公共汽車司機,他是一名工會組織者,就像查韋斯一樣,來自委內瑞拉平原的一個貧窮的工人階級家庭。 。
馬杜羅身邊的很多人不是富人,也不是工人階級。 所以,我的意思是,這就是為什麼反對派與大多數委內瑞拉人完全脫節的部分原因。 是的,他們與中上階級有聯繫,你在大多數國際媒體上看到和聽到的聲音,特別是在美國,因為他們受過良好的教育。 他們說英語。 他們很多人都住在這裡,你知道嗎? 他們參與了華盛頓和紐約金融圈的權力集團和權力圈。 因此,它們是您聽到最多的。 但事實並非如此——他們的聲音是有效的。 我絕對不會說它們無效,也不會說它們在今天的國家沒有重要的代表。 但肯定有一個巨大的缺失,那就是絕大多數委內瑞拉人不一定在他們的政府中尋找意識形態成分,他們正在尋找一個能夠滿足他們需求的政府。 這將有助於國家前進。
這就是查維斯最初與該國大部分人建立聯繫的原因——因為這是他的承諾,他認同他們。 他們認同他。 這在某種程度上推動了他的領導力向前發展。 最初,他成功地制定了那些迎合大多數人並為他們提供服務的政策。
因此,現在經濟已經跌入谷底,而且該國的經濟狀況已不再像幾年前那樣,這些人的需求無法以同樣的方式得到滿足。 所以他們正在尋求改變。 但對委內瑞拉的許多人來說,這種改變並不一定是意識形態上的。 他們只想要真誠和誠實的領導人,並以有利於國家大多數人民的方式執政。 並且不尋求從石油中致富,這是反對派以前所做的,也是今天一些當權者所做的。
JS: 伊娃,請描述你的書《查維斯密碼》所調查的內容,並簡要介紹一下你在該書中進行的研究以及結論是什麼。
例如: 所以,《查維斯密碼》是我的第一本書——從那時起我已經寫了幾本書——但《查維斯密碼》是我利用《資訊自由法》解密美國政府文件進行調查的結果。 最初的想法是即時進行,因為針對查維斯的政變剛發生在 2002 年,美國政府是否會在一年後公佈任何文件還是個未知數,也就是調查開始的時候,我開始執行《資訊自由法》的請求。
那肯定是,要么委內瑞拉不是優先事項,要么他們沒有考慮發布這些文件會產生任何影響。 但我確實從美國不同機構獲得了數千份文件,其中包括政變期間中央情報局的一些絕密簡報,這些簡報清楚地表明美國不僅在前後資助反對派,而且還掌握了誰、什麼、在哪裡、有關政變的一切時間和原因。 還有軍事介入。 這些文件中包含了各種不同的面向。
因此,那本書,特別是《查維斯密碼》,真正關注的是美國政府記錄的文件本身揭示了美國在針對查維斯的政變中所扮演的角色,以及背後的原因,他們想要做什麼。
從那時起,我還有很多可以追溯到 90 年代的文件,值得一提的是。 我寫了一本關於其中一些文件的書,我知道維基解密最近也出版了一些美國政府關於委內瑞拉的舊文件,這只是顯示了優先事項是什麼。 甚至上世紀 90 年代初的國務院電報也談到了委內瑞拉對美國利益的重要性,不僅因為石油,還因為其在該地區作為南美洲港口的地緣政治地位以及他們需要的事實委內瑞拉將成為該地區民主的典範——如你所知,這種民主顯然服從於美國的議程,以便其他國家複製這種模式。
再次,當查維斯上台後,我們看到情況完全扭轉,然後開始了一種在整個地區複製的模式,有些人稱之為粉紅潮,但我們看到左翼政府在玻利維亞、厄瓜多爾、阿根廷和巴西獲勝,事情似乎發生了逆轉。 現在,隨著右翼和親美政府在拉丁美洲再次崛起,我們看到他們再次回頭。
JS: 現在,除了指定馬杜羅之外,川普政府似乎基本上仍在繼續美國對委內瑞拉的基本政策,儘管有自己的說法,至少在公開場合是如此。 這意味著馬杜羅已被指定、資產已被凍結?
例如: 嗯,這在委內瑞拉國內沒有太大意義。 事實上,它被視為榮譽徽章。 近年來,每當有人被美國政府點名並給予其中一項制裁時,馬杜羅本人最近都會授予他們這把玻利瓦爾之劍,這是委內瑞拉國父西蒙·玻利瓦爾的劍的複製品。南美洲其他國家。 這被視為最高榮譽之一。
事實上,他們幾天前正在進行一場主題標籤活動,內容是#iwantmysanction。 因此,這似乎適得其反,因為面對外部威脅,它確實將人民和軍隊團結在政府周圍。
我知道美國認為這是一種將馬杜羅本人變成賤民總統或獨裁者的策略,但最終,我的意思是,西方世界可以站出來反對委內瑞拉。 首先,他們並沒有切斷石油供應。 如果他們這樣做,他們實際上可能會比委內瑞拉損害更多的美國利益,因為委內瑞拉占美國石油供應的 30%,而且他們在美國擁有六家煉油廠。 委內瑞拉擁有 Citgo 天然氣連鎖店,該連鎖店在全國擁有數千個加油站。
但是,只要委內瑞拉保持與俄羅斯和中國等國家的商業關係和戰略聯盟,他們就不會在外部威脅面前退縮。 他們只會在加倍下注方面變得更強。 我的意思是,我認為在我看來,美國政府或那些了解執行特定外交政策的人無法理解這一點。 他們低估了它的影響。
JS: 是的,但我也想指出,我的意思是,令人著迷的是,在《紐約時報》的社論中——不是一篇專欄文章,而是一篇來自《紐約時報》編輯委員會的實際未簽名社論-他們警告不要受到美國的製裁狀態。 我只想給你們讀這句話:“除了川普政府可疑的道德權威之外,美國的任何制裁都會助長馬杜羅先生關於美國帝國試圖摧毀委內瑞拉的說法。” 有趣的是,這就是他們所認為的製裁的負面影響,而沒有提及他們在美國擁有煉油廠,他們擁有 Citgo 天然氣鏈,他們是美國的主要供應商。 這只是,嗯,這會滿足馬杜羅的自尊心,並讓他聲稱要對抗帝國主義美國佬。
例如: 正確的。 我的意思是,它不止於此。 首先,過去幾週美國石油公司和其他供應公司在華盛頓進行了極端的遊說活動,反對對委內瑞拉石油工業實施更廣泛的製裁。 顯然到目前為止這是成功的。
但是,這不僅僅是美國需要石油的事實。 他們也不想把一切交給俄羅斯和中國,然後打開回到這個半球的大門。 因此,地緣政治也很重要,儘管雙方也都從委內瑞拉發出了言論,但以某種方式與委內瑞拉保持著這種奇怪的關係。 我的意思是,有一天馬杜羅會說:“我渴望與川普握手。” 第二天你會聽到他說:“川普,洋基隊回家。” 你知道? 我的意思是,所以是一樣的。 這就像雙方的精神分裂言論,因為他們無法擺脫兩國的依賴。
同時,我的意思是,我個人認識尼古拉斯馬杜羅,我知道他正在努力爭取這種合法性。 他以不到兩分的優勢當選。 他上任以來經歷了嚴重的危機。 他從未渴望成為總統。 這不是他一生夢想或努力的事。 現在他已經成為西方世界的國際賤民,他正在努力爭取合法性,不僅在自己的人民中,而且在國際上。 不幸的是,這要從美國開始。
因此,自去年年底以來,他們一直在向川普政府做出各種姿態——遊說努力——甚至向川普的就職基金提供了超過 XNUMX 億美元。 我的意思是,令人驚訝的是,人們為試圖站在像美國對委內瑞拉這樣明顯敵對的政府一邊而付出的努力。
但我當然認為制裁——我不認為美國現階段確實有很多選擇。 他們一直在努力在地區範圍內推動政權更迭。 這些努力都失敗了。 儘管右翼政府在拉丁美洲許多地區捲土重來,但情況並不統一,其中許多政府仍然拒絕支持對委內瑞拉進行任何形式的干預。 這只會開創一個對整個地區非常糟糕的先例。 這也可能對他們不利。
JS: 好吧,如果委內瑞拉生產植物油而不是黑金,我認為我們會看到一個非常不同的情況。 伊娃,當我們結束時,我想問你:鑑於你個人認識委內瑞拉這個政府中的許多參與者,而且也認識更廣泛的委內瑞拉社會——你與來自許多不同派系的人交談,鑑於美國已經公開對馬杜羅採取這種非常敵對的立場,而且包括那些肯定不在美國工資單上的人在內的越來越多的聲音,你認為最有效的前進道路是什麼?說:「看,馬杜羅,你在這裡傾向於獨裁主義。” 為了解決這個問題,接下來該做什麼?
例如: 我希望他們沒有繼續重寫憲法並建立這種超級政府,因為這確實使找到危機的解決方案變得更加困難。 但我確實相信,並且我將繼續推動該國所有不同派別之間的對話,並在其中尋找更合理的元素——當然,然後舉行選舉。 選舉的問題是──它們應該是地區選舉。 原本應該是去年的州長和市長選舉,然後是明年的總統選舉。 現在的問題是,因為選舉制度可能已經受到損害——很可能是在過去的這次選舉中——因為現在有一個高級政府機構可以決定是否舉行選舉。 或者即使舉行這些選舉,他們仍然擁有高於任何當選者的權力。 因此,似乎需要進行一些談判,以設定明確的界限和事情如何發展的結構。 必須有一個選舉出路。 不可能發生政權更迭,不可能政變,也不可能出現任何形式的無政府主義、街頭暴力抗議,將國家進一步推向內戰。
委內瑞拉是一個擁有大量槍支的國家,多年來暴力事件日益嚴重。 人們的立場變得越來越激進,而且已經接近這種情況。 我認為所有的努力,無論是國際上的,還是國內的——不同的權力派別——都應該尋找一種透過談判解決的出路,其中必須包括某種真相和正義委員會,對那些參與所有事件的人進行大赦。過去幾年的事件和發展。 因為如果人們覺得一旦失去權力就會受到迫害,你就找不到擺脫困境的出路。
雙方都有犯罪行為,這只是一個不幸的現實。 因此,如果我們想要推動委內瑞拉走向更和平的解決方案並遠離內戰(這可能會成為內戰),那麼就需要建立某種真相與正義委員會,類似於我們在鄰國哥倫比亞,這顯然是一個截然不同的情況,在那裡,對那些參與過去幾年政治發展的人進行了更廣泛的特赦。 因此,至少,你知道,人們會有一種感覺,人們可以繼續前進,不受迫害地度過這一難關。
JS: 干涉委內瑞拉的美國玩家應該參與其中嗎?
例如: 我認為美國根本不應該參與其中。
JS: 但我更多的意思是讓某種真相委員會承擔責任。
例如: 美國什麼時候開始為自己在別國的行為負責了? 我的意思是,我們可以譴責美國的干預以及對委內瑞拉的侵略戰略和戰術,直到我們臉色發青,仍然一事無成。 我認為現階段最重要的是拉丁美洲在該地區支持委內瑞拉的進程。 我知道已經有人提供了。 法國總統馬克宏已提出參與這項進程。 教宗以及其他扮演更中立角色的人——這正是委內瑞拉所需要的。 他們不需要任何敵對參與者參與解決該國當前的危機。
JS: 好吧。 伊娃·戈林格(Eva Golinger),我們就把它留在那裡。 非常感謝您加入我們的攔截。
例如: 謝謝,傑里米。
JS: 伊娃‧戈林格 (Eva Golinger) 是一名律師,也是多本書的作者。 其中包括「查維斯守則」。
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