沙米尼·佩里斯: 这是真实的新闻网。 我是沙米尼·佩里斯 (Sharmini Peries),从巴尔的摩来找您。
周三,特朗普总统宣布美国将承认委内瑞拉反对派领导人胡安·瓜伊多为委内瑞拉合法总统。 马杜罗总统回应称,将断绝与使馆的外交关系,并要求使馆外交人员在72小时内离开该国。 这一切都是在委内瑞拉国民议会议长胡安·瓜伊多宣誓就任总统后不久引发的。
现在,胡安·瓜伊多宣誓就职,声称委内瑞拉现任总统尼古拉斯·马杜罗是非法的,鉴于总统和副总统都是非法的,他是下一任总统候选人。 昨天,副总统迈克·彭斯(Mike Pence)针对委内瑞拉人民发布了一项声明,敦促他们起来反对马杜罗总统,为这一切奠定了基础。
迈克·彭斯: 让我代表唐纳德·特朗普总统和全体美国人民表达美国坚定不移的支持,而你们,委内瑞拉人民,也大声呼吁自由。 尼古拉斯·马杜罗是一个独裁者,没有合法的权力主张。 美国与所有热爱自由的国家一起承认国民议会是你们国家民主的最后残余,因为它是你们人民选举产生的唯一机构。 因此,美国支持国民议会主席胡安·瓜伊多的勇敢决定,维护该机构的宪法权力,宣布马杜罗为篡位者,并呼吁建立过渡政府。
沙米尼·佩里斯: 现在,在这一切发生之前,数万名委内瑞拉人在委内瑞拉最后一位独裁者马科斯·佩雷斯·希门尼斯被推翻 61 周年之际走上加拉加斯街头。 现在,马杜罗总统的支持者也走上街头,因为这是双方,或者只是整个委内瑞拉人民来庆祝的一年一度的活动。 但这些示威活动,特别是反对派示威活动,被操纵,使之看起来像是一场大型抗议活动,展示了推翻或推翻尼古拉斯·马杜罗的愿望。
现在,委内瑞拉正在发生的事情当然是这次讨论的主题。 今天从纽约加入我们的是亚历克斯·梅因。 他是华盛顿特区经济与政策研究中心国际政策部主任。 格雷戈里·威尔珀特 (Gregory Wilpert) 也加入了我们的工作室。 他是《真实新闻》的总编辑,也是《通过夺权改变委内瑞拉》一书的作者。 先生们,我感谢你们两位加入我的行列。
格雷格·维尔珀特: 我的荣幸。
亚历克斯主要: 感谢。
沙米尼·佩里斯: 好吧,亚历克斯让我从你开始。 你为 CEPR 指导政策工作,因此你在华盛顿拥有大量的实践经验,试图理解美国对委内瑞拉的外交政策。 美国方面已经采取了一些战略行动来削弱委内瑞拉的经济,当然是为了组织该地区对抗委内瑞拉。 让我们了解一下美国政府,特别是特朗普政府最近几个月采取的战略。
亚历克斯主要: 嗯,本届政府在过去几年中一直在部署许多战略。 事实上,他们有点支持委内瑞拉正在进行的政权更迭战略,这种战略我们已经看到很长时间了,从乔治·W·布什政府开始。 事实上,在奥巴马政府执政期间,这种情况在很大程度上仍在继续,尽管可能不像特朗普总统执政时期那样公开。 特别是自 2017 年 XNUMX 月以来,他实施了经济制裁,实际上使经济陷入了严重危机,急需的国际资金匮乏。
因此,这让人想起我们在 1970 世纪 XNUMX 年代初看到的美国对智利的政策,当时我认为基辛格或尼克松曾说过一句名言:“我们将使经济尖叫。” 当然,委内瑞拉的经济一直在尖叫。 这与马杜罗政府本身的一些有缺陷的经济政策有很大关系,但自从这些制裁实施以来,情况确实变得更糟。 然后,政府内部人士(例如前国务卿雷克斯·蒂勒森)以及与政府关系密切、对委内瑞拉政策有很大影响的人都在谈论军事干预和政变,例如可以说,马可·卢比奥(Marco Rubio)曾考虑通过政变来解决委内瑞拉的问题。
现在我们看到的是一种完全不承认的策略。 公平地说,本届政府从未真正承认马杜罗政府。 当然,在首次选出马杜罗的选举之后,奥巴马政府并没有真正承认结果,并且有点追随强硬反对派的脚步,不承认这些选举的结果。 后来他们学会了与政府共处,但现在他们站出来表示,他们不再承认政府的合法性。 我认为非常清楚的是,通过所有这些威胁、制裁等,他们确实在试图寻找委内瑞拉武装部队内部的漏洞。 事实上,他们被视为仲裁者,不幸的是,他们被视为当今委内瑞拉政治结果的仲裁者。 我认为,人们正在共同努力,试图激怒武装部队支持这位新近宣布的反对派领导人,而他直到几周前才真正出名。
当然,去年早些时候有报道称,特朗普政府的高级官员一直在会见持不同政见的委内瑞拉军官,这些军官显然是在寻求对军事政变的支持。 所以我认为这就是这里正在发生的事情,我们必须拭目以待。 我的意思是,迄今为止,武装部队,或者至少是大部分武装部队,当然还有委内瑞拉武装部队的高级指挥部,现在都希望以这种方式参与政治,希望这种情况能够继续下去。 但显然,这一次我们面临着巨大的压力。
沙米尼·佩里斯: 好吧,格雷格。 现在,对于那些刚刚加入我们并且没有参加我们之前在委内瑞拉进行的直播的人来说,让我们了解一下最近发生的一些事件导致了今天的局面。
格雷格·维尔珀特: 首先,正如亚历克斯提到的,推翻查韦斯政府和马杜罗政府的努力可以追溯到很久以前,当然,最重要的表现是2002年针对查韦斯的政变企图。 但最近,这些努力当然有所加强,我认为它们加强的原因有几个。 首先,查韦斯总统去世,这无疑为反对派和美国政府推翻政府提供了机会,而就在那时,他们就在选举后组织了大规模抗议活动。 然后,经济危机、油价下跌、马杜罗政府错误的经济政策导致恶性通货膨胀,我认为导致了制裁,进一步加剧了经济形势。
当然,从几个月前开始,我们还发现在阅兵期间用无人机炸弹袭击马杜罗的暗杀企图。 虽然这一行动被挫败了,但这是迄今为止推翻马杜罗努力的最明显迹象。 后来他本人接着表示,将会有更多的尝试,他特别指出迈克·彭斯、约翰·博尔顿和马可·卢比奥是这些努力的幕后黑手。 我认为,不久之后,他们两人,即彭斯和博尔顿的整个拉丁美洲之行,都证实了这一点,他们访问了各国政府,并向他们施加压力,要求他们反对委内瑞拉,而不是说他们需要太多推动,考虑到他们访问的大多是保守派政府。 当然,我认为厄瓜多尔是一个有趣的例外,至少在一段时间内不被认为是保守派,但现在应该被视为保守派阵营的一部分。
然后我们还发生了一些有趣的事件,显示了委内瑞拉政府安全机构内部的裂痕,首先是反对派领导人胡安·瓜伊多的逮捕,结果证明这是一次假逮捕。 瓜伊多本人表示,他们实际上是他的同情者,他们立即释放了他,并且基本上是告诉他做点什么。 然后国民警卫队士兵的事件基本上是试图偷武器,其中27人最终被捕,这发生在昨天。 因此,我们发生了许多不同的事件,真正导致了这一点。 我们已经知道,胡安·瓜伊多,当他第一次就任国民议会时,他说他基本上是打算做这样的事情,他不承认马杜罗总统是委内瑞拉的合法总统,并且已经提出了一些建议这样的事迟早会发生。
我认为最让人们感到惊讶的是,尽管我们也看到了这方面的警告信号,但美国政府和美洲国家组织秘书长以及现在该地区其他一大群保守派政府都承认,他们认为,马杜罗不是合法总统。
沙米尼·佩里斯: 好吧,亚历克斯。 让我们了解一下委内瑞拉的反对派,尤其是胡安·吉多,从国际社会获得的支持,至少现在在该地区是这样。 正如我之前所说,美国当然支持他宣誓就任总统,但与此同时,过去可能对拉丁美洲局势保持中立的国家也站出来支持胡安·瓜伊多。 这是非常令人惊讶的,特别是来自加拿大、厄瓜多尔。 鉴于博尔索纳罗和特朗普政府已经宣布在该地区存在密切关系,我们对博尔索纳罗出现在巴西并不感到惊讶。 但您如何看待胡安·瓜伊多从该地区获得的支持?
亚历克斯主要: 嗯,一方面,正如格雷格指出的那样,拉丁美洲现在有很多保守派政府。 向右发生了很大的摆动。 还有右翼和极右翼政府,例如巴西的政府,实际上与美国在委内瑞拉实施政权更迭的战略完全一致。 因此,目前的地缘政治环境对委内瑞拉来说非常困难,它的盟友很少。 但令我惊讶的是,他们在多大程度上愿意接受如此强烈的内部政治干预。 因为传统上,在拉丁美洲,人们对此类事情非常沉默,这显然来自于美国干预该地区的历史。
因此,实际上——我认为古巴的例子就是一个象征,拉丁美洲的右翼和左翼政府在很长一段时间里都非常反对美国在古巴实施政权更迭的战略。很久。 因此,看到他们在委内瑞拉的问题上走得这么远,令人惊讶,但我认为这与这样一个事实有关:委内瑞拉现在不仅是该地区政治上的异类,而且是一个这样的国家。 对地区右翼来说是一个真正的威胁,如果他们经济复苏,如果油价再次上涨,它可以再次成为查韦斯领导下的地区强国,它可以在政治上对整个地区产生巨大影响。地区。 当然,委内瑞拉是 2000 年代初期出现的左翼政府粉红浪潮中的真正领导者,并且在 2009 年和 2010 年之前一直相当强大。
因此,我认为,可以这么说,部分原因是人们真正担心委内瑞拉可能卷土重来。 目前,他们的经济确实陷入了困境。 我的意思是,他们正处于非常非常困难的境地,而美国却让他们的处境变得更加困难。 没有其他国家对委内瑞拉实施过此类经济制裁,但当然,由于大多数国际金融机构,无论是私人还是公共机构,都是通过美国运作的,因此美国的制裁会产生巨大的影响。 所以无论如何,是的,我一方面并不感到惊讶,另一方面,在某种程度上,我对他们接受这种程度的干预感到惊讶。 这真是一个糟糕的先例。 当然,它违反了国际法,违反了美洲国家组织宪章,在这种程度上干涉了另一个国家的内部政治。
沙米尼·佩里斯: 好吧,格雷格。 现在,过去五、近六年来,委内瑞拉人民经历了巨大的内部经济冲突,这可能会导致人民,我的意思是,不满情绪如此之大,以至于人民倾向于支持任何变革,即使是合法的或不是,但人们正在受苦。 现在,政府能做什么? 我的意思是,我们必须真正面对这样一个事实:如果政府早点推出某些经济政策并更直接地解决问题,那么很多经济冲突本可以被政府避免。 那么,如果您为政府提供建议,您会对他们说什么?
格雷格·维尔珀特: 好吧,我们在《真实新闻》的另一篇报道中与马克·韦斯布罗特讨论了一个问题,他指出,目前对委内瑞拉的制裁使得纠正方向变得非常困难,不是不可能,而是极其困难。 最大的问题是委内瑞拉,我认为马杜罗政府没有实施明智的汇率政策,因此为腐败创造了巨大的机会。 而当政治危机袭来时,大量资本外逃,造成官方汇率与黑市汇率之间的巨大差距,这给委内瑞拉的腐败带来了难以置信的机会。 这个问题从未真正得到解决。 政府尝试了各种经济改革,但没有一项改革足以真正解决这个问题或解决这个根本问题。 因此,在我看来,这就是经济问题的核心,我认为许多其他研究过这个问题的经济学家也认为这是经济问题的核心。
但现在,除了经济问题之外,他们还面临着政治问题、地缘政治问题,这可能会导致真正的内战局势。 我认为我们必须非常清楚这一点,这就是为什么我认为,无论你如何看待马杜罗政府在经济或政治上所做的事情,都不应该让事情发展到内战真正开始的情况。 也就是说,正如亚历克斯所提到的,特朗普政府和激进反对派都抱有这种希望——人们应该记住,还有温和的反对派,他们不采取这种特定的行动方针,实际上也没有支持瓜伊多作为总统。 但这个激进的反对派和特朗普政府正在采取的方针是,他们希望发生军事起义,彻底摧毁这个国家,让每个人的生命都处于危险之中。 如果出现这种情况,美国负有全部责任。
沙米尼·佩里斯: 好吧,亚历克斯。 现在,特朗普政府似乎非常清楚自己的处境。 国会和参议院在哪里?这些机构中是否有成员可能采取与特朗普政府不同的立场?以这种方式支持瓜伊多是否有希望出现异议? 国会能做些什么吗? 这种外交政策的实际责任难道不是由国会承担吗?
亚历克斯主要: 好吧,就特朗普政府从事某种非法的、国际法下非法的、非法干预的程度而言,国会应该试图对此进行制衡,并追究政府的责任。 不幸的是,我认为国会的大多数领导层对委内瑞拉的态度也同样糟糕,这是出于多种原因。 但我认为主要的原因之一是没有任何部门的阻力。 当然,许多身在美国的委内瑞拉人(侨民)往往支持美国的干预。 这也是佛罗里达州政治的影响,很长一段时间以来,不幸的是,这种情况仍然存在,基本上是我们在南佛罗里达州和该国其他地区发现的非常保守的拉丁裔群体,例如更加有限的拉丁裔群体。例如,新泽西州的范围。 他们对某些国会议员有巨大的影响力。
这些国会议员往往聚集在众议院外交事务委员会和参议院外交关系委员会,当然,他们对美国的拉丁美洲政策拥有更大的影响力。 因此,传统上,这些部门的优先事项一直是古巴的政权更迭,但它越来越转向委内瑞拉,部分原因是委内瑞拉(我认为错误地)被视为以某种方式支持古巴政府,但也因为再次,因为委内瑞拉作为石油大国具有巨大的潜在地区影响力。 因此,他们确实对委内瑞拉有很深的了解,而且他们已经这样做了很长一段时间,而且他们在制定政策方面发挥了非常大的作用。
现在,确实有某些进步派人士反对奥巴马和特朗普对委内瑞拉的某些政策,特别是制裁,他们非常正确地认为制裁对普通委内瑞拉人有害,但也对委内瑞拉和委内瑞拉产生了两极分化的影响。委内瑞拉政治,并在某种程度上支持了政治分歧双方的强硬路线,从而真正破坏了对话的努力。 过去,在参议员马可·卢比奥等强硬派的支持下,一些努力曾被强硬派人士破坏,但新的努力正在进行中。 不幸的是,美国所采取的立场,当然还有巴西和加拿大现在所采取的立场,还有厄瓜多尔,有可能使政治局势进一步两极分化。
当然,存在爆发内战的风险,特别是如果武装部队内部确实发生冲突的话。 这种情况可能会发生,事情可能会变得非常暴力、非常丑陋,并且会产生非常有害的影响,不仅对委内瑞拉人民,而且对拉丁美洲地区人民也是如此。 这肯定会产生溢出效应。
沙米尼·佩里斯: 格雷格,现在军队的责任是什么? 很大程度上取决于军队以及他们将如何行动。 过去他们选择维持和平并尽可能减少暴力。 您认为情况会是这样吗?
格雷格·维尔珀特: 嗯,这很难说。 我在上一段中说过,我认为当然,根据级别不同,我认为将军们可能会支持马杜罗,但我们不知道。 最大的未知数是中层和低层官员是否会组织一些反对马杜罗的活动。 这样的人太多了,很难知道每个人的想法。 而且他们也受到了经济危机的影响,所以他们中的一些人可能会因此而受到激励。 另外,他们并没有从中受益——他们中的许多人实际上从腐败中受益,但其中一些人却没有,因为他们无法获得这些好处。 或者其他人可能不在乎,并说:“好吧,在腐败的反对派政府领导下我们可以赚更多的钱,这绝对是可能的。
所以我们只是不知道那些人会发生什么。 我认为这确实是一个大问题。 但我认为,最重要的是委内瑞拉反对派确实需要清醒过来并与马杜罗政府进行谈判。 马杜罗政府已提出与反对派进行谈判。 事实上,正如我所说,也有温和的反对派人士提出进行谈判。 我认为政府也需要做出真正的妥协,我的意思是它需要认识到局势有多么危险。 我认为马杜罗不应该只是乐观地相信一切都会好起来。 我认为,目前的情况非常非常严重,这意味着为了防止流血,实际上意味着向反对派做出一些让步。 这是我的意见。 因为如果他们不这样做,就像亚历克斯和我所说的那样,我们可能会陷入内战局势。
沙米尼·佩里斯: 向反对派让步会是什么样子?
格雷格·维尔珀特: 很难说。 我的意思是,也许这甚至可能涉及另一次总统选举。 我的意思是,类似的事情,戏剧性的事情。 我知道对于查维斯塔一方的一些人来说,这听起来很疯狂,但这必须是一个有管理的过渡,我认为,如果举行选举的话,这将是一个有管理的过渡。 即使反对派获胜,也不意味着完全丧失权力。 他们还有许多其他机构。 这将是一次有控制的过渡,而激进反对派和特朗普政府寻求的路线则完全决裂。 他们想要摆脱查韦斯主义,将查韦斯主义从地球上抹去,而这可能只有通过流血才能实现。 这就是为什么我说为了防止这种情况发生,这意味着政府必须做出妥协。
沙米尼·佩里斯: 好吧,亚历克斯。 让我给你最后一句话。 就华盛顿而言,如果国会有人想避免流血事件和委内瑞拉局势的恶化,那么现在应该发生什么?
亚历克斯主要: 好吧,国会需要更多的人关注,因为正如我所说,不幸的是,他们允许在拉丁美洲推行激进干预主义议程的激进右翼分子在有关拉丁美洲的讨论中占据上风,真正塑造政策议程。 因此,只需要进步人士更多地参与。 他们应该更早地参与进来,而且他们偶尔也会发声。 但实际上,我们现在看到的是,奥巴马的正常化努力得到了大多数民主党人甚至一些共和党人的大力支持。 这显然是理性、合理的政策。 然而,我们在委内瑞拉的例子中却没有看到这一点。 人们对此视而不见,他们只是没有感受到这样做的任何必要、任何压力。
但我们看到的是一场真正的大火,这种情况最终可能成为美国的一个大问题。 坦率地说,你破坏了委内瑞拉的稳定,最终就会破坏该地区很大一部分的稳定,尤其是安第斯地区。 这是应该引起关注的事情,国会议员应该想要先发制人,我们可以真正将其定性为特朗普政府正在采用的破坏稳定策略。
沙米尼·佩里斯: 好的。 我们《真实新闻》将继续讨论委内瑞拉正在发生的事情以及对此可以采取的措施。 我一直在与亚历克斯·梅因(Alex Main)交谈,他是华盛顿特区经济政策与研究中心的国际政策主任。 我一直在与真实新闻网的总编辑交谈。 在这种情况下,他的书《通过夺权改变委内瑞拉》值得关注。 我非常感谢亚历克斯和格雷格加入我们。
格雷格·维尔珀特: 谢谢。
亚历克斯主要: 感谢。
沙米尼·佩里斯: 明天我们将在真实新闻网继续讨论,所以请加入我们,感谢您加入我们。
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1 评论
对于美国人来说,长期的问题是对世界其他地方的真正了解很少。 我们非常以美国为中心,许多有能力去其他地方旅行的人主要分为两类:一类是前往高峰的游客,另一类是关注一个主要问题的商业/企业利益:利润。
当我还是一名本科生时,我专注于拉丁美洲——历史课程、语言课程等。当我二十多岁的时候,我意识到我所学到的大部分内容在某种程度上都是无用的、不准确的或完全有偏见的。这使得了解该地区几乎变得不可能。 最终,几年后,我住在拉丁美洲,在那里我亲眼目睹了我想学的东西。 当然,观点非常不同,我开始看到美国在拉丁美洲的政策和行动的实际成果。 起初,我很震惊。
我在巴西有一个朋友,做过劳动律师,自然对这类事情很感兴趣。 她不爱争论,但很实际。 两天前,当她撰写有关委内瑞拉的文章时,她说事件中最丑陋的部分是 16 人死亡。 她的同理心和同情心是如此明智和理智,是对绝望处境的一种非常人性化的反应。 这不是美国政策制定者和企业利益最重要的事情,当然也不是新加入特朗普政府处理委内瑞拉问题的埃利奥特·艾布拉姆斯(Elliott Abrams)关注的焦点。 艾布拉姆斯在拉丁美洲有着长期的政权更迭、军事干预和暴力记录,可以追溯到里根时代的伊朗门在中美洲的活动,这些活动在摧毁萨尔瓦多和尼加拉瓜的过程中发挥了核心作用。
对于我们美国人来说,如何真正了解世界和拉丁美洲是一个巨大的问题,而承认其他国家的主权应该是核心。 完成这两件事不会自愿发生。
要知道,美国政府在谈到委内瑞拉时总是抛出“独裁”这样的词,就连主流媒体也陷入了这样的陷阱。 当我们自己的总统通过法令关闭政府一个多月时,我们不会使用这样的语言。 即使是这个单一的细节也足以说明我们的心态,这种心态使得理解世界和我们自己的国家成为一项艰巨的任务。