据《华盛顿邮报》报道,拜登政府已经排除了推动乌克兰与俄罗斯谈判结束战争的想法,尽管许多美国官员认为双方都“没有能力彻底赢得这场战争”。 与此同时,乌克兰的战争似乎在多个方面不断升级,俄罗斯总统弗拉基米尔·普京指责乌克兰犯下“恐怖主义行为”,并对乌克兰发动了数月来最大规模的袭击。 有关战争的更多信息,我们与 CodePink 联合创始人 Medea Benjamin 和独立记者 Nicolas Davies 进行了交谈,他们是即将出版的《乌克兰战争:理解一场毫无意义的冲突》一书的合著者。 “我们,美国公众,必须推动白宫和我们的国会领导人现在呼吁进行积极的谈判,”本杰明说。
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艾米·古德曼: “华盛顿邮报” is 报告 拜登政府已经排除了推动乌克兰与俄罗斯谈判以结束战争的想法,尽管许多美国官员认为,引用的话,双方都“没有能力彻底赢得这场战争”。
这是因为乌克兰的战争似乎在许多方面都在升级。 周六,一场大规模爆炸损坏了连接俄罗斯和克里米亚的一座重要桥梁,莫斯科于 2014 年吞并了这座桥梁。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京指责乌克兰犯下他所谓的恐怖行为。 此后,俄罗斯导弹袭击了包括基辅和利沃夫在内的十几个乌克兰城市,造成至少20人死亡。
周二晚上,拜登总统接受了美国有线电视新闻网杰克·塔珀的采访。
杰克·塔珀: 你愿意在G20与他见面吗?
乔·拜登总统: 你看,我并没有打算和他见面,但是,例如,如果他在 G20 上来找我说,“我想谈谈 Griner 的发布”,我会见他。 我的意思是,这将取决于。 但我无法想象——看,我们已经采取了一个立场——我今天早上刚刚参加了 G7 会议——关于乌克兰与乌克兰的想法毫无关系。 所以我不打算,也没有其他人准备好与俄罗斯谈判他们留在乌克兰,保留乌克兰的任何部分等等。
艾米·古德曼: 尽管拜登发表上述言论,但要求美国推动谈判的呼声越来越高。周日,前参谋长联席会议主席迈克·马伦将军出现在美国广播公司 (ABC) 节目中 最畅销.
迈克尔·马伦: 我认为,这也说明了进入谈判桌的必要性。 我有点担心语言,如果你愿意的话,我们在顶部。
玛莎·拉达茨: 拜登总统的语言。
迈克尔·马伦: 拜登总统的语言。 如果您愿意的话,我们大约处于语言等级的顶端。 而且我认为我们需要稍微退后一点,并尽我们所能尝试解决这个问题。
艾米·古德曼: 现在有两位客人加入我们:和平组织 CodePink 的联合创始人 Medea Benjamin 和 Nicolas JS Davies。 他们是即将出版的书的合著者, 乌克兰战争:理解一场毫无意义的冲突.
美狄亚,让我们从华盛顿特区开始吧,基辅,你看到普京总统威胁要使用核弹。 谈判可行吗? 那会是什么样子? 实现这一目标需要做什么?
美狄亚·本杰明: 谈判不仅是可能的,而且是绝对必要的。 到目前为止,已经就一些关键问题进行了一些谈判,比如扎波罗热核电站,比如从乌克兰运出粮食,比如交换囚犯。 但是没有就重大问题进行谈判。 而国务卿安东尼·布林肯也没有会见拉夫罗夫。 我们刚刚在那段视频中听到拜登不想与普京交谈。 结束这场战争的唯一方法是谈判。
我们看到美国实际上是鱼雷式谈判,从俄罗斯人在入侵前提出的建议开始,被美国立即驳回然后我们看到,当土耳其政府在三月底调解谈判时,早些时候XNUMX 月,英国总统鲍里斯·约翰逊和国防部长奥斯汀破坏了这些谈判。
所以,我不认为认为乌克兰人会取得明显的胜利,他们将能够像他们现在所说的那样夺回每一寸领土,包括克里米亚和所有顿巴斯。 双方都必须妥协。 我们,美国公众,现在必须推动白宫和我们的国会领导人呼吁进行积极的谈判。
胡安·冈萨雷斯: 美狄亚,你能否更具体地谈谈由土耳其和以色列赞助的那些会谈,据我所知,关于停火的潜在途径是什么,但被鱼雷破坏了? 因为大多数美国人不知道在战争初期有可能停止战斗。
美狄亚·本杰明: 嗯,是的,我们在书中详细介绍了, 乌克兰战争:理解一场毫无意义的冲突,关于当时到底发生了什么,以及提案如何,包括对乌克兰的中立、俄罗斯军队的撤离、顿巴斯地区如何真正回到明斯克协议,但这些协议从未兑现,而且非常积极乌克兰人对俄罗斯提议的回应。 然后我们看到鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)来会见泽连斯基并说,引用“集体西方”的话,不会与俄罗斯人达成协议,而是要在这场战斗中支持乌克兰。 然后我们看到国防部长奥斯汀发出了同样的信息,他说目标是削弱俄罗斯。 所以球门柱发生了变化,整个协议被炸毁了。
我们现在看到,泽连斯基从曾经表示接受乌克兰的中立立场,现在呼吁快速处理北约对乌克兰的申请。然后我们看到俄罗斯人也通过举行公投,然后试图吞并这四个省份,从而强化了自己的观点。因此,如果该协议确实得以推进,我认为我们就会看到这场战争的结束。现在会更加困难,但这仍然是前进的唯一出路。
胡安·冈萨雷斯: 事实上,拜登总统仍然不考虑与俄罗斯谈判的可能性——我们这些大到记得越南战争的人明白,美国在越南战争中战斗时,在巴黎的谈判桌上花了五年时间,在1968年和1973年,与越南民族解放阵线和越南政府进行和谈。 因此,在战争仍在进行时可以进行和平谈判并非闻所未闻。 我想知道你对此的看法。
美狄亚·本杰明: 是的,但是,胡安,我们不想——我们不想看到这些和平谈判持续五年。我们希望看到和平谈判很快达成协议,因为这场战争正在影响整个世界。我们看到饥饿人数在增加。我们看到肮脏能源的使用有所增加。我们看到世界各地军国主义者的崛起和强硬,军国主义支出的增加,北约的加强。我们看到了核战争的真正可能性。因此,作为一个全球性的国家,我们不能让这种情况持续多年。
这就是为什么我认为这个国家的进步人士认识到没有一个民主党人投票反对向乌克兰提供 40 亿美元或最近的 13 亿美元一揽子计划的原因非常重要,这个问题实际上受到了右翼的质疑,这个国家的极右翼。 唐纳德特朗普也对此提出质疑,他说如果他是总统,这场战争就不会发生。 他可能会与普京交谈,这是正确的。 因此,我们必须从左派发起反对运动,说我们希望国会中的民主党人与任何愿意加入的共和党人一起向拜登施加压力。 现在,进步核心小组的负责人普拉米拉·贾亚帕尔(Pramila Jayapal)甚至很难让她的进步核心小组签署一封非常温和的信,信中说我们应该将对乌克兰的军事援助与外交推动结合起来。 因此,我们现在的工作是真正为外交创造动力。
艾米·古德曼: XNUMX月,英国首相鲍里斯·约翰逊会见了乌克兰总统泽连斯基。 据报道,约翰逊曾向泽连斯基施压,要求其中断与俄罗斯的和平谈判。 这是当时的首相约翰逊在五月份接受彭博新闻采访。
英国首相鲍里斯·约翰逊: 对于任何这样的与普京达成协议的支持者,你能如何处理?
基蒂·唐纳森: 是啊。
英国首相鲍里斯·约翰逊: 鳄鱼正在吃你的左腿,你怎么对付它? 你知道,谈判是什么? 这就是普京正在做的事情。 以及任何形式——他将试图冻结冲突,他将试图呼吁停火,同时他仍然控制着乌克兰的大部分地区。
基蒂·唐纳森: 你对伊曼纽尔·马克龙这么说吗?
英国首相鲍里斯·约翰逊: 我向七国集团和北约的所有朋友和同事强调这一点。顺便说一句,每个人都明白这一点。一旦你了解了逻辑,你就会发现要得到一个非常非常困难——
基蒂·唐纳森: 但你必须希望这场战争结束。
英国首相鲍里斯·约翰逊: ——获得协商解决方案。
艾米·古德曼: 我想把 Nicolas Davies 带到谈话中,共同作者 乌克兰战争:理解一场毫无意义的冲突. 鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)所说的意义,以及美国国会中一些人推动谈判的尝试,与前首相在英国所说的非常不同,比如国会议员普拉米拉·贾亚帕尔(Pramila Jayapal)起草了一封国会签字信,呼吁拜登是否会采取措施结束乌克兰战争——通过几个步骤,包括谈判停火和与乌克兰达成新的安全协议? 到目前为止,只有国会议员 Nydia Velázquez 签署成为共同提案国。 那么,如果你能谈谈压力?
尼古拉斯·戴维斯: 是的,嗯,我的意思是,我们所看到的效果实际上是一种紧张局势的加剧。 如果美国和英国愿意在谈判发生时破坏谈判,但他们不愿意——你知道,他们愿意去告诉泽连斯基和乌克兰,当事关杀戮时该怎么做谈判,但现在拜登说他不愿意告诉他们重新开始谈判。 所以,很明显这会导致无休止的战争。
但事实是,每场战争都在谈判桌上结束。几周前的联合国大会上,世界领导人纷纷站出来提醒北约、俄罗斯和乌克兰,《联合国宪章》所呼吁的是通过外交和军事手段和平解决冲突。谈判。 《联合国宪章》并没有规定,当一个国家实施侵略时,他们就应该遭受一场导致数百万人死亡的无休止的战争。这就是“强权即公理”。
所以,实际上,有66个国家在联大发言,希望尽快重启和平谈判和停火谈判。 例如,其中包括印度外交部长,他说:“我正在——我们被迫在这里选边站,但我们从一开始就明确表示我们站在和平一边。 ” 这就是世界所要求的。 这66个国家包括印度和中国,拥有数十亿人口。 这 66 个国家代表了世界人口的大多数。 他们大多来自全球南方。 他们的人民已经饱受来自乌克兰和俄罗斯的粮食短缺之苦。 他们正面临饥荒的前景。
最重要的是,我们现在面临着核战争的严重危险。哈佛大学核武器专家马修·邦恩日前向美国国家公共广播电台表示,他估计在乌克兰或乌克兰上空使用核武器的可能性为 10% 至 20%。那是在刻赤海峡大桥事件和俄罗斯报复性轰炸之前。那么,如果双方继续升级,马修·邦恩对几个月或一年后发生核战争的可能性的估计是多少?乔·拜登本人在媒体大亨詹姆斯·默多克家中举行的筹款活动上,在媒体面前与他的财务支持者聊天时表示,他不相信任何一方都可以使用战术核武器,而不升级为世界末日。
所以,我们到了。 我们已经从 15 月初开始,当时泽伦斯基总统在电视上告诉他的人民,目标是和平,并在我们的祖国尽快恢复正常生活——我们已经从泽伦斯基为和平进行谈判,XNUMX 分看起来非常非常有希望的和平计划,到现在正在上升——一个使用核武器的真正前景,危险一直在上升。
这还不够好。 这不是拜登或约翰逊的负责任的领导,而现在英国的特拉斯约翰逊在 9 月 XNUMX 日前往基辅时声称,他是在为“集体西方”发言。 但一个月后,法国的伊曼纽尔·马克龙、德国的奥拉夫·舒尔茨和意大利的马里奥·德拉吉都发出了新的谈判呼吁。 你知道,他们现在似乎已经让他们重新站起来了,但是,真的,世界现在迫切需要乌克兰的和平。
胡安·冈萨雷斯: 而且,尼古拉斯·戴维斯,如果是这样的话,为什么现阶段西方发达国家民众中的和平运动如此之少?
尼古拉斯·戴维斯: 嗯,实际上,在柏林和欧洲其他地方,有相当大的和定期的和平示威。 英国的示威活动比美国还大而且,你知道,我的意思是,这一切都归功于我在这里的合著者美狄亚,因为她一直在努力工作,与所有 CodePink 和和平行动、和平退伍军人组织和美国的其他和平组织。
事实上,公众确实需要了解情况。而且,你知道,这就是我们写这本书的原因,试图让人们——这是一本简短的书,大约 200 页,是人们的基本入门读物——让人们更清楚地了解我们是如何陷入这场危机的,我们自己的政府在过去几年中帮助为此奠定了基础,你知道,通过北约的扩张和2014年在乌克兰发生的事件以及在那里建立一个政府,根据盖洛普的调查2014 年 50 月的民意调查显示,只有 14,000% 的乌克兰人甚至认为它是合法政府,这引发了克里米亚的分裂和顿巴斯的内战,你知道,到明斯克和平协议(明斯克 II 和平协议)时已造成 XNUMX 人死亡一年后签署。我们的书中有更多关于所有这些的内容,我们真的希望人们能够得到一本并阅读它并加入和平运动。
胡安·冈萨雷斯: 而且,尼古拉斯,如果可以的话,我想再次引进美狄亚。 说到和平,美狄亚,诺贝尔和平奖委员会最近将诺贝尔奖授予了白俄罗斯、俄罗斯和乌克兰的一群民间团体。 在乌克兰,它是公民自由中心。 你写了一个 片 in 共同的梦想 本周谈论乌克兰一位主要和平主义者对该奖项的批评,他批评公民自由中心接受国务院和国家民主基金会等国际捐助者的议程。 您能否详细说明这一点,以及西方对乌克兰境内侵犯公民自由的行为缺乏关注?
美狄亚·本杰明: 嗯,是的,我们引用了乌克兰境内一位主要的战争抵抗者、和平主义者的话,他说获得诺贝尔和平奖的那个组织是在追随西方的议程,不是在呼吁和平谈判,而是实际上是在呼吁更多的武器,不是——不允许讨论乌克兰方面的侵犯人权行为,也不会支持那些因不想战斗而被殴打或以其他方式虐待的人。
所以,我们的文章是说诺贝尔奖真的应该颁给那些支持战争抵抗者的俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯的组织。 而且,当然,我们知道在俄罗斯境内有成千上万的人试图逃离该国并且很难找到庇护,尤其是来到美国。
但是,胡安,在我们走之前,我只想更正艾米关于普拉米拉·贾亚帕尔的信的一些话。 它现在有 26 名国会议员签署了它,我们仍在努力争取更多人签署它。 所以,我只是想让人们清楚,现在还有一个时刻可以打电话给你的国会议员,并推动他们呼吁外交。
艾米·古德曼: 这是非常重要的,26 个成员。 你觉得现在国会有一种推动力,一种潮流的变化吗? 我没有意识到很多人已经签约了。 最后,你是否担心上周普京任命这位被称为“叙利亚屠夫”的军事行动负责人谢尔盖·苏罗维金(Sergei Surovikin)为“哈米吉多顿将军”,在这次大规模的导弹轰炸和无人机袭击乌克兰和数十人被杀?
美狄亚·本杰明: 好吧,我们当然关心它。 我们为此付出的全部努力,写这本书——我们制作了一个 20 分钟的视频——是为了向人们展示这场战争给乌克兰人民造成的可怕破坏。
而在国会方面,我们认为26名议员其实很可怜,应该都是国会议员。 为什么要求谈判是一件困难的事情? 这封信甚至没有说切断军事援助。 所以我们认为这是所有国会议员都应该支持的事情。 事实上,他们不是非常令人震惊,并且确实反映了我们在这个国家没有足够强大的运动来改变潮流。
这就是为什么我们要进行 50 个城市的巡回演讲。 我们呼吁人们邀请我们加入他们的社区。 我们呼吁人们举办家庭聚会、阅读书籍、播放视频。 这是历史的转折点。 我们已经讨论过核战争的可能性。 Well, we are the ones that are going to have to stop it by getting our elected representatives to reflect our desire for peace talks immediately to end this conflict, before we start seeing a nuclear war.
艾米·古德曼: Medea Benjamin,我们要感谢您和本书的合著者 Nicolas Davies 乌克兰战争:理解一场毫无意义的冲突.
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