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你好…
我收到了迈克尔·卡普兰(Michael Caplan)发来的帖子,他正在策划/主持这场辩论……我不确定它来自谁,但是你好。
我将尝试在下面回答,包括我正在处理的原文中的内容......
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评论者说“一个已经明确出现的分歧是关于规模的”,然后指出我总结得很好,引用了我的话:
“假设我们要选择是让 XNUMX 家大型工厂为全国生产自行车,还是 XNUMX 家小型工厂,每个组装区一家。 让我们假设,对于某些物品(如果不是自行车)来说,采用以前的大规模方法将需要相当少的投入、更少的劳动时间、更少的规划时间,并且对生态的破坏性也更小。 。 然后你说,我实际上同意,如果有其他社会效益超过那些有利于去中心化模式的债务,那么我们应该采用 XNUMX 强方法。 但我认为你认为可能会有其他好处,而我认为不会有,而且无论如何都会有不同的好处。 例如,我想知道小单位的作品是否会更艺术、更多样化。 但我们假设情况并非如此,事实上,这将是大型工厂的另一个好处,能够更好地探索多样化的创新并为不同的需求提供不同的模型,等等。 所以我们要讨论的是你的参与问题——规模更小、更去中心化是否意味着更多的参与性和更多的自我管理? 现在这是一个巨大差异的核心。 不,对我来说不是。 在帕雷康的两种变体中,工人和消费者通过自我管理工具直接参与发展和表达他们的观点和偏好,有适当的投入水平,获得公正的报酬,等等。 与民主或参与相比,小并不先验地更好。”
我要冒险打赌,你不会解决上一段中的任何问题……但相反,我会表现得好像我以某种方式站出来支持大规模而不是支持小规模,当然,上述内容根本没有暗示这一点。
让我们来看看…
评论者问...
“我也很想知道迈克尔是否也以同样的方式看待农业。”
是的。 就是变量很多,好的经济应该让我们考虑到,然后自由决定。
并询问
“例如,他是否相信比较优势法则,因为一个地区特别适合种植苹果,因此种植数千公顷的苹果是理想的选择,以便将它们提供给整个美洲大陆?”
你看我之前写的吗? 这是否暗示着你对我的归属? 我不这么认为。
为什么一个种植区域更适合 x 的事实意味着只有该区域才应该做 x,或者它应该做超出其相对优势带来的收益的程度? 事实并非如此。 暗示这一切的是市场逻辑,当然,帕雷康排除了这一点。
是的,我认为到目前为止,在苹果生长的地方生产苹果、在它们生长的地方生产橙子等等是更明智的做法。 例如,与“贸易”相比,我认为在那些基本上不存在这些资源的地方花费大量资源来生产食物和太阳能以及其他任何东西是不明智的。 当然。
如果我们有一千块地块,如果它们都生产所有可能的农产品——这是一个可笑的假设,但没关系——我们因此得到一定的数量——而如果它们各自只专注于少数几种,我们会得到更多——如果其价值远远超过交通等其他成本,并且如果收益也超过任何社会成本(人口本地关注点的多样性减少,如果有的话),那么是的,当然应该这样做。 说我们不应该超越合理和有益的范围,这并不是一个反驳的论点……没有人建议我们应该这样做。
评论者继续:
“换句话来说,他是否相信永续农业和社会生态学的观点,即如果农业在当地与多种系统相结合,那么它在各种方面(污染、害虫、运输、肥料)都会更健康、成本更低。 -物种果园(仍然组织机械收获)和放牧牲畜。”
我毫不怀疑这在许多方面和情况下都是正确的……当然,也许总是如此——我如何知道所有产品的不同选择的相对好处? 但我怀疑,如果阿拉斯加只能使用阿拉斯加种植的食物,它的生活质量和可能性将会遭受巨大损失。 但我不想争论这个事实——或者猜测。 谁在乎? 也就是说,经济应该面对现实,无论结果如何。
这些不是原则问题,而是对实际情况的评估问题。 我想要一个不预先判断但实际上允许并促进发现真相的经济体——关于污染、产出、社会影响等等,然后帮助人们做出他们喜欢的选择,而不是我预先注定的选择。 是的,如果我必须在两种极端之间做出选择,我可能会倾向于你的方式……事实上,我可能会用更多我现在没有的知识来选择——但我不必在极端之间进行选择。 我可以选择一种允许我们逐案选择的经济体系,这显然是更好的选择。 回复:同样,具有社会和审美效益的家庭和社区花园在阿尔伯特的农业经济中发挥作用吗?
当然可以,为什么不呢? 我不明白你为什么要问这些问题。 就好像你觉得只有两种可能性,企业巨人主义/积累/追求利润和一切事物的小规模,先验——所以既然我不提倡后者,那么抛开我的言辞不谈,我必须提倡前者,并且因此,你问我是否会有花园等也是有道理的。否则我不明白你为什么会根据我的话来问这个问题……就像你一开始引用的那样。
评论者写道:
“对于社会生态学家来说,大多数人的平衡工作综合体的一部分将涉及有机农业,从而为人们带来教育、生态和几乎精神上的利益——这是社区理解必须解决的生态问题过程的一部分,和其他事情一样多。 这是否意味着每个人都必须参与? 当然不是。 但没有人需要书籍来了解动物如何生孩子。”
事实上,如果人们对数量有限的生物如何生下孩子感兴趣,他们就需要书籍。 我想,有几百万个物种。
除此之外,我不会预先判断一些事情。 要说每个人都必须做甚至应该做一件事,x——在你的例子中是农业——嗯,我说的唯一一件事就是做出决定。 在我看来,未来的社会可能会决定你的方向,也可能不会。
我自己看不出有任何理由认为,在理想的未来,每个人都会从事农业或应该从事农业,而不是每个人都应该清洁街道或从事医学或其他任何事情。 但是,如果事实证明,在消除了我们所忍受的压迫并建立了一套解放性的社会关系之后,每个人或大多数人都认为在他们的工作中包含农业方面是至关重要的,那么,是的,将会有一个巨大的结果。推动各种当地种植模式等等。但这不是一个预先判断的问题。 在我看来,这远远超出了我们对自由人偏好的合理了解。 没有理由预先判断它。 我们想要的是一种允许人们自由做出这种选择或其他选择的经济。 这就是帕雷康所做的,但本身并没有强加制度偏见。
评论者写道:
“总之,自行车。 首先,我们不要犯傻。 说大规模的工人工厂不一定合适并不意味着每个城镇都必须有自行车工厂。 “规模的可理解性”是居委会作为一个政治单位存在的重要组成部分。 一个政治共同体必须足够小,使其民众(决策者)或多或少能够理解它。”
上面的这些我完全不明白。 您是否认为美国将不再是一个政治共同体,世界将不再是一个比您想象的更大的整体? 为什么你对此的看法如此世界末日——要么我们都理解并知道一切,要么我们根本不理解? 我不认为这样的事情是现实......
评论者写道:
“虽然我同意迈克尔的观点,即社会生态学没有充分讨论经济问题,但我认为建议工作场所(特别是当工人在工作场所的运行中发挥巨大作用时)的规模也应该能够不需要庞大的官僚机构来理解和管理。”
当你提出恳求时,你假设规模本身就可以决定生产单位将具有固定的层次结构。 我认为这是一种非常保守的态度,事实上,幸运的是,这是错误的。 它不仅是错误的,而且我怀疑是否有人曾经提出过一个连贯的论点来证明它是正确的。
是的,如果情况是超过一定规模,任何机构都会不可避免地变得等级森严,等等,那么显然我们会希望保持在这个规模以下,除非有一个非常紧迫的理由为什么我们必须忍受借记。 (顺便说一句,在我看来,帕雷康比社会生态学更果断地排除它,因为这样的单位不会有平衡的工作综合体,而且帕雷康中没有一个单位不具有平衡的工作综合体)。 但据我所知,规模并不是强加等级的。 我认为没有人提出过将规模本身与等级制度和阶级划分等联系起来的论点。
这只是其他类型的世界末日论点的另一个版本——技术、科学、交换、制度、规模——它们本身,无论社会关系如何,都会引发压迫。 慷慨地说,所有这些说法都非常不合理……
评论者作者:
“对于社会生态学家来说,疏远的部分原因是规模巨大,这导致人们如此畏惧,以至于他们无法想象真正平等地参与管理。 无论如何,这是一个哲学观点,但我认为这是一个重要的观点。”
注意你在说什么——你拒绝一些阻碍参与的东西……好吧,帕雷康也是如此,而且不仅仅是口头上的。
但我不认为这是一个哲学观点——我认为我们对于现实是什么以及愿景任务是什么存在分歧。 我也不认为你提出的是一个生态观点——在我看来恰恰相反。 我总觉得核心的生态洞察力正是一种智慧,即理解所有事物都是相互交织和相互影响的,即使它们看起来并非如此。 事实就是如此,当然,在我看来,关爱人类的任务就是找到理解互联性、培育互联性并从中受益的方法,但不要将权力、财富的等级制度强加给我们自己。这就是帕雷肯所做的——然而,我不得不说,几乎就像原始主义者一样——社会生态学似乎只是简单地承认这是不可能的,并选择了较小的,就好像切断连通性一样。
评论者作者:
“在我看来,迈克尔没有充分考虑大规模的成本和收益。”
不。在这次讨论中,这根本不是问题——或者不应该是问题。 如果你回到你的开场白,我想你会发现我意识到了这些问题。
一旦人们看到规模可能很重要,有时甚至很重要,关键就是要建立能够达到生产单位理想规模的经济制度,等等。你甚至同意上面的这一点——注意到显然我们并不是先验地决定为每个人或每个社区拥有一家自行车工厂——而且想必我们也不会先验地决定为全世界或整个国家拥有一家自行车工厂。 好吧,那么我们应该在这两个极端之间选择哪个呢?
我们的不同之处在于,我确实认真对待这个问题,并提出了一种经济模型,可以根据我们双方持有的价值观来处理这个问题。 你和社会生态学说你认真对待这个问题,但你没有提出解决这个问题的机构,你只是预先判断它,用言语来说……
换句话说,我说规模问题是真实且重要的问题,选择何种规模的答案因情况而异,因此经济体需要能够评估相关信息,重视其影响,并做出决定。选择——为所有参与者提供适当的输入。 这就是帕雷康所做的。 参与式规划产生真正的社会成本和效益,并采用和促进自我管理。 我认为这就是认真对待这个问题。 含糊地谈论更喜欢小规模或认为较小的规模比较大的规模更受欢迎,这些都是无关紧要的。 它揭示了你的直觉,我或多或少分享了这一点——但我们还没有足够的信息来提前做出这样的选择,更不用说所有的选择都是朝着一个方向进行的,即使对于我们现在拥有的生产方法和制度来说,更不用说没有的生产方法和制度了。甚至还存在。
评论者写道:
“他在其他地方指出,燃料价格严重低估。 大型工厂需要庞大的运输系统——获取原材料、分配成品、动员劳动力。 它还需要大量的供水——较小的水箱和水坝很快被认为比大型水坝更环保,从长远来看是一种更有效的收集和储存水的方式。 它需要大量的电力供应——较小的工厂能够更好地利用当地的能源,如太阳能、风能和小型水力发电(后者作为供水系统的一部分)。 它需要一个庞大的污水处理和尾矿控制系统——少量的废物可以更容易地在经济体的其他地方得到充分利用。”
这些都与描述经济模型无关。 这充其量是试图决定未来人们最想要什么并选择什么。 最坏的情况是,它现在正试图决定他们应该选择什么。 我认为这两种尝试都是没有用的,除非有资格作为假设性描述来表明可能追求的可能性。
我不会假装拥有对具体结果做出如此广泛判断所需的信息,但即使我觉得我做到了,我仍然会认为这只是猜测,尽管信息丰富,并且可能作为可能性的描述性指标有用,但仅与制度关系的描述有关,表明它们可能促进一种可能的结果。
评论者作者:
“永续农业巧妙地将污染定义为系统中对邻近或下游元素不利的任何元素,其论点是,具有不同需求和产出的较小经济单位可以从各种其他经济体的存在中受益。单位。 “
毫无疑问这是正确的,而且毫无疑问它们需要明智而有效地交织在一起,我认为就像参与式规划一样。
评论者写道:
“正如有机农场不必生产每种类型的食物,而只需生产有用的综合各种食物一样,有机社区也不必生产所有东西,但可以从生产少量但种类较多的东西中受益。”
没有人说过任何与这种可能性有一点矛盾的言论——在我看来,这是一种非常有可能的可能性。 但重要的是,人们要明白,画出漂亮的图画并不等于描述支持这些漂亮图画有任何机会存在的机构。
评论者写道:
“住宅和交通基础设施也可以更加一体化。 教育——从我们通常使用这个术语的更完整的意义上来说(布克钦使用希腊术语 Padaeia 来区分特殊含义)——对于人们管理自己的社会的任何真正想法至关重要,而经济中的这种本地化多样性再次是全面公民教育的重要组成部分。 社会生态学家不想要“工厂城镇”不仅仅是出于经济原因。”
再说一次,所有这些都只是形容词。 这是有远见的人长期以来所做的事情。 是的,它告诉我们一些关于那些提出图像的人的价值观……但这不是对潜在经济制度的讨论——而是对这些制度的预测产出的描述。 我可以想象有人说他们认为未来将拥有您想要的所有功能,但它将通过市场和利润寻求来实现。 你会笑,或者哭,我也是——因为这个人不明白他们认为的机构没有能力实现他们所呈现的图像,但事实恰恰相反。 好吧,你们拒绝了许多与你们的希望和愿望不相容的机构——这很好。 但你还没有采用与它们一致的制度——而帕雷肯恰恰能为经济提供这一点。
如果我们要谈论经济愿景,严肃地说,问题不在于我们对这些机构在未来几年将产生什么结果的预测——除了对其价值的假设检验——而首先在于这些机构是什么以及为什么它们具有这些特征与人们明智地、自由地、理性地做出选择是兼容的。
你会注意到,在这里,我并没有专门针对 parecon 来回答你的评论——因为你没有问我任何有关它的问题。 或者关于任何机构……真的。
评论者写道:
“规模经济的另一面是农村问题。 在澳大利亚(我确信美国也有类似的现象),许多城镇变得如此之小,以至于日常社会服务的运行效率极低,并且必须在维持这些服务的地方获得大量补贴。”
如果我们有一个重视城镇和社区的经济体,那么我们就需要在更多产出(假设通过更加集中化(有时会,有时不会))和更大的公民多样性、更少的污染等之间进行选择- 假设这些通过更多的去中心化而成为可能,有时会,有时不会 - 经济应该促进人们创造 - 我不应该表达我的直觉,就好像它们很重要一样。 这意味着经济需要能够发现选择影响的真相,重视其影响,并为人们在选择之间的决策提供适当的投入。
我希望这看起来并不刺耳——我试图弄清楚我们的方法有多么不同……我正在处理经济功能以及实现这些功能的手段,这与我们双方都珍视的推动价值观相一致。 相比之下,我认为你想知道我们利用这些机构做出的决定会产生什么结果。 你似乎担心,因为帕雷康不会预先判断规模问题,所以它会脱离对规模的担忧。 我在这里或其他地方没有看到任何论据表明情况确实如此。 相比之下,我觉得社会生态学有意识地预先判断了对地方主义的非常模糊的定义,并且没有就我能找到的关于如何评价经济活动的总体性以及物质和社会投入和产出提出任何实质性的意见,事实上,我们会做出预先判断,有时甚至会因此而造成损害。
评论者写道:
“我们需要农业社区,农民应该得到基本的社会服务。 如果我们要谈论整个社会的效率,则有一个值得商榷的案例,即轻工业一定程度的分散化维持了农业社区及其学校、诊所等的生存能力。 显然,这些城镇无法自给自足,但一两种当地产品将再次增加城镇的整体生存能力。 教育上。 一些工业和手工艺可以让公民对世界有更大的认识,并对其他社区的问题有一些洞察力。 换句话说,多样性是针对无知和狭隘主义的部分预防措施。”
这又是在谈论结果,而不是促进结果的机构。 就好像我写的是经济愿景,而像其他许多人一样,谈论的是新技术奇迹——我认为,在这方面,这根本就是题外话。 是的,社会生态学确实描述了一些制度——但我试图指出为什么它们远非认真努力地解决经济体如何根据所有投入和产出的真实估值来完成生产、分配和消费,并推动我们所珍视的首选结果和价值观。 我认为,它在政治生活的立法方面做得更好——尽管我希望它也能解决其他政治方面的问题。
评论者写道:
“这些都是原则。 没有针对大规模规模经济的硬性规定。”
这些是关于规模的常见影响的见解……还有其他一些这里没有提到的……是的,这意味着它们要根据具体情况来决定问题,这是一个良好的经济应该促进的,而不是预先判断。
评论者写道:
“简而言之,社会生态学家认为,大量的工厂和农场以及与之相伴的大量的社会基础设施可以比普通人提供更多的集中权力结构。”
我不记得说过我认为大规模是好还是坏。 两者都不是。 世界是巨大的,世界经济现在并将永远存在。 它本身并不因为规模大而好或坏,但就像一个国家的经济一样……它的好或坏取决于制度关系和相关的角色结构和动态。
评论者写道:“社区大会绝不是替代社会的完整愿景,但对于社会生态学家来说,它确实具有重要意义,我认为彼得几乎没有详细阐述这一点。 这是我们的战略。 攻击资本主义的计划包括在社区中发展这些机构,就像工人过去发展工作场所机构作为一种策略一样(该策略本身由于各种原因而失败了)。 我们最终认为对健康社会很重要的经济和基础设施分权只能在政治分权过程之后才能开始。 用白话来说,这是社区的车间会议——“每个人”,这在任何特定的工作场所都是不可能实现的。”
如果你说你认为前进战略的一部分应该包括尝试发展地方议会,我非常同意——政治结构——而且我认为还有消费者委员会。 但这肯定不是前进战略的唯一特征……帕雷肯提出了许多其他也很重要的特征——例如努力实现平衡的工作综合体、新的薪酬、工作场所委员会,甚至是新兴的参与式规划形式等等——这只是对经济的影响。
评论者写道:
“阿尔伯特还反对说,“我和我的一百名同事可能参加五个不同的集会”。 大多数工作场所将位于社区内,就像数千个小镇中的情况一样。 直到最近,这一特征可能一直是古代城市和大多数城市定义的一部分。 即使在今天,绝大多数农民仍认同某个特定的基础设施中心(城镇或村庄)。 对于社会生态学家来说,许多城市太大了,无法实现今天的情况,这是需要长期解决的问题的一部分。”
假设你是对的,自由的人们会选择小型的工作场所和生活区……我认为这是相当错误的,即使没有生产力和生态债务,这也是一个不明智的选择……那将是在相当遥远的未来。
但是,更重要的是,你不能谈论小社区的丰富多样的生活,地方议会在所有公民的地方议会中规划全部经济投入和产出——除非你觉得在这个假设的未来,人们选择了为此,他们会对非常有限的消费品感到满意。
您认为这样的社区会有多少个工作场所? 100、1000? 好吧,我相信美国经济中有大约 200,000 种产品。 这不仅仅是你的社区必须放弃其中的大部分——或者必须成为国家分配系统的一部分,并且你的议会自行决定任何事情——而且你的 100 或 1000 家公司也将功能失调,缺乏关键零件、机械、工具等,除非它们再次与所有其他生产商纠缠在一起。
我同时与社会生态学家辩论原始主义者。 我担心,今天你们的共同点比你们想象的要多一些,非常奇怪。
共性是当你有一个想要追求的价值时,你会倾向于抛开现实,就好像不可能更广泛地审视真实的可能性,但仍能得出你所看重的结果和结构。 这是对某些事物的滑坡式拒绝——技术、科学、文明、大规模……因为我们环顾四周,发现这些东西现在通常具有非常可怕的属性。
我希望这不公平……如果是的话,我提前道歉。
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