胡安·科尔是一位广受尊敬的中东问题专家,在密歇根大学教授历史。他是各大新闻节目的嘉宾。他是许多书籍的作者,包括 神圣空间与圣战。他的最新作品是 拿破仑时代的埃及。我在密歇根大学安娜堡分校与他交谈过。
巴萨米安: 约瑟夫·康拉德在 黑暗之心 写道:“他们是征服者,为此你只需要蛮力。他们为了得到的东西而抓住了他们能得到的东西。这只是暴力抢劫,大规模的严重谋杀,而且是盲目的。”谈论康拉德对征服的观察和想法的概念 拿破仑时代的埃及.
油菜: 拿破仑统治下的埃及可能是第一个以自由之名被征服的非欧洲国家,因为法国和美国革命发明了这种说法。波拿巴突然想到——他在意大利就这么做了——可以通过外国军事征服来实现选举和一定程度的个人自由。因此,将军们执政,然后举行选举,并试图赋予一切以某种人民主权的意识。
在这种情况下,人们会说很多高尚的话,但通常情况下,如果你仔细观察实际发生的事情,就会发现有袭击村民的行为,有盗窃牲畜来交税的情况。例如,在意大利,整个国家的伟大艺术品都被洗劫一空,这些艺术品构成了卢浮宫收藏的核心。在波拿巴统治下,埃及也发生了类似的抢劫。他们无法将大部分东西带回法国,因为他们的舰队被英国人夺走了。但大规模的残暴、暴力、压迫和盗窃同时存在。
十字军东征给阿拉伯中东留下了怎样的记忆?
识字的埃及人、神职人员和历史学家都记得十字军东征,并在当时撰写了有关十字军东征的文章。波拿巴担心埃及公众可能会将他的入侵视为十字军东征的复兴,因此他小心翼翼地与基督教划清界限。他吹嘘自己在意大利袭击了教皇,并让埃及人知道了这一点,这样他们就不会认为是教皇派他来的。
与今天相比,当时的国家宣传手段相当保守。拿破仑是如何推销他的项目的?
波拿巴随身携带了一台印刷机。这并不是埃及人第一次体验印刷机,因为当时的伊斯坦布尔和黎巴嫩都有印刷术。但他加班加点地制作小册子,强调自己只是来对抗埃及的压迫性统治阶级,他们的起源是在高加索地区俘虏的奴隶士兵。所以他把它们编码为外国的。一段时间以来,他们拒绝作为奥斯曼苏丹的附庸纳贡。于是波拿巴说:“我是来代表苏丹惩罚他们的。从某种程度上来说,是苏丹派我来的。”
然后他声称自己是某种穆斯林或即将皈依穆斯林。他的论点是,当时的法国自然神论——它与法国大革命有关——并不否认上帝的存在,但拒绝基督教神学、基督的神性、三位一体、教会等级制度等等。波拿巴的论点是,如果你考虑自然神论的所有重点,即上帝是钟表匠的想法,那么它基本上就像伊斯兰教。他明白,基督教欧洲统治穆斯林国家的非法性将阻碍他事业的成功,因此他试图巧妙地处理事情。
谈论埃及在西方想象中的特殊地位。
在18世纪,埃及的古代文明并不为人所知,因为他们还没有破译象形文字。然后他们发现了在法国占领期间得以破译的罗塞塔石碑。这是法国占领时期发生的事情之一。他们确实从希罗多德和其他希腊资料中了解了古埃及,并且经常将其与智慧的源泉联系起来。据说毕达哥拉斯是在埃及学习数学的,而摩西当然是作为埃及王子长大的。
在征服埃及的过程中,波拿巴试图用荣耀来掩盖自己。在 18 世纪的文学作品中,你经常会看到这样一种论点:法国或英国利用希腊或埃及等古代文明来恢复其辉煌。
印度也是如此。
对于印度,他们逐渐发现它在古代是伟大的,他们认为只要印度让我们统治他们并告诉他们该做什么,他们就可以使印度恢复昔日的辉煌。
你形容拿破仑说的是有缺陷的法语,带有科西嘉口音。尽管如此,他仍然对他的军队以及大批法国人民具有超凡的魅力。你引用当时一位法国军官的话说:“我被总司令的声誉和我们武器的荣耀所吸引。这是一种谵妄。”
这次伟大的埃及探险最初被认为非常有吸引力。不止一位回忆录作家谈到,庞大的陆军和海军在地中海沿岸的土伦集结前往埃及,就像一场精心准备的结婚典礼一样。
您将拿破仑统治下的法国与后来入侵中东的北大西洋国家进行比较,并谈到了“持续的病态”。你是什么意思?
我谈论的是启蒙共和国的顽固病态。亚里士多德著名地谈到了三种主要的政府形式:君主制、贵族制和民主制。他认为它们中的每一个都可能恶化,因此君主制最终会变成暴政,贵族制最终会变成军政府。民主国家可能会被一个有魅力的领导人所诱惑,他们可能会变得有些法西斯主义。
我认为启蒙意识形态以及法国和美国革命都隐含着每个国家都拥有主权,人民可以自由统治自己。但美国和法国后来都将一种奇怪的共和帝国主义强加于其他地方。美国在20世纪初就在菲律宾做过这样的事,但现在大多数美国人已经忘记了。据估计,数十万菲律宾人在试图强行美国统治的过程中丧生。当然,现在伊拉克的情况也非常相似。
共和国有可能背叛其对人民主权的信念。这似乎是民主制度衰落的方向。有时它们会完全腐烂,让魏玛共和国变成纳粹德国,但有时它们在国内保留民主制度的外表,但在国外却从事与其建国原则完全不相容的活动。
正如一些美国人在阿富汗、伊拉克、伊朗、黎巴嫩和其他地方发现的那样,穆斯林社会是复杂的。这在形成对他们的态度方面发挥什么作用?
这是法国人在埃及发现的。首先,社会阶层具有多样性。当时,大约80%的人是村民和农民。然后是城镇居民和贝都因人,他们靠饲养牲畜并带着牲畜四处游荡为生。法国人发现贝都因人的态度与城镇居民截然不同,因此必须以不同的方式对待他们。通常,他们都是穆斯林这一事实并不是对他们来说最重要的。当时的许多中东人,甚至今天的一些人,都是以亲属团体或氏族的形式组织起来的。这些氏族有行为规则、规范和期望。其中之一就是团结。因此,表兄弟之间可能会互相争斗,但如果外人攻击其中一个表兄弟,所有其他表兄弟都会集结起来防御。还有复仇的密码。
现代西方军队的倾向是搜索和摧毁。当你有敌人时,你会找到麻烦制造者,并且有武器储藏室,然后你杀死他们并摆脱武器。然后一切都会归于平静。无论如何,这就是假设。但如果你面对的是一个血缘社会,就会有这种荣誉感和复仇感。如果你追踪并杀死一名叛乱分子,你可能会与 25 个堂兄弟发生大仇。搜索和摧毁策略实际上可能引发暴力升级。
策划伊拉克战争的人们对伊拉克作为一种文化和一个具有一套价值观的社会一无所知,并且他们对自己的无知感到傲慢。他们认识伊拉克侨民,他们告诉他们一些事情,而他们只相信这些事情的表面意义。
就在袭击伊拉克前几周,布什并不知道该国还有逊尼派和什叶派。
这就是彼得·加尔布雷思大使的报告,其中有逊尼派和什叶派,可能会遭到一些报复。加尔布雷思报道布什说:“我以为他们都是穆斯林。”所以他似乎并不清楚什么是逊尼派和什叶派。
美国拥有约 13 万亿美元的经济规模,每年在军工工业上花费 600 亿美元。如果你拥有这些资源,你实际上不需要非常了解伊拉克文化来征服伊拉克军队。你派出第三步兵师,他们就跑到巴格达,你派出武装直升机和一支坦克歼击机空军,你就把汉谟拉比旅打成肉末。所以征服一个国家,尤其是一个小国,一点也不困难。当你在什么都不知道的情况下试图管理国家时,困难就来了,这很难。
你引用了爱德华·萨义德关于东方主义的说法。萨义德的观点之一是,有一批学者为权力服务。
萨义德的想法更为广泛。我认为他继承了法国哲学家米歇尔·福柯的前提,即所有知识都与权力网络纠缠在一起,知识和权力密不可分。谈论中东的很多方式,即使是那些在当地并且相当了解中东的人,也反映了可以追溯到 19 世纪的谈论方式。即使只是称这些“氏族领袖”和拉马迪为“部落酋长”,这对他们来说也是维多利亚时代的用语。
法国对埃及的残酷恶毒侵略和占领是有一个借口的,那就是拿破仑至少派来了科学家、考古学家和语言学家,对埃及进行了上下的测量,并出版了这部多卷本的埃及记。当然,占领行动进行得并不顺利,他们不得不离开,“但至少这次探险留下了这座关于古代文明的客观知识的纪念碑,也许这让这一切都是值得的。”
但萨义德会说,他们上下打量埃及,以便更好地统治它。从某种意义上说,了解埃及的尝试和控制埃及的尝试是同一个事业。
In 拿破仑时代的埃及,你说,“波拿巴正在创造我们所说的现代中东,一个具有混合文化和政治制度的北大西洋军事和经济霸权的竞技场。”
你想想什么是中东。人们认为,嗯,这是穆斯林占多数的地区。有很多人讲阿拉伯语,周围的语言(例如波斯语)也受到阿拉伯语的影响。所以你可以想一下它有什么文化属性。但真正引人注目的是它是多么的混合,它是欧洲历史、制度、规则和地方的克里奥尔混合体。我认为这可以解释很多关于中东的事情。在这方面它并不独特,但我认为它在程度和持续性方面是独特的
这其实是很讽刺的。仅仅一年后,拿破仑就不得不逃离埃及,然后他的军队在1801年耗尽。所以法国征服埃及的过程并不顺利。 1866 年,奥斯曼帝国的附庸埃及统治者制定了《拿破仑法典》作为国家法律。这是典型的。大多数中东国家都有采用欧洲民法典的历史。土耳其人接管了瑞士民法典,土耳其宪法的大部分内容来自 1920 年代的瑞士宪法。欧洲人在很长一段时间内统治了埃及的大部分地区。法国人从 1830 年到 1962 年统治阿尔及利亚。在这段时间里,谁在制定法律并安排事情如何进行?是法国人。他们并不是凭空做这件事的,因为当地人、机构和习俗都融入了这一切。但中东人民对长期受外国人统治以及他们的整个文化、行政机构和法律体系主要由欧洲人塑造感到陌生。
对政治伊斯兰在当代中东发展中的中心地位的解释之一是,它是对殖民强加的反应。政治伊斯兰教提出的问题之一是,为什么我们应该以英国、盎格鲁-撒克逊、普通法作为我们法律程序的基础?为什么不是英国人出现之前我们所拥有的伊斯兰法呢?然后,当然,他们将伊斯兰法的历史浪漫化。
许多争议实际上是关于真实性以及一个人与前大都市的关系等等。 1990世纪2000年代和XNUMX年代初的阿尔及利亚内战在某种程度上是讲阿拉伯语的中下阶级(没有多少法国传统)与阿尔及利亚上层和中产阶级(石油工业和石油工业的人们)之间的斗争。军队中的人,其中许多人在法国上学。因此,文化鸿沟和殖民遗产之争对于国家的命运至关重要。
伊斯兰教的主要问题之一,特别是在中东,是逊尼派和什叶派的分歧。人们需要了解哪些差异?
首先要说的是,逊尼派与什叶派之间的分歧虽然由来已久,并且是伊朗和历史上其他地区冲突的特征,但并不一定是政治认同的基础。在20世纪的伊拉克,随着伊拉克民族主义的兴起,很少有人明确提及逊尼派和什叶派的差异。如果你读过 1950 世纪 1960 年代和 1980 年代的伊拉克报纸,你会发现逊尼派和什叶派的分歧并没有真正被提及。他们不是话语的一部分。有报道称农民与地主之间存在纠纷,但那是阶级差异。有时它们重叠。如果你仔细观察的话,农民是一种民族或宗教,而地主则是另一种。但人们并不是这么想的。最大的问题是,你会成为一名共产党员还是一名复兴党?你打算加入哪个政党?直到 XNUMX 世纪 XNUMX 年代末,这种将宗教身份作为政治身份的一种形式的突出做法对于伊拉克传统来说是陌生的。
萨达姆·侯赛因试图使巴格达及其西部和北部的逊尼派地区成为打击伊拉克其他地区人口、什叶派和库尔德人的权力基地。我认为是萨达姆推动了这件事。但即使在萨达姆时期,大多数时候它也有点沉默。 1991年海湾战争后,什叶派爆发了起义,但遭到残酷镇压。此后,此类问题就被搁置了。
正是美国摧毁了世俗的复兴党政权,导致伊拉克人进行自我重组,重新思考自己的立场,并随着政治企业家的出现,常常呼吁宗教身份作为赢得选举和取得成功的一种方式。然后是逊尼派阿拉伯游击运动,其中一些是复兴党,一些是原教旨主义逊尼派或萨拉菲派,他们故意煽动宗派暴力,以此使国家失控并迫使美国人离开。
2003年以来发生的事情现在经常被美国观察家、政客和记者谈论为古老的仇恨和千年内战。但实际上并非如此。我们从巴尔干和其他地方的现代历史中学到的是,人们可以很快学会在某种任意的基础上仇恨。
难道美国占领军还做出了一些特别的政治决定,加剧了逊尼派、什叶派、库尔德人和基督徒之间的宗派分歧吗?
是的。鉴于伊拉克是共和党政府,美国关于如何统治伊拉克的想法在政治上是相当不正确的。他们根据种族和宗派成员分配临时管理委员会的席位,因此他们小心翼翼地让什叶派占微弱多数。尽管坦率地说,他们将共产党视为什叶派,因为那是种族血统。这有点傻。
这是所发生的事情的一部分,但我认为这些问题的更大根源是美国人在征服伊拉克时或多或少地进行了一场社会革命,赋予他们的什叶派和库尔德盟友权力。除了库尔德人之外,他们中的大多数人都曾在某个时期移居国外,并允许他们对逊尼派阿拉伯前统治阶级进行粗暴对待。因此,近 100,000 万人因曾是复兴社会党成员而被解雇,其中包括经验丰富的官僚,甚至高中教师。军队被解散:400,000万武装人员被送回家并失业。向逊尼派阿拉伯人传达的信息已经消失了。这些人相当于哈佛工商管理硕士和西点军校的毕业生、首席执行官和政府高级官员。
这就好像一个外国征服了美国,让拉丁裔和非裔美国人掌权,并告诉康涅狄格州的人们,从此他们失业了,如果他们表现得好,他们可能会成为看门人。您认为康涅狄格州的人们对此会怎么做?他们要调动一切文化资源、一切物质资源进行反革命。因此,美国在迫使伊拉克卷入这场内战方面发挥了重要作用。
您在书中写道,拿破仑“开创了一种帝国主义形式,利用自由主义言论和制度来攫取资源和地缘政治优势。”是否可以插入乔治·布什或其他当代领导人的名字并读出同一句话?
这是我在讨论启蒙共和国的病态时所谈论的事情之一。有可能利用自由和人民主权的言论来实现本质上的帝国目的。这是一个奇怪的组合,因为你可以理解像西班牙帝国这样的帝国如何参与拥有殖民地,因为从帝国的角度来看,统治加泰罗尼亚人还是墨西哥人对皇帝来说有什么关系。帝国的本质是多语言并吞并尽可能多的领土,无论人们说什么语言或宗教信仰等等。许多帝国的人口相当混杂。毕竟,大英帝国的大部分人口都是印度教徒。我们忘记了维多利亚女王是印度皇后,因此是三亿人民的统治者,其中大多数人是印度教徒。你可以了解君主帝国是如何运作的。
但法国人在 18 世纪末真正做的是发展姐妹共和国或子共和国。因此,法国人将荷兰重新组建为共和国,并将其称为巴达维亚。他们举行选举并给予相当程度的新闻自由,人们可以自行组织起来。但那里也有一支法国军事特遣队,并且有荷兰人无法跨越的界限。波拿巴也渴望在埃及做同样的事情。
所以这个共和帝国看起来有点不同,但它最终是帝国,它最终是等级制的,它在各种方面都是榨取性的和压迫性的。
你用“混乱”这个词来形容伊拉克。美国一些人说:“如果他们做对了,如果他们有能干的、有能力的、了解伊拉克文化、历史和伊斯兰教、会说阿拉伯语的行政人员,那么入侵伊拉克就没什么问题了。”你认同这种想法吗?
这是反事实的,历史学家对反事实感到不舒服:事情是否可以做得不同,事情是否可以做得更好,等等。如果问题是,美国是否有可能入侵伊拉克,推翻政府,然后留下一个作为美国盟友和该地区民主灯塔的统一的伊拉克?不,当然不。这是一个非常不可能的结果。
根据您所做的研究,您可以吸取哪些教训 拿破仑时代的埃及 美国今天在中东做什么?
我的观点是,波拿巴领导下的埃及和布什领导下的伊拉克是西欧和北美工业国家有可能实现成功殖民主义的漫长时期的两端。正如我所说,法国人在阿尔及利亚统治了很长时间,英国人统治了埃及40年,美国人在菲律宾统治了很长时间。我认为,在 18 世纪末,他们还没有达到能够如此轻松地做到这一点的程度,部分原因是他们之间存在分歧,但也因为先进的西方技术和组织技术还没有达到如此程度。他们可以轻易地统治其他文化。
随着时间的推移,到了 19 世纪,差距越来越大,因此欧洲人往往拥有更好的枪支。枪的射程和精度确实意义重大。如果我能在 100 码处拦截某人,而除非我靠近,否则他们无法拦截我,那么我每次都会获胜。所以在19世纪和20世纪初有一段很长的时期,欧洲列强确实可以统治第三世界人民。当人们变得更加城市化、更有文化、联系更加紧密时,这种情况就结束了。例如印度国大党和埃及华夫脱党的崛起。统治那些孤立且不被政治化的小村庄居民会更容易。但那已经过去了。
美国在伊拉克企业的问题之一是它本质上是一个殖民企业。出于客观的社会学原因,美国正试图在殖民主义已经过去、殖民主义的可能性已经消失的时代实行殖民主义。伊拉克人的文化程度很高。他们拥有广泛而复杂的工业,如制药业等。他们高度城市化。正如我们所看到的,他们受到政治动员。他们有全国性的政党和附属于这些政党的准军事部队。这不是一个可以成功或长期殖民统治的地方。这就是为什么那里持续不稳定和不止一场大规模叛乱的原因。
我想说的是,这是可以预见的。出于同样的原因,英国人不能留在印度,法国人不能留在阿尔及利亚,美国人也不会像他们想象的那样留在伊拉克。