玛丽安: 首先,非常感谢您跨越大西洋来到德里与我们一起庆祝民权运动发起 50 周年。
迈克尔: 谢谢你让我
玛丽安: 非常欢迎。 我的荣幸。 我们花了一个早上的时间考虑如何合作推动变革,开始相互了解,开始探索我们甚至可能想到的合作方式。 我们并不是向您寻求答案,但很高兴听到您的经历以及您今天早上的想法。
迈克尔: 嗯,首先,我认为这是一项堪称典范的努力,换句话说,解决的问题不仅是有效地追求现有的每个议程(这很重要),而且实际上将这些议程结合到某个协作的过程中,并且每个组成部分都在提供帮助其余的,都是典范。 这并不常见。 我对爱尔兰不太了解,但人们认识到这是一项最重要的任务并承担起它的情况并不常见。 所以,我认为这很好,会议上的反应似乎也不错。 当然,证据总是在稍后的布丁中,而不是迫在眉睫,但参与似乎非常出色,人们的精力似乎也非常出色,所以看起来它具有真正的潜力。
玛丽安: 我们邀请了尽可能多的人,我们知道他们正在致力于积极、彻底的解决方案。 在实际合作中我们将面临哪些挑战?
迈克尔: 这又是一个典型的问题。 我想我会说,一方面,这是显而易见的事情——与你交谈的人面临的时间压力。 他们面临的其他压力,情感压力、家庭压力等等,让他们的时间和精力都有限。 所以,当他们决定是否做一些新的事情或额外做一些事情时,他们的倾向是肯定的,但压力却没有,所以我认为克服这一点是一个大问题。 因此,第一个和第二个将提供一定程度的共同议程,其中包含并尊重所有受邀者。 我确信还有其他问题,但我认为这两个问题将会浮出水面,并且对您来说将是一个问题。 克服它们至关重要。
我只想说,我想,我认为人们的反应是明智的。 人们确实缺乏时间,并且必须对自己所做的事情做出判断。 解决这个问题的新努力的方法是提供大量的支持和大量的快乐,或者两者兼而有之,让人们觉得值得花时间。 因此,如果合作改善了他们的其他项目,那就可以节省他们的一些时间。 如果合作给了他们足够的情感寄托和快乐,让他们的生活变得更加光明,这也会提供留下来的动力。 左派往往不会考虑其中任何一个影响,但这些影响对于人们留下来至关重要;人们的离开是这类项目的主要障碍。
玛丽安: 今天早上确实出现了一些关于照顾我们自己的事情,我认为这非常重要。
迈克尔: 是的,它得到了很多口头支持,所以人们确实在谈论它,至少我来自左派,但它并没有真正做得很好,而且它并没有真正与其他所有事情一起优先考虑,但它应该是。 如果加入旨在让世界变得更美好的项目让你的生活变得更糟,那么一段时间后你就很难相信它有机会让其他人变得更好。 因此,既有功利目的,也有人类目的。 人类的目的是我们应该过得更好,我们应该希望人们过得更好,但功利主义的目的是,实际上,如果你加入运动和项目,你会感到更大的压力,你会更加麻烦,你会更加害怕,你的社交生活也会变得更好。衰退,你的性生活衰退,一切都衰退,你要呆多久? 特别是因为所有这些下降基本上都是指标——你可能不会谈论它,但它们是指标——这告诉你它不太可能让其他人的生活变得更好。 如果它不能让我在 50、100 或 200 人中的生活变得更好,又怎么能让整个国家变得更好呢? 所以,这是一个优先事项或者说应该优先处理。 我认为,当我们合作时,当我们的项目和运动有自己的社交活动、自己的体育联盟和其他现象,以及谈话、演讲和示威时,我们会走得很好,这更好人们的生活。 甚至内部共享物质资源。 这些事情都很重要。
玛丽安: 根据您的经验,您能想到或举出任何有助于决策的例子吗?对我来说,这真的至关重要吗?
迈克尔: 我们如何做决定? 我认为今天早上在场的大多数人都会说“是的,这需要一个民主的决策过程。”
玛丽安: 但我们也都知道,有时这真的很困难。 您对此有什么建议或经验吗?
迈克尔: 我认为“一人一票民主”、“多数决定”、“三分之二三分之一共识”,这些都是策略,根本不是原则。 它们都不是始终适用的。 对于你参加会议的着装进行一人一票是没有任何意义的,更不用说达成共识了。 这是你的决定,等等。 所以,有些事情是为了更狭窄的选择和决定,有些事情是为了更广泛的决定,有些事情应该给人们更多的投入。 我认为规范或者说真正的原则应该是自我管理。 集体自我管理。 也就是说,人们应该在决策中拥有发言权,取决于他们受到决策的影响程度,而你可以通过在民主和其他国家之间做出的选择来实现这一点。 所以,这是答案的一部分。 但答案的另一部分是,根据我的经验,我们知道,以美国为例,我们知道民主或任何这些方法都取决于计票的算法。 如果你的团队没有相同的信息,无法发表意见,那么任何这些都是毫无价值的。 所以,基本上他们所做的就是在那些拥有信息、有信心和环境甚至有意见的人中选择“我会跟随那个人”或“我会跟随那个人”,更不用说知情的意见。
因此,要在组织中实现真正的民主和组织或真正的自我管理,组织的运作方式必须使组织中的每个人都获得相对的授权。 比较有信心。 相对准备发表意见并能够表达意见和参与。 是否有正式的民主并不重要,但每个人都安静地坐在那里,等待有信息的人提供信息,本质上是决定将要发生的事情,尽管它被正式化为投票。 这意味着我认为,你的组织必须看看它在做什么,看看它的活动,并将它们分配给它的成员,这样你就不会让一些人负责所有的主持工作和所有的准备工作。会议以及所有概念性和授权性工作以及其他只是执行命令和死记硬背的人。 如果你这样做,前者就会主宰后者,尽管他们是很棒的人,但他们并不想这样做。 没关系 如果你有这样的结构,那就是结果。 因此,我认为真正的民主组织的关键问题不在于投票模式,而在于其运作的流程以及是否让每个人都准备好发表意见并表达意见等等。
对此我再多说一件事。 你可以想象这会遇到一些障碍。 所以,想象一下一个组织,让我们回到 50 年前,它正在努力实现社会变革,里面有一些黑人和一些白人,黑人正在做所有死记硬背的活动,而白人至少是其中的一个子集。白人正在开展赋予他们技能、信心和知识的赋权活动。 好吧,种族主义妨碍了人们真正充分参与的环境。 你可以想象性别歧视的情况完全相同,如果女性为人们倒咖啡并乖乖地倾听,然后她们有投票权——好吧,好吧,然后她们的投票只是一种形式。 这就是种族和性别,我们不明白的是,在阶级中也存在同样的事情,但这并不是因为在我们的组织内部我们有所有者,因为我们没有。 事实上,没有哪个运动组织会纳入内部所有者,让他们拥有所有发言权。 我们明白了。 我们不知道的是,在社会中,他们是经理和律师,他们是医生和工程师等等,这些人垄断了权力和工作,他们进入组织并做好了准备。 那些整天做死记硬背、重复性工作的劳动人民,他们也没有受过教育,不喜欢同样的环境,进来后,他们基本上受到了更多的训练,能够忍受无聊,接受命令。 如果我们复制这一点,民主当然就会消失,即使你有选票。 这就是解决组织内部授权环境的作用。
但人们一开始就存在差异化吗? 人们进来,有些人实际上已经准备好成为一名伟大的律师或其他什么人,而现在,他们参与了这场运动,所以他们是一名伟大的演说家。 另一个人进来并接受了在装配线上工作的培训,现在他/她正在运动、打东西或做死记硬背的事情。 因此,如果你真的想要一个民主组织,就必须纠正这种不平衡。
玛丽安: 在我们的流程开始时考虑这一点非常重要,而不是回顾并想知道我们哪里出了问题。
迈克尔: 没错。 50 年前,妇女运动会……所以,我正在参加一个大型反战会议,我正在主持会议,突然,门打开了,50 名女性进来了。 当然,在此之前房间里也有女性,但这 50 名女性很有组织性,女权主义很强,她们对我说:“迈克尔,坐下。” 我不是白痴。 我坐下来,前厅里的 50 名女性说:“从现在开始,我们将在这场反战运动中以不同的方式运作,否则就不会再有这样的人了,从现在开始,演讲者至少有一半是女性,一半是女性,一半是女性。”主持会议的人至少是女性,制定该计划的人至少有一半是女性,如果做不到这一点,你将不得不应对我们的干扰。” 男人们会说:“是的,但是等一下,我们必须结束战争,而你们还没有准备好,这会削弱组织。” 妇女们反驳道:“性别歧视削弱了组织;从长远来看,性别歧视使得事情无法继续下去,这就是我们在反对战争的同时需要克服的问题。”
好吧,想象一下课堂上发生同样的事情。 还没有。 这还没有发生,或者至少按照我所说的阶级的意思来说是这样。 因此,想象一下一个运动组织或一个运动项目,基本上其中的人们,这可以类比于女性,其中的人们来自你的工人阶级环境——背景、当前的工作——与女性相比运动中的人来自我称之为协调员阶级的环境。 他们是律师或医生或其他什么人,他们有所有的信心,他们有口头表达能力,他们接受过培训,你知道他们希望统治,而工人们则不然。 想象一下工人们最终说“够了”,就像妇女们说“够了”一样。 他们说“我们要纠正这个问题;从现在开始,内部将会发生以下事情……” 这将是令人惊奇的,也将使社会变革的前景大大提高。 当然,那些医生/律师之类的,受过高等教育的年轻人,如果是年轻人,不管是什么,一开始都会被吓到。 “你在说什么? 我知道我在做什么,而你不知道。” 首先,他们不知道自己在做什么,原因是因为他们不知道这一点,他们不知道如果你要在外部解决类问题,是否真的需要在内部解决类问题。 其次,如果没有每个人的参与,你就不可能获胜。 所以,你也必须处理这个问题。 因此,从某种意义上说,在课堂上,我们必须做已经做过的同样的事情——没有完全完成——但在一定程度上是关于种族和性别的。 但必须处理的不是比尔·盖茨(Bill Gates)[意义上的]阶级,也不是百分之一资本家(意义上的)阶级。 这是我们组织内部的阶级动态,在社会中,必须在两个地方处理,这是那些被排除在授权工作之外的人和那些从事赋权工作的人之间的动态。
玛丽安: 我喜欢你今天早上所说的关于信任你的联盟/合作中的专业知识。 因此,这是受环境、问题影响最大的一群人,他们是这些问题/情况的专家。 所以,我只是想象了一群工人阶级的人,由于他们的情况,他们无法接受教育,无法进入专业阶层并享有所有的福利,这些人就是这样的人谁是工人阶级的专家,因此为了成功合作,我们需要倾听这些人的意见,我们需要遵循他们的议程,就像在合作中我们遵循妇女议程一样,我们遵循在这种特殊情况下属于少数族裔群体的议程。
迈克尔: 我认为这是对的。 这并不是要淡化这样一个事实:有些人可能会非常胆怯或不了解情况,以至于他们还没有准备好介入,但你会纠正这一点,因此运动应该在内部进行政治教育,甚至社会教育。 但这其中有一个神话,那就是那些受过所有教育的人都知道他们在做什么。 他们没有。 我想他们知道如何做一些事情——我的意思是有时我什至想知道,他们是否知道如何做他们被训练要做的事情——但他们理解社会或理解与人的关系的想法更好,这只是废话。 就像这对女性来说是无稽之谈,对黑人来说也是无稽之谈,她们什么也做不了,什么都不知道,或者什么,或者白人从前比黑人更了解种族。 没有 是的,也许有一两个白人沉浸其中。 也许。 可能不是,但也许是。 所以,是的,它必须发生。 因此,我们的挑战是倾听并准备好走出我们自己的舒适区,以便我们在分享有趣的工作和必要的平凡工作的同时,也照顾好自己。
玛丽安: 我真的很喜欢你所说的确保我们所做的事情能够改善我们的生活,而不是成为我们生活中的额外工作。
迈克尔: 这不是你的首要任务。 也就是说,人们心里想,我正在努力改变世界,这意味着我必须做出牺牲,我必须愿意这样做,有时这是有风险的,它会让我离开来自赚取更多收入的可能性,等等。 嗯,确实如此,我想你确实必须做出一些牺牲。 但这并不意味着你必须让自己变得如此痛苦,以至于精疲力竭,对你说你想做的事情毫无用处。 所以,照顾好自己确实很重要。 我们所创造的东西不应该被夸大到这样的程度,而这种情况发生了,我们所创造的东西基本上是为了让我们感觉良好而设计的。 这也不是解决办法。 所以,这两个极端都不是,但我们当然需要感觉足够好、足够满足,这样我们所走的道路才是可持续的。
玛丽安: 当我们开始我们的流程时,您想向 Collaboration for Change 传达最后一条信息吗?
迈克尔: 德国革命家罗莎·卢森堡曾说过:“你输了,你输了,你输了,你赢了。” 这并不总是正确的。 你可能会输、输、输、彻底输。 但如果你从正在发生的事情中吸取教训并吸取教训,那么看似失败的模式可能会让你为胜利做好准备。 你将会经历一段艰难的时期,但在大规模产生合作的过程中,它会在某个时刻发生,也可能是在你这样做的时候,但你会遇到障碍,诀窍是不要抵制它们从某种意义上说,不是否认它们,不是将它们解释为与错误和错误选择无关,而是看看错误和错误选择是什么并纠正它们。
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