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来源:民主现在!
伦敦上诉法院正在决定维基解密创始人朱利安·阿桑奇是否因发布揭露美国战争罪行的机密文件而被引渡到美国,我们前往伦敦采访了英国作家兼活动家塔里克·阿里。 根据《间谍法》,阿桑奇因发布揭露美国战争罪行(包括在伊拉克和阿富汗战争)的机密文件而在美国面临最高 175 年的监禁。 阿里称此案为“政治审判”和“英国政府的惩罚性尝试……代表美国试图惩罚朱利安”。 我们还讨论了维基解密的揭露对于揭露美国在阿富汗实施的无人机袭击、平民死亡、酷刑和其他虐待行为的重要性,阿里在他的新书《阿富汗四十年战争:一部预言的编年史》中对此进行了探讨。
AMY 好人: 我们今天开始前往伦敦。 代表拜登政府的律师回到伦敦法庭,寻求引渡维基解密创始人朱利安·阿桑奇。 美国正在对英国法官一月份阻止引渡阿桑奇的裁决提出上诉,称由于阿桑奇精神状态恶化,他在美国监狱里并不安全,而且自杀的风险很高。 根据《间谍法》,阿桑奇因发布揭露美国在伊拉克和阿富汗战争罪行的机密文件而在美国面临最高 175 年的监禁。 阿桑奇在英国被判入狱两年半。 在此之前,他在厄瓜多尔驻伦敦大使馆工作了七年多,并在那里获得了政治庇护。
周三,美国律师对那位称阿桑奇有自杀风险的精神科医生的证词提出了质疑。 美国还就朱利安·阿桑奇被引渡后将受到的待遇做出了一些保证。 律师表示,如果被美国法院定罪,他还可以在祖国澳大利亚服刑。 听证会在雅虎新闻几周后举行 发现 此 中央情报局 曾考虑暗杀或绑架阿桑奇。
周三,朱利安·阿桑奇通过视频链接观看了引渡听证会的部分内容,但他的伴侣斯特拉·莫里斯表示,他感觉不太舒服。 周三引渡听证会开始前,她在伦敦法庭外发表讲话。
STELLA 莫里斯: 我非常担心朱利安的健康。 我星期六见过他。 他很瘦。 我希望法庭能够结束这场噩梦,希望朱利安能够尽快回家,明智的头脑占上风。
AMY 好人: 斯特拉·莫里斯 (Stella Moris) 是朱利安·阿桑奇 (Julian Assange) 两个孩子的母亲。 她还再次呼吁释放阿桑奇。
STELLA 莫里斯:朱利安永远不应该被引渡,因为他正在履行记者的工作。 他作为一名记者被定罪。 美国滥用了法律以及与这个国家签订的协议。 为了今天举行听证会,它滥用了与该国的引渡协议。 这必须结束。 朱利安必须被释放。
AMY 好人: 要求释放朱利安·阿桑奇的呼声越来越高。 本月早些时候,25 个民间社会团体致信美国司法部长梅里克·加兰 (Merrick Garland),要求撤销引渡程序。 这些团体包括国际特赦组织、 ACLU的、记者无国界组织和电子自由基金会。 周三听证会开始时,代表全球超过 XNUMX 万记者的国际记者联合会在印刷版《国际记者联合会》上刊登了整版广告。 “泰晤士报” 伦敦媒体表示,“朱利安·阿桑奇的持续起诉使媒体自由受到持久损害。”
我们现在前往伦敦,塔里克·阿里 (Tariq Ali) 也加入了我们的行列,他是历史学家、活动家、电影制作人、作家和《自然》杂志的编辑。 新左派评论。 他是 2019 年书籍的联合编辑 为朱利安·阿桑奇辩护。 塔里克即将出版一本新书,名为 阿富汗四十年战争:预言的编年史.
欢迎回来 现在民主!,塔里克。
塔里克 ALI: 你好,艾米。
AMY 好人: 上周末,您曾在贝尔马什法庭审理朱利安·阿桑奇案,该法庭是仿照 1960 世纪 XNUMX 年代越南战争期间的伯特兰·罗素法庭审理的,您也曾在该法庭任职。 我们想广泛讨论阿富汗问题,但这与朱利安·阿桑奇直接相关,因为他被指控释放伊拉克战争日志和阿富汗战争日记,以及美国在阿富汗所做的成千上万份文件。几十年来。 如果这两天提出这个问题,您能谈谈这次听证会的意义吗?
塔里克 ALI: 艾米,正如你已经指出的,今天是审判的第二天。 我们认为今天将会结束。 辩方今天提出论点,他们的立场非常明确:A,这是一次政治审判,这是英国法律不允许的。 我们还将听到朱利安的健康状况如他所说的那样糟糕,他的身体状况不适合入狱,更不用说被引渡到美国了。
实际上,正在发生的事情是英国政府的惩罚性尝试——我不得不这样说——试图代表美国惩罚朱利安。 英国法院不能根据现行法律对朱利安定罪或允许引渡他。 因此,仍有希望的是,如果几个月后高等法院决定不支持美国的引渡上诉,最高法院将不再受理上诉。 如果这一裁决发生,人们也希望拜登政府能够接受这一裁决。 如果高等法院在审理此案时决定引渡朱利安,我们将立即向最高法院提出上诉,这意味着上诉将被推迟。 但朱利安被关押在安全级别最高的贝尔马什监狱,那里简直就是地狱,他的健康状况不断恶化,这绝对是一个丑闻。 如果他真的要被关进监狱,那也应该是在一个低级别的监狱里,因为当他们被指控犯有巨大的金融犯罪时,他们关押了大量的企业罪犯。 朱利安为什么要被关进这座监狱,只是出于报复心理。 没有其他方法可以描述它。 这个政府及其内政大臣应该为自己感到羞耻,因为这就是命令的来源。
现在,朱利安所做的就是其他人以前做过的。 据我们所知,这是在越南时期完成的。 这是爱德华·斯诺登最近完成的。 为了公共利益而泄露秘密,这就是他所做的一切。 他没有发布任何非法的、威胁任何人的内容。 他刚刚公布了切尔西·曼宁交给他的文件,揭露并揭露了美国在伊拉克和阿富汗的战争罪行。 除此之外,维基解密还公布了其可以获得的文件,这些文件完全合法,但只是拒绝向公众公开。 这就好像在说公众、美国和世界其他国家的公民都是孩子,而且“不要在孩子面前”。 我们犯罪,但不是在孩子面前。 但孩子们知道。 当孩子们被告知并获得更多信息时,他们陷入了彻底的恐慌。
他们认为,如果朱利安被引渡到美国,他实际上将被判处死刑。 我不相信美国律师——为美国辩护的律师在高等法院所说的话。 他们可以做出各种各样的承诺。 这 中央情报局,美国秘密国家可以随时推翻这些承诺,而且是相当合法的。 他们有权这样做。 因此,没有人相信所说的任何事情。
对朱利安·阿桑奇的惩罚旨在阻止其他人做同样的事情。 那永远行不通。 威慑永远不会起作用,美国应该已经从其死刑计划中意识到这一点。 在这种情况下它不会起作用。 正如斯诺登一案所揭示的那样,所发生的情况是,一些无辜的人,在这些机构或军队工作,就像切尔西·曼宁的例子一样,读到或目睹了一些如此可怕的事情,以至于保持沉默是违背良心的。 他们做出的公开决定,没有人做出——这不是预先注定的。 这不是阴谋。 他们对所看到的一切感到震惊。 朱利安·阿桑奇就是这种情况。 它不会通过惩罚他来阻止它。 只要这些罪行继续发生,这种事就会一次又一次地发生。 他们不是审判那些犯下这些罪行的人,而是瞄准那些爆料这些罪行正在发生的消息的使者,自 9/11 以来发生的每一场战争,总共六场战争。
NERMEEN SHAIKH: 塔里克,我能具体问一下美国律师在英国高等法院提出的论点之一,即朱利安如果被定罪,可以在澳大利亚服刑吗? 现在,澳大利亚尚未接受这一点,而在美国进行的任何审判都可能需要长达 10 年的时间。 但你认为这有多重要? 我的意思是,你说过它可以被推翻,但你认为这会改变反对引渡论点的看法吗?
塔里克 ALI: 好吧,接受这一论点将是非常——这将是一位非常愚蠢的英国法官,也是一个不诚实的法官——我会说,一个不诚实的法官。 基本上,提议的是把朱利安引渡到美国,这是没有任何依据的。 美国律师在法庭上所说的话,你知道,如果朱利安被引渡,它很快就会消失。 我的意思是,澳大利亚人不会接受他。 当决定做出时,即使做出了,我不相信,朱利安很可能已经死在美国监狱的牢房里了。 他的健康状况不佳,每个见过他的人都证明了这一点。 所以,我一个字都不信。 无论如何,这是不可接受的。 他不应该被引渡到任何地方。 他应该立即被释放。
如果拜登真的——你知道,他从阿富汗撤军,我们稍后会讨论这一点,但放弃对阿桑奇的这些指控,白宫将为新闻自由和记者自由提供巨大帮助。发布他们喜欢的内容。 这甚至会影响像这样的程序 现在民主! 如果有人带着一份文件走进你的办公室,揭露索马里或也门或其他地方发生的一些可怕的犯罪行为,我希望你能将其公开。 如果朱利安在这起案件中倒下,你们都可能被逮捕和指控。
NERMEEN SHAIKH: 好吧,塔里克,让我们来看看维基解密所揭露的有关阿富汗战争的意义和细节。 我们回到 2010 年,朱利安在第四频道谈论阿富汗战争日志。
JULIAN 阿桑奇: 这是迄今为止在战争期间出版的最全面的战争史。
STEPHEN 灰色: 这有多重要?
JULIAN 阿桑奇: 在战争期间,在可能产生一些影响的时期,似乎没有类似的披露。 最接近的可能是丹尼尔·埃尔斯伯格在 70 年代发布的五角大楼文件。 大约有 10,000 页,发布时已经有四年了。
STEPHEN 灰色: 您的报告有多少页?
JULIAN 阿桑奇: 该材料约有 200,000 页。 五角大楼文件大约有 10,000 页。
NERMEEN SHAIKH: 这就是朱利安在 2010 年对第四频道的讲话。现在,阿富汗战争日志提供了阿富汗战争的毁灭性描述,揭示了联军如何在当时未报道的事件中杀害了数百名平民,秘密黑色行动特种部队如何部队在未经审判的情况下追捕暗杀或拘留目标,以及塔利班的袭击如何激增以及巴基斯坦如何助长叛乱。 塔里克,请谈谈这些启示在 4 年当时的意义。
塔里克 ALI: 好吧,Nermeen,他们所展示的是,早在 2010 年,早在——我的意思是,战争开始 10 年或 XNUMX 年之前,战争就已经严重恶化。 但他们根本没有赢得战争,这是国内人们的印象。 我的意思是,政府的宣传,所有参与这场战争的美国政府的宣传,在伊拉克战争被证明是一场彻底的灾难之后,我们被告知,好吧,伊拉克战争确实已经恶化了,等等等等,是布什,这个,那个等等,但阿富汗战争是一场好战争。 奥巴马就是这么说的。 我认为奥巴马对阿富汗战争的升级和所发生的杀戮负有主要责任。 布什干了伊拉克。 奥巴马在阿富汗的局势确实升级了。 拜登别无选择,只能退出。
但要指出的一点是,战争日志显示,美国不可能赢得战争,因为当你像对待被占领的人民那样对待他们时,就会报告很多小事件。 我记得当时和之前,在巴基斯坦媒体上,一场婚礼被炸了,所有婚礼嘉宾和许多孩子都被炸死; 该国一些地区造成大量平民伤亡。 他们继续这样做,认为这是安抚一个国家的方法,没有从越南和世界其他地区遭受巨大挫折的事情中吸取任何教训。
美国政府、国防情报局、五角大楼的小高层人士绝对相信战争正在恶化。 一旦你意识到这一点,那么当你要离开时你就必须做出决定,因为没有其他决定是可能的。 正如我们后来从《华盛顿文件》中了解到的那样,基本上,他们知道他们永远无法赢得这场战争,并且存在巨大的掩盖。
我的意思是,我记得——我们往往会忘记这些事情,但是将军们之间就是否向阿富汗派遣更多部队进行了公开辩论,我认为驻阿富汗大使馆的将军麦克里斯特尔说:“我们不需要更多的军队,”因为他知道这不是解决方案。 但奥巴马坚持增派军队。
因此,整个被掩盖的阿富汗战争于2010年被维基解密曝光,随后又被华盛顿文件曝光。 发生的事情已经不是什么秘密了。 试图掩盖事实,谴责维基解密说实话,现在对人们来说并没有多大用处,谁知道呢。 众所周知,战争是一场灾难。
AMY 好人: 塔里克,如果你能比较一下——好吧,首先,当媒体曝光阿富汗最后一次无人机袭击时,世界感受到的恐怖,据我们所知,就在美国最终撤军之前,这个家庭,至少有七人丧生,其中有好几个孩子,原来是一个男人的家庭,他是一名 非政府组织 工人并曾在美国工作过。 恐怖是因为我们看到了罢工。 我们看到了无人机袭击,也得知了这些家庭的名字。 在阿富汗所有偏远地区和其他城市,将这个数字乘以数百倍,然后人们就会了解这20年来发生的事情。 最后,如果您能谈谈这个问题,以及阿富汗难民目前在美国和欧洲受到的待遇,并将其与您在 60 年代首次开始对越南难民发表评论的地方进行比较。美军在那里打仗?
塔里克 ALI: 好吧,艾米,在美国宣布从阿富汗撤军一周后,我们看到的是利用错误信息、不良信息和屠杀平民的典型案例。 这些无人机袭击的制造者声称它们是军事史上最有效、最具针对性的武器,但其全部观点完全是无稽之谈。 不仅是这些不幸的家庭成员在宣布撤军后被杀,而且正如你指出的那样,在整个战争期间,无人机一直在边境另一边的阿富汗和巴基斯坦造成严重破坏,那里有类似的情况。袭击摧毁了普什图家庭。 所以,你知道,当人们低估或试图说:“哦,阿富汗战争并没有那么糟糕。 一些非政府组织改善了妇女的状况,”这真的是胡说八道。
这也解释了许多人无法意识到或无法理解的事情:塔利班游击队和民兵如何在20天内推翻了长达300,000年的占领? 他们怎么能做到呢? 他们之所以能做到这一点是因为他们得到了公众的支持。 他们之所以得到公众支持,是因为他们是该国唯一抵抗占领的力量。 就这些。 你知道,没有人关心其他事情。 他们只是说:“为我们摆脱这个职业。” 这就是为什么美国20多年来逐步打造的XNUMX万傀儡军队在一周之内就崩溃了。 甚至这支军队也拒绝反击。 这在美帝国历史上从未发生过如此规模的事情。 在越南,他们建立了傀儡政府和傀儡军队,与这场灾难相比,这是非常有效的。 我的意思是,他们是杀手和罪犯,但他们很有效。 就阿富汗而言,他们无法创造或建造任何东西。
当然,最主要的原因是无人机袭击、杀戮、巴格拉姆监狱发生的不分青红皂白的酷刑和强奸。 没有人谈论强奸案。 人们会感到尴尬。 每当我问和其他人问时,“20年占领期间的强奸数字是多少?” 有紧张。 没有人会描述有多少妓院被建造和创建,为性工作者提供住宿以满足性工作者的需求。 北约 军队。 没有人会告诉我们这件事,因为这仍然是被禁止的,他们认为这在阿富汗会是爆炸性新闻。 但他们不明白的是人们都知道。 阿富汗人民知道正在发生什么,因为他们生活在那里。 这是他们的国家。
现在,当战争结束,美国别无选择,只能撤军时,显然,许多与他们合作的人——比如说数万人——都担心自己会受到惩罚。 1975 年 XNUMX 月越南取得巨大胜利后,他们对南越感到害怕。就越南而言,美国允许的难民数量比今天允许的阿富汗难民还要多。 还有什么——我们的主流媒体令人震惊的恐怖:“看看所有这些被困在边境的穷人!” 即使阿富汗人或塔利班政府被困,也不是他们的错。 他们之所以被困,是因为你没有安排好把他们救出来。 直到今天,他们还不允许阿富汗难民进入。 这是震惊欧美的恐怖故事。 “哦,请不要再有难民了。 我们已经够了。” 但你之所以获得这些难民,是因为你发动的战争或你干预的战争,你干预的内战。这就是造成难民的原因。 然后你就不让他们进来。
AMY 好人: 我们必须把它留在那里,塔里克·阿里,历史学家、活动家、电影制作人、作家、《 新左派评论。 他是《 为朱利安·阿桑奇辩护 并正在发行一本新书,题为 阿富汗四十年战争:预言的编年史.
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