Trita Parsi 出生于伊朗,在瑞典长大。他在乌普萨拉大学获得国际关系硕士学位,在斯德哥尔摩经济学院获得第二个经济学硕士学位,在约翰·霍普金斯大学 SAIS 获得国际关系博士学位。他曾担任国会议员 Bob Ney (R-OH18) 的中东问题顾问,并且是伊朗裔美国人全国委员会 (www.niacouncil.org) 的联合创始人和现任主席。帕西博士是 掷骰子:奥巴马与伊朗的外交, 奸诈联盟:伊朗、以色列和美国的秘密交易,最近, 失去一个敌人:奥巴马、伊朗和外交的胜利。他通过在该领域的工作以及在国会山和联合国的丰富经验,关注中东政治十多年来。
维杰·普拉莎(Vijay Prashad) 是乔治和玛莎凯尔纳南亚历史主席兼三一学院国际研究教授。他是二十本书的作者,其中包括 民族之死与阿拉伯革命的未来 (LeftWord 和加州大学出版社,2016)和联合编辑 蓝盔之地:阿拉伯世界的联合国 (加州大学出版社,2016 年)以及《 写给巴勒斯坦的信:作家对战争和占领的回应。 Vijay 是 LeftWord Books 的主编 (leftword.com),是 Frontline 和 AlterNet 的专栏作家,也是《Hindu》、《Himal》和《Counterpunch》的经常撰稿人。
保罗·杰伊:欢迎来到真实新闻网。我是保罗·杰伊。
周日,《纽约时报》头版刊登了蒂姆·阿兰戈撰写的题为“美国‘移交国家’后伊朗在伊拉克占主导地位”的文章。这篇文章的基本论点是美国与伊拉克作战或入侵,我认为他甚至没有使用“入侵”这个词,在伊拉克为民主而战,而伊朗则密谋将伊拉克变成附庸国。他接着写道,伊朗正在扩张,这意味着威胁。
这是文章中的引用。 “该国对伊拉克的主导地位加剧了该地区的宗派紧张局势,逊尼派国家和沙特阿拉伯等美国盟友都动员起来反对伊朗的扩张主义。但伊拉克只是伊朗扩张计划的一部分;它还利用软实力和硬实力扩大其在黎巴嫩、叙利亚、也门和阿富汗以及整个地区的影响力。”
当然,这篇文章发表之际,唐纳德·特朗普最近在沙特阿拉伯或多或少地呼吁对伊朗发动战争,称伊朗是最大的威胁,是恐怖主义的支持者,如果不与伊朗对抗,就无法打击恐怖主义。
现在,维杰·普拉沙德 (Vijay Prashad) 与我们一起讨论《纽约时报》上的这篇文章以及真正的特朗普外交政策,特朗普的外交政策似乎不是伊斯兰国,而是更多关于伊朗的问题。维杰是乔治和玛莎·凯尔纳南亚历史主席兼三一学院国际研究教授。他是 20 本书的作者,其中包括《国家的消亡》和《阿拉伯革命的未来》。
Trita Parsi 也加入了我们。他是全国伊朗裔美国人委员会的创始人和主席。他是《失去敌人:奥巴马、伊朗和外交的胜利》一书的作者。
Trita,你最近写了一篇文章,称针对伊朗的战争又回到了特朗普的谈判桌上,在我看来,《纽约时报》的这篇文章有助于支持特朗普的论点。你对这一刻有何感想?
TRITA PARSI:它确实支持了这一论点,因为对于为什么首先可以达成核协议存在这种误解。有一种观点认为,制裁的严重性如此之大,以至于伊朗人被迫坐到谈判桌前进行谈判,如果奥巴马政府继续施压一段时间,伊朗人就不会坐到谈判桌前,他们也会投降的。然而,正如我在书中透露的那样,事实并非如此。
阿曼的秘密谈判揭示了一个截然不同的现实,即美国对伊朗施加的制裁压力虽然巨大,但仍被伊朗核计划的进展所超越,这意味着伊朗人将核既成事实早于经济崩溃,迫使美国选择要么坚持这条道路,然后只能选择接受伊朗核能力或发动战争,或者转向外交和军事手段试图找到更好的解决方案,这就是奥巴马政府所做的。
许多对该协议的批评者表示,该协议的作用是它没有解决伊朗的扩张或其在该地区的政策,而且也无意解决这一问题。事实上,正是这些批评者说核问题是一个事关生存的问题,因此,他们有责任将其推到议程的首位,而且完全主导议程。
然后,一旦该问题得到解决,他们就会抱怨其他问题没有得到解决,尽管他们自己反对将其他问题纳入议程。当然,其中一个问题是,伊朗目前在伊拉克的影响力确实比美国大得多,这在很大程度上是美国所犯错误以及伊朗人打牌更加聪明的结果。
保罗·杰伊:维杰,这里的根本问题是伊朗是该地区破坏稳定的扩张主义影响力。事实上,在特朗普将这确实作为他的主要外交政策问题的同时,《纽约时报》也插手了这一权利,这一事实让我想起了 2003 年的入侵,当时《纽约时报》扮演了类似的角色。
VIJAY PRASHAD:这确实是颠倒的。如果你分析一下,就是美国的两场战争,就是美国在阿富汗对塔利班的战争和美国在伊拉克对复兴党政府的战争,正是这两场战争实际上给伊朗提供了机会。毕竟,塔利班和萨达姆·侯赛因政府是伊朗的历史敌人,当美国基本上斩首伊朗敌人时,它为伊朗提供了进行更强有力的地区参与的机会。
事实上,保罗,有趣的是,自从美国非法战争和入侵伊拉克以来,美国拼命地试图将伊朗赶回其边境,当然包括使用核武器威胁和战争等技术。以色列随后对真主党发起攻击。
事实上,说美国可能对伊朗开战并不十分准确。事实上,在很多方面,美国已经与伊朗交战,如果不是针对伊朗领土,肯定是针对伊朗在该地区的盟友,最近在叙利亚和伊拉克边境,战斗非常激烈。在伊朗支持的部队和美国支持的部队之间的一些边境哨所。
保罗·杰伊:特里塔,这篇文章非常重要地阐述了伊朗对伊拉克政治的影响,议员们更多地听取伊朗的意见,而不是美国的意见,等等。但如果你是伊朗,多年来一直与伊拉克进行可怕的战争,造成数十万人丧生,而现在其边境上的伊拉克却陷入了彻底混乱,教派斗争愈演愈烈,这不是很自然的事吗?以及各种类型的民兵来来回回,一个国家会尝试采取一些措施来制服这些力量,使它们不会蔓延到其边界,这不是很自然吗?
TRITA PARSI:伊朗人的首要利益是确保伊拉克不再落入一个强烈反伊朗的政府手中,或者成为一个美国代理人的政府,并牢记美国对伊朗的敌意。伊朗。因此,伊朗人的首要任务绝对是确保伊拉克能够再次像1980年那样对伊朗发动如此恶毒和血腥的袭击。我认为这显然是可以理解的。
坦率地说,这篇文章的荒谬之处在于,它以绝对最光明和最有爱的方式描绘了美国的全部意图。入侵伊拉克是因为我们对民主的热情。伊朗向伊拉克出售洗涤剂和水果是因为他们试图征服伊拉克人。我认为,将美国的所有意图以尽可能最好的方式与伊朗所做的一切结合起来,实际上揭示了一些东西——它最终的目的是控制。
美国和伊朗之间一直不和,是因为美国在冷战结束后在该地区建立了秩序。伊朗人反对该命令。这是一个基于他们的孤立和排斥的秩序,但实际上并不是伊朗人设法推翻了这一秩序。这是美国本身。通过进入伊拉克,它破坏了双重遏制政策和现有的秩序。由于伊拉克和入侵伊拉克最终酿成了一场灾难,美国的自身实力被削弱到无法重建秩序的地步。
从那时起,该地区基本上就处于无序状态,而在无序地区,这本质上意味着该地区正在从一种力量平衡过渡到另一种力量平衡,根据定义,这是一个地区最不稳定的时期。当然,在这个时期,有能力影响未来力量平衡的国家之间的竞争也将加剧。这正是我们所看到的。这篇文章的基本背景是这样的痛苦:伊拉克不是美国的代理人国家,其他一些国家已经设法扩大在那里的影响力,而不是美国能够成为伊拉克的主导力量。
保罗·杰伊:维杰,特朗普在中央情报局讲话时谈到了获得伊拉克石油的第二次机会。这是那个剪辑。
唐纳德·特朗普:俗话说“战利品属于胜利者”,你记得我总是说“保留石油”。我不是伊拉克的粉丝。我不想进入伊拉克,但我会告诉你,当我们进入伊拉克时,我们就错了。除此之外,我总是说,保留石油。我这样说是出于经济原因,但如果你想一想,[Mike 00:09:47],如果保留石油,你可能就不会有 ISIS,因为那是他们首先赚钱的地方。所以我们应该保留石油,但是没关系。也许我们还有一次机会。但事实是,应该保留石油。
保罗·杰伊:维杰,特朗普政府,似乎想要接续切尼-布什政府留下的工作。他们不喜欢从伊拉克撤军,而且他们似乎想回去,无论是在伊拉克石油方面,还是在支持伊拉克现任总理,他比大多数其他伊拉克人都更亲美。政府和议会,并将其作为针对伊朗的集结地。您认为这是正确的评估吗?他们对此有多认真?
维杰·普拉沙德:有趣的是,在蒂姆·阿兰戈的文章中,他没有提及伊拉克库尔德斯坦。自 1991 年以来,伊拉克库尔德斯坦基本上一直是美国的保护国。事实上,如果你去埃尔比勒旅行,那是相当有趣的。它开始看起来像德克萨斯州的城市。那是伊拉克蕴藏大量石油的地方。上周宣布,正在考虑就伊拉克库尔德斯坦的独立问题进行全民公投。因此,那里没有提到美国实际上拥有一个相当于殖民地的地方,那就是伊拉克库尔德斯坦。如果伊拉克库尔德斯坦完全是美国的殖民地,那么美国就没有真正需要将伊拉克其余地区作为进入伊朗的集结地。
因此,我认为人们不应该认为特朗普对伊拉克的兴趣是为了将其作为对抗伊朗的集结地,但他确实非常引人注目地揭示了特朗普经常表露出来的那种别有用心的动机。 。谈论夺取石油是一种粗俗的表达方式,而在布什政府,他们可能稍微谨慎一些。蒂姆·阿兰戈可能忘记了,即使在2003年入侵期间,美国官员也经常表示,他们会让伊拉克为入侵和占领付出代价,这是违反国际法的另一种方式,占领国扣押资产以谋取利益。它自己的用途。
我认为,从某种意义上说,特朗普政府一直在加大对伊朗的压力。叙利亚境内的伊朗军队已经遭到袭击。我认为本届政府内部的压力肯定非常大,高到危险的程度,但我认为特朗普政府没有任何真正的必要利用巴格达发动战争,因为它有这么多其他选择。
保罗·杰伊:我认为,是的,提出论点的人说这主要是关于石油,但伊朗的稳定似乎是首要目标。 Trita,《纽约时报》对此进行了权衡,我认为这表明这是两党的共识,对伊朗的关注,这不仅仅是特朗普的问题。
特里塔·帕西:当然。我认为我们必须记住,我在书中所说的,是美国和伊朗之间制度化的敌意。坦率地说,官僚机构和媒体中有很多人就是靠诽谤对方而谋生的。伊朗事件也是如此。重要的是要明白,在很大程度上,这是一条双向街道。
我认为我们在这里看到的是,当谈到采取军事行动时,当谈到推行人们可能称之为帝国主义的政策时,这不仅仅是新保守派人士支持的事情。它确实在外交政策精英的其他地方得到了大量支持。例如,我们看到,当总统对叙利亚发动导弹袭击时,有多少——
保罗·杰伊:没有人比查克·舒默更欢呼。
TRITA PARSI:所以那里存在很多敌意。我认为,真正归根结底是,美国外交政策机构内部有一些强烈的因素认为,美国需要在中东实行硬霸权。如果你在中东寻求硬霸权,那么你自然会站在伊朗的对立面,因为伊朗人反对任何域外大国在该地区占据主导地位。国王时期也是如此,一旦伊朗出现不同的政权,情况也可能如此。
这也意味着你将对沙特人的许多罪恶视而不见,包括他们通过传播恐怖主义杀害美国人,因为沙特人最终想要并渴望美国霸权。他们想要活下去……事实上,他们比一些美国人更想要它。因此,霸权的首要目标超越了沙特支持恐怖主义的事实。霸权的首要目标也超越了美国和伊朗在打击伊斯兰国和中东其他地区确实拥有共同利益的事实。所以这是一个非常强大的推动力。
这就是上届政府的不同之处,因为他们认为,坦率地说,中东已经失去了巨大的战略意义,从全球角度来看,不参与中东事务、离开中东符合美国的利益。在某种程度上,美国不是离开该地区,而是让该地区能够维护自己的安全,而不是让美国成为沙特阿拉伯的代理人,为他们打每一仗和战争,并将重心转向东方。随着特朗普的上台,我们又回到了更标准的美国做法,几乎毫无疑问,中东霸权被视为美国的自然国家利益。
保罗·杰伊:维杰,你如何看待美国的进步左翼政治,无论是在新闻网站还是政治组织等方面,美国进步左翼政治在多大程度上对伊朗问题完全保持沉默?是因为民主党领导层如此关注伊朗还是什么?我们是少数几个持续关注这个问题的媒体之一。
维杰·普拉沙德:伊朗问题当然已经被排除在外。我认为,这种对俄罗斯干预选举等问题的痴迷,让进步人士对特朗普先生在叙利亚和伊拉克的爆炸事件的大规模扩张视而不见。空中战争有一份报告,其中显示特朗普的爆炸事件几乎是奥巴马政府时期我们所看到的两倍,摩苏尔和现在拉卡的爆炸事件更加恶性。因此,对特朗普先生的批评存在一种狭隘的观点,但我认为这不是唯一的原因,保罗。
另一个原因是,这场围绕如何理解叙利亚战争的大辩论肯定已经分裂了美国左翼的一部分,其中一部分人认为,我认为相当错误的是,叙利亚的问题在于伊朗,叙利亚的问题在于俄罗斯。 。这部分内容不了解叙利亚境内冲突的根源,不了解伊朗试图成为地区大国的地区问题,也不了解美国人至少自 2003 年以来如何试图阻止伊朗,如何利用宗派主义手段借用沙特阿拉伯的言论,再次试图将伊朗困在其边境之内。我认为,美国左派在叙利亚问题上的这种分裂也让人们对伊朗问题感到困惑,有些人相信伊朗是该地区的一个问题这一主流说法。
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