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我们活着 在一个变革和动荡的时刻,一个充满巨大痛苦和磨难的时刻,但也是一个充满希望和巨大可能性的时刻。 无能但危险的独裁者唐纳德·特朗普占据美国最有权势的办公室已经快四年了。 我们正处于致命的冠状病毒大流行之中。 距离总统和国会选举只有四个月的时间。
但我们也正处于一个重大清算的时刻,因为活动人士、黑人生命运动和全国各地的好人们的勇气和决心。 这种清算是对这个国家赖以建立的种族主义和种族灭绝遗产的对抗。 随着反对警察暴力的起义重新获得动力,奴隶主、商人和南部邦联将军的纪念碑被拆除。 新一代废奴主义者正在继承前辈活动家、学者和烈士的工作,并在他们的工作基础上继续前进。 这些活动人士中的许多人正在围绕广泛和具体的目标进行动员,其中包括取消对警察的资助,废除看守所和监狱的监禁制度,以及攻击种族主义和白人至上的制度和象征。
至关重要的是,在这样的时刻,我们花点时间退后一步,审视摆在我们面前的大局、历史背景和可能性。 在最新一集的 Intercepted 中,Robin DG Kelley 与我们一起讨论了所有这些以及更多内容。 凯利是加州大学洛杉矶分校美国历史教授,也是多本开创性书籍的作者,其中包括《非洲说话,美国回答:革命时代的现代爵士乐》、《自由梦想:黑人激进想象力》和《锤子》和锄头:大萧条时期的阿拉巴马共产党人”。
以下是与凯利的详细对话记录,为了上下文和清晰度而进行了轻微编辑。
杰里米·斯卡希尔: Robin DG Kelley,非常感谢您接受我们的采访。
罗宾·DG·凯利: 感谢。
JS: 所以我想从最近发生的事件开始。 周六,特朗普为六千人举行了这次集会。 他们有一个可容纳 19,000 人的体育场。 里面有六千人。 特朗普原本打算在六月节假期举行。 一天后他又把它搬走了。 在那次集会上,特朗普声称左派试图“亵渎我们的纪念碑”。 随着全国人民继续奋起反抗这个国家的警察暴行、警察谋杀和系统性种族主义,要求拆除奴隶主的南方联盟纪念碑,将唐纳德·特朗普的言论和他在塔尔萨举行这次集会的决定置于历史背景之下。
RK: 是的,有几件事。 第一,这也恰好是 99 年塔尔萨种族屠杀 1921 周年或纪念活动。因此选择塔尔萨并不是偶然。 就像选择六月节,19月1921日一样,这个活动的原定日期也不是偶然的。 我认为塔尔萨有一个非常有趣的故事,不是因为我们通常谈论的——那就是 7,000 年格林伍德社区被毁,这是一个黑人社区,通常被称为黑人华尔街,因为那里有一个重要的黑人商业区——而是因为这里面有一个监狱故事。 那是在塔尔萨警察和白人代表的支持下摧毁了这个社区之后,摧毁了医院、公共图书馆、企业和教堂。 此后,他们实际上监禁了大约 1921 名黑人,将他们关押在难民营中,并在 1922 年至 300 年间将他们关押在那里。 因此,想象一下,您无家可归,被迫进入拘留营,而您的罪行是黑人。 因为在某种程度上,这种暴力的受害者是黑人社区,而且,它再次受到国家的制裁,受到国务院的制裁。 白人暴徒进来,他们实际上摧毁房屋并抢劫。 这是一个抢劫的例子,其中黑人财产被偷窃、拿走和毁坏。 我们知道,至少有 XNUMX 多名黑人被杀。
所以另一个方面当然是,最初选择19月19日是一种双重耳光。 六月节代表着解放,你知道吗? 1865 年 1968 月 1998 日,德克萨斯州加尔维斯顿被联邦军队占领,奴隶制宣告结束。 换句话说,那是德克萨斯州在内战期间陷落的时候。 说黑人不知道他们是自由的,这是不正确的。 许多人确实知道这一点,但事实的要点是,六月节已经成为庆祝废除死刑的日子,但从历史上看,至少在上个半世纪里,这也是反思和组织的一天的黑人社区。 我的意思是,XNUMX 年,六月节被选为举行大规模团结集会以支持穷人运动的日子。 六月节是XNUMX年黑人激进大会成立的日子。六月节是围绕住房、反对警察暴行等问题进行很多斗争的日子,也只是反思自由和民主问题。 因此,长期以来,六月节代表着与特朗普试图宣称的截然相反的日子,即把那个日期变成他的独裁统治的重申,从很多方面来说,这是一场白人集会。
俄克拉荷马州塔尔萨作为一个整体是一个非常有趣的地方,还有一个原因,我认为没有人谈论过这个原因,那就是在 19 世纪,通过了宅地法案——它本身就是一种延续的手段,继续剥夺原住民的财产——《宅地法》实际上为拥有所有黑人城镇创造了机会。 俄克拉荷马州的黑人城镇数量恰好比美国其他任何州都多。 其中许多城镇与格林伍德区一样,都是黑人自治、经济独立的地方,而这些城镇都遭受种族屠杀和暴力。 他们中的许多人被夷为平地、摧毁,或者只是缺乏基本必需品,比如水或人们维持城镇所需的其他物品。 因此,在某些方面,俄克拉荷马州一直是黑人自由的战场州,在某些方面也是白人至上的战场州。
关于俄克拉荷马州的另一件小事,我们也不谈论这一点,在被剥夺选举权的时期——19世纪末、20世纪初——俄克拉荷马州是贫困白人居住的地方之一,其中许多人也被剥夺了选举权。 这是一个记忆的回响,体育场里的许多人,全部 6,000 人,都不理解。 即使在白人至上的框架内,像俄克拉荷马州这样的地方的阶级政治和阶级统治也可能导致贫穷白人的选举权被剥夺。 我的意思是,这就是我们面临的现实,对我来说,它与美国政治的下一阶段产生了共鸣。
JS: 您最近在《纽约时报》上写了一篇非常有力的专栏文章,我想问您一些问题,因为在塔尔萨的同一次集会上,唐纳德·特朗普声称民主党希望“暴乱者和抢劫者”拥有“比法律更多的权利” ——遵纪守法的公民。” 在 你的《纽约时报》文章,您探讨了这种对抢劫和抢劫者的痴迷如何被用作扩大警察及其预算和行动能力的借口,以及它最终如何集中在以下问题上:什么样的社会重视财产而不是黑人生命? 唐纳德·特朗普在这种情况下如何使用“掠夺者”这个词? 我的意思是,将其置于这个国家的历史背景中。
RK: “抢劫”是一个印地语术语,它更多地描述了英国对印度的掠夺,即殖民主义,而不是我们所说的“闪电抢劫”,即这些与骚乱相关的大规模盗窃行为。 因此,从某些方面来说,特朗普的做法非常典型。 换句话说,他没有,他没有打破传统。 这个国家的传统是将抢劫视为犯罪行为。 也就是说,要么将其视为抗议策略的延伸,但它所做的是在国家无情地使用致命暴力(仿佛这是最不重要的事情)与人们的间歇性政治暴力之间创造了一种错误的等价物那些试图反击的人,或者那些利用危机、缺乏克制来试图获取商品的人。 尤其是在超过 40 万人申请失业的情况下。 但对我来说,这甚至不如特朗普正在做的事情重要。 通过瞄准,将人们标记为掠夺者,它不仅有一种种族背景——掠夺者是那些扰乱国家的人,他们是依赖福利、贫穷、暴力的人——而且通过关注抢劫者,将抢劫者视为犯罪分子由来已久。 是的,抢劫的原因有很多,但一旦你这样做了,那就证明增加开支和扩大警察规模,甚至警察军事化是合理的。
让我举个例子。 所以在 1960 世纪 60 年代,你几乎可以在 1968 年代的媒体上找到任何文章,你会看到今天提出的完全相同的问题。 他们为什么要抢劫? 人们为什么要抢劫? 我们知道答案总是很广泛的:经济的、政治的、犯罪的、毫无意义的、规范的、异常的,所有这些。 但从这些文章中得出的一件事成为了流行的执法理论。 也就是说,一旦抢劫者被认定为核心罪犯,只是没有被抓获,即暴徒,政治学家詹姆斯·Q·威尔逊(James Q. Wilson)就认为抢劫者基本上是罪犯——他们不是处于绝望之中的人,他们是威尔逊在 XNUMX 年的这篇文章中扩展了这一论点,称抢劫是黑人社区潜在犯罪倾向的表现。 从这个种子开始,他和犯罪学家乔治·凯林创造了破窗理论。 破窗理论警务基本上提出了这样的论点:犯罪分子在恶劣的社区中猖獗。 当人们不尊重他们的社区时,他们就是不尊重权威,进而不尊重法律和秩序。 抢劫者是那些不尊重权威、法律和秩序的人。 因此,我们必须能够遏制最微小的违规行为,因为任何违规行为——闲逛、乱穿马路——都可能导致暴力犯罪。
因此,我们现在知道破窗理论已被否定,它忽视了结构性种族主义,这种种族主义在这些社区造成了可怕的条件,压制了房屋价值,导致某些城市社区的服务被撤资,从而导致健康和环境问题,这减少了就业机会,导致高失业率,并减少了对城市社区劳动人民、有色人种和穷人的法律保护。
所以在某些方面,这就像一个自我实现的预言。 你们制定的政策实际上是在杀人,剥夺他们的基本商品和服务,剥夺他们的就业机会,剥夺他们的生计,以及那种程度的绝望——人们基本上处于绝望状态,而你通过本质上是一种法西斯主义的结构来监管他们。暴力、引渡,我们在芝加哥这样的地方看到了这种情况,人们被带到一些地方并遭受酷刑,你将社区定为犯罪,而不是处理犯罪。 因此,破窗理论是对这样一种观念的回应,即穷人本身,尤其是黑人,拥有潜在的犯罪倾向,然后导致这种暴力,它使警察基本上能够发挥作用,几乎没有界限。
警察在破碎的窗户下,针对黑人和棕色人种社区。 它的目标是街头小贩。 以街头小贩为目标,这非常有趣,不仅损害了黑人经济生计的各个方面,而且在某些方面也反映了以起诉他人为借口对埃里克·加纳和奥尔顿·斯特林等人进行的高调杀戮谁在非法出售东西。 因此,这种借口成为起诉的基础、暴力的基础,最终成为一些杀戮的基础。 对我来说,这就是抢劫故事的一部分。 我在这篇文章中试图做的是翻转“什么是掠夺者? 谁在进行抢劫?” 我们经常看到的是,种族资本主义制度本身在很多方面都是根源,是掠夺者。
JS: 您刚才提到了“种族资本主义”这个词。 我希望人们熟悉塞德里克·罗宾逊的作品,但如果你能阐述你对“种族资本主义”这个术语的理解,并真正向人们解释这一点。
RK: 已故政治学家塞德里克·罗宾逊(Cedric Robinson)对种族资本主义的理解或解释是,种族资本主义基本上是建立在这样一种观念的基础上的:资本主义本身与种族主义没有区别。 我们看待种族主义的方式是种族主义是资本主义的副产品。 也就是说,资本主义出现了,种族主义是分裂工人的一种方式。 这是从被奴役者、原住民等人身上获取更大价值的一种方式。但塞德里克认为,资本主义出现的文明基础已经建立在种族等级制度的基础上。 这种种族等级制度并不一定是全球性的,甚至在欧洲内部也存在,种族区别是早期资本主义能够利用某些群体相对于其他群体的优势的方式,无论是在工资方面,无论是在剥夺和剥夺方面。例如,对爱尔兰人使用暴力,迫使人们离开土地。 我们不认为爱尔兰人是一个种族化群体,但在很多方面,在 16 世纪,他们就是这样。
因此,如果你认为种族是为整个群体赋予意义,在意识形态上说服其他人,有些人不如其他人,有些人生来就是负重的野兽,而另一些人生来就是接受、拥抱财富的那么你最终得到的是一个提取系统,允许对黑人和棕色人种进行超级剥削。 种族资本主义也依赖于一种意识形态或种族政权,而种族政权说服了很多白人,他们可能通过奴隶制、通过吉姆·克劳、通过土地处置获得这种榨取的残渣,说服他们支持或支持。建立一个基于白人至上的政权,似乎有利于白人,但他们自己的战利品实际上是微乎其微的。 杜波依斯称之为“白人的工资”。 这就像意识形态的工资并不总是能转化为物质。 有时会,有时不会。
因此,如果你将资本主义视为种族资本主义,那么结果就是你无法消除资本主义、推翻它,除非彻底摧毁白人至上及其赖以建立的种族政权。 我们可以一直看到警察是如何运作的。 我的意思是,当我们谈论警察并谈论取消对警察的资助时,我们知道警察目前是收入的创造者。 警方依赖的是累积的费用和罚款。 我们还讨论了警察工会获得的各种支持,例如,合格的豁免权是合同的一部分。 我们只考虑警察工会对抗民主国家的权力,即“哦,我们实际上想压制这一点”。 但是,如果你想想警察的所作所为,警察会保护资本。 警察的设计初衷是为了保护财产,这不仅可以追溯到奴隶巡逻队,还可以追溯到 19 世纪城市的监狱系统。 这些监狱是为了关押逃犯、逃亡者而设计的。 当你试图追捕一名逃跑的奴隶时,你需要向监狱支付一笔费用来关押那个被奴役的人,直到主人来,认出这个人,并将他们带回奴隶制。 因此,当你考虑整个警务系统时,你会发现它是围绕财产组织的。 保护财产免受工会罢工的影响。 保护财产免受反种族主义运动的影响。 保护财产免受受压迫群体工人的侵害。 因此,如果这就是警察的目的,那么我们就不应该对有资格的豁免权或警察的暴力行为得到资本的支持感到惊讶。 这是为什么? 因为资本需要一支可以恐吓人民的警察部队。 这就是警察所做的。 因此,当我们审视警察成本、警察预算以及为解决警察不当行为案件而花费的金额之间的关系时,我们谈论的是数十亿美元。
在我所在的城市洛杉矶,880 年至 2005 年间,警察不当行为诉讼、非正常死亡诉讼等案件花费了 2018 亿美元。 我们为什么要这么做? 我们为什么要让这种事发生? 像塔吉特、沃尔玛这样的公司,他们向警察基金会捐款,捐钱以确保警察能够运作。 华尔街通过使用这些警察暴行债券从警察暴力中受益。 也就是说,它们促进创建公共债券来支付这些和解金,因为城市和市政当局没有钱支付它们,所以他们借钱。 然后华尔街会从促进这些事情中受益。 银行也是如此。 不仅仅是贷款,还包括此类交易的费用。 你可能会认为,试图尽可能提高效率的资本家会说,这必须停止。 但想象一下,如果你有一支警察部队而不是恐怖部队。 警察部队说,当然,劳工有权罢工和占领工作场所。 当然,人们有权抗议,有权自由抗议,有权激进抗议,有权进行各种形式的公民不服从,从而扰乱一切照常进行,警察也有退却的权利。 那是行不通的。 因此,在某种程度上,甚至种族资本主义的概念也在支持暴力警察活动的城市中巩固警察活动,尽管这可能会损害他们作为城市的声誉。 像纽约市这样的地方就是一个很好的例子。
JS: 最近,我们重点介绍了废奴主义者和学者露丝·威尔逊·吉尔摩 (Ruth Wilson Gilmore) 的作品,在我们与她合作的特别节目开始时,她从代理,一种非正式的职员代理开始,为乔治·弗洛伊德的谋杀设定了背景。在一家便利店,他怀疑弗洛伊德试图伪造一张 20 美元的假钞。 正如她所描述的那样,那个人有点被代理,然后带来了武装部队和警察。 那就是事情开始的那一刻。 我们还看到白人对进入自己居住的建筑物的非裔美国人报警。 在我们的社会中,这种感觉是,哦,好吧,我们需要立即打电话给持枪的人来回应我们的不适,或者我们感觉可能有人违反了,当我们把它归结为一条没有法律的东西时。 他在假冒一张 20 美元的钞票,即使这是真的:真的吗? 你想叫来武装暴徒来对付他,然后他们跪在他的脖子上近9分钟吗? 但这个国家现在存在着更广泛的文化,每个人基本上都有责任告密其他人,或者召集武装部队来解决问题。
RK: 哦,绝对是。 令人悲伤的是,露丝·威尔逊·吉尔摩(Ruth Wilson Gilmore)是绝对正确的,令人悲伤的是,每个人都在很多方面都有代表——移民社区,甚至黑人社区——因为我们在某种程度上被意识形态洗脑,相信任何破坏,如果有什么不对劲,你第一个打电话的人就是警察。 雷沙德·布鲁克斯 (Rayshard Brooks) 是另一个例子,一名温迪店 (Wendy's) 员工不知道该怎么办,希望确保得来速排队队伍继续排队,而雷沙德·布鲁克斯 (Rayshard Brooks) 在方向盘上睡着了,于是报了警。 现在,我们已经到了这样一个地步:人们意识到警察不是应该打电话的人。 但想象一下,这是你的第一个电话,你想,好吧,如果你能叫醒他,当然,选择就是走到外面,试着叫醒他,然后把车开出去。 但没有人知道结果会是什么,或者至少他们没有考虑过结果。 由于那个电话,这个人死了。
因此,我确实想举一个令人高兴的例子,就像一个替代报警的积极例子。 削减警察经费的部分原因是认识到警察的组成使弱势群体的生活变得更加危险,尽管它给白人带来了一种虚假的安全感。 一个很好的例子是,在布鲁克林有一个名为“姐妹对姐妹”的组织,他们在 1990 世纪 XNUMX 年代在布鲁克林的社区处理许多家庭暴力案件。 这些大部分是移民社区,工人阶级社区。 他们会报警。 个人会报警。 警察会来,而且很少来。 当他们来的时候,他们经常做的第一件事就是逮捕那些侵犯公民身份的人或无证工人,骚扰人们,但他们解决不了问题。 因此,由一群年轻女性组成的“姐妹对姐妹”决定:我们需要将警察拒之门外,并且我们需要自己找出解决家庭暴力的方法。 因此,他们举办讲习班、街头戏剧、警戒委员会和培训,让社区中的男人、女人、孩子了解如何处理家庭暴力,如何减少家庭暴力,并认识到这不是家庭暴力,亲密暴力不是这样的。虽然只是在一个家庭内,但它却影响到整个社区。 由于他们的工作,他们能够减少报警次数并显着减少家庭暴力。
所以我们要思考的一部分是,我们如何摆脱拨打9-1-1或报警来解决最基本问题的习惯或条件反射,这些问题本来应该通过简单的方式解决同情心、睦邻友好和深思熟虑的回应。 因为事实是,雷沙德·布鲁克斯可能在他醒来并看到一名警察在他面前的那一刻感到害怕,因为这是一个通过系统的人,他被监禁过,他知道后果。 即使他不认为后果是他会被枪杀,但光是逮捕就可能毁掉他的生活,他作为一个被定罪的重罪犯勉强勉强维持的经济生计。 所以部分原因是,很多人都被代理了,但没有意识到这一点。 除非我们学会更好的方式或不同的方式来互相关心,否则我们将继续遇到这样的情况:我们打电话给警察,警察将继续杀害我们。
JS: 您即将出版一本新书《摇摆的黑体》,您在那本书中写道:“威廉·巴伯牧师是对的,我们正在经历第三次重建,2020 年夏天的大叛乱标志着一个清算的时刻。真正的自由和法西斯主义。” 你能扩展一下吗?
RK: 是的当然。 这是第三次重建,我在本书中试图处理两件事。 一是真正放大这样一个事实:这一代人,这一代废奴主义者,拥有历史上最有远见的废奴构想。 第一次重建发生在 1860 年代,我知道 The Intercept 有一篇关于杜波依斯和黑人重建的伟大作品,但第一次重建是为了扩大社会民主以包括所有人。 它面临着强烈的反对,那就是它在种族恐怖、吉姆·克劳、剥夺选举权的重压下被压垮了。 第二次重建是试图扩大民主,我们必须将所有人包括在内,但也处理住房和警察暴力等一些社会正义问题,但它的构想仍然基于一个系统,在该系统中,您可以某种程度的调整宪法,或者调整我们的权利并让它们适用。 假设我们的制度的宪法基础是健全的,我们只需修复它以包括所有人。 这一代人说它不健全,而且从来都不是健全的。 它的基础是剥夺、白人至上和性别暴力。 因此,这种废除死刑的愿景并不简单,从露丝·威尔逊·吉尔摩的工作来看,它也不简单:更好的监狱、更好的警察、更好的培训。 它是:没有警察,没有监狱,没有监狱。 它正在创造一种新的正义手段,这种手段不是基于刑事定罪,而是基于肯定和赔偿,并通过赔偿试图修复因五个世纪针对土著人民、非洲人、贫穷白人的战争而受损和摧毁的关系。人、亚太裔美国人和拉丁裔人群。
因此,这是一个真正改变国家乃至整个世界的机会。 我希望不会发生但可能发生的事情是第二次重建和第一次重建之后发生的事情,这是一种反弹。 我们在 1930 年代认识到的法西斯主义类似于奴隶制的法西斯主义和重建后时期的法西斯主义,类似于 1970 年代三K党复活、监狱工业综合体扩张的那个时期。 2020 年后我们所目睹的要么是法西斯主义,要么是废奴,或者可能是其他什么,我不确定。 但这是一个非常激动人心的时刻,所以这本书试图做的并不是预测将会发生什么,而是通过对过去几年中死去的特定个体的尸检来了解 500 年的历史,然后认识到这一代人的独特之处。 我并不是说出现在 2012 年,而是说真正出现在 1990 世纪 XNUMX 年代末的一代人,他们制定了这种特殊的废奴愿景。
JS: 正如你所说,我也只是在想现在摆在我们所有人面前的事实,那就是,很明显,在 90 月份的投票中,就主要政党候选人而言,唐纳德·特朗普将是和乔·拜登,你谈论的是 XNUMX 年代末成年的一代人。 乔·拜登是制定美国政府所谓刑事司法政策的主要参与者。 正如他所说,他是种族隔离主义者斯特罗姆·瑟蒙德的密友。 乔·拜登多次谎称自己参与了民权运动,并在试图去拜访纳尔逊·曼德拉的过程中在种族隔离的南非被捕。 平心而论,乔·拜登一直是这个国家问题的一个主要部分,但我们现在的基本选择归结为唐纳德·特朗普再干四年还是乔·拜登。 我想知道您对我们社会的宏观看法,即历史上此刻的两个主要政党候选人。
RK: 是的,它说明了选举政治未能解决这个问题。 因为,想象一个政治难题,让我们选择回到克林顿时代的政策,剥夺我们格拉斯-斯蒂格尔法案保护的政策,扩大监狱工业综合体的政策,甚至将移民定为犯罪的政策比以前更进一步。 我的意思是,这些政策基本上是相同的,拜登就代表了这一点。 因此,如果我们认为这是“以任何必要的方式选举拜登”,那么我认为我们已经失败了。 我确实同意,在国家暴力机构的支持下,特朗普的白宫是一个更难以进行这些斗争的地方,但与此同时,我认为这一代激进的一代看到了一场更大的斗争,并且无论谁当选,无论谁秋天入主白宫,这场斗争都必须继续下去。 因为这不仅仅是一场恢复旧民主的斗争,而且是创建新民主的斗争。
这正在选举领域发生。 一些最令人兴奋的竞选活动,例如在纽约市,所有这些人都在与现任议员竞争,其中许多人认为自己是自由主义者,在地方一级、州立法机构和市议会中取得了真正的进步。 此外,还有所有围绕谁将成为地区检察官的争论。 那就是很多大城市的所谓执法人员。 事实上,进步的地方检察官正与警察部门和警察工会展开斗争,他们认为他们限制了他们实施暴力的能力。 因此,这些斗争正在地方层面上进行,但我认为,只要我们压制对拜登、克林顿夫妇和奥巴马的批评,就会发生更大的事情,因为这样我们就错过了,我们错过了斗争的本质真的关于。
我将再给你们两个例子,另外两个干预措施。 一是,在本书中,我认为 1990 世纪 2012 年代是关键时期,克林顿时代出现的一些最具远见的组织和运动并非偶然:批判抵抗组织、黑人激进国会、权力等团体——这些是反对克林顿时代改革和政策的组织。 1990 年,特雷冯·马丁 (Trayvon Martin) 也出现了同样的情况——“黑人的命也是命”运动在当地、全国和国际上反对奥巴马时代的改革和政策。 我要说的最后一件事是,因为这些东西都不能仅限于国内领域。 我们认为从 1915 世纪 XNUMX 年代至今贯穿始终的那种富有远见的废奴主义政治也针对外交政策——克林顿外交政策,当然还有乔治·布什外交政策和奥巴马。 并认识到,只要我们继续奉行建立在战争、无人机袭击基础上的外交政策,在美国城市复制的暴力就会在阿拉伯世界复制,在其他地方复制。 只要这种情况发生,只要我们继续维持通过税收镇压巴勒斯坦人民和美国人民之间的关系,那么我们就会陷入困境。 这一废除死刑的愿景试图结束各种形式的国家暴力和美国在全球的扩张。 这非常重要,因为这一代人也认识到我们所认为的警察工作的大部分内容,现代警察在国外接受了大部分培训,XNUMX年后占领期间在海地,在美国占领期间在菲律宾接受培训通过以色列和美国之间的日常交流活动或关系,以色列军队对美国警察的培训是为城市叛乱做准备的一部分,诸如此类。
我不知道会发生什么。 我不知道结果。 但我确实知道,如果有一天重建可能真正导致美国的民主化和美帝国主义的终结,那么这就是我们所拥有的机会。 乔·拜登不可能领导这一进程。 如果有的话,他和他的家人也是问题的一部分。
JS: 当我准备和你交谈时,我最兴奋地邀请你分享的主题之一和你的作品之一是你几十年前的书《锤子和锄头》,它讲述了1930 年代和 40 年代,走出大萧条,共产党人如何对抗阿拉巴马州的镇压、种族主义警察国家,并进行一场与您现在由新一代激进废奴主义者提供的分析没有太大不同的战斗。 我想知道您是否可以与人们分享这本书《锤子和锄头》的概述,并分享您研究并在其中实现的一些故事。
RK: 是的是的。 这实际上是一个很好的问题。 那本书已经30岁了,我也XNUMX岁了。
JS: 我有25周年纪念版。
RK: 没错[笑声],完全正确。 它于 1990 年问世。它问世时,我的意思是,在那之前,里根政府宣布冷战胜利。 在那之后,冷战结束了,共产主义就死了。 这就是故事。 这是一个关于 1930 世纪 XNUMX 年代的故事。 这个政党绝大多数由农村地区以及伯明翰和蒙哥马利等城市的黑人工人组成,在许多方面,他们继承了一些人可能认为的激进传统,民权运动的激进派别。 为组织权而战,为失业者争取救济,为让人们留在家中而不被驱逐而战,并最终努力为南方和全国各地的民主而战。 而且,在某些方面,这是一个非常令人兴奋的故事,因为它先于民权运动,并且它恢复了社会民主主义的愿景,即使是民权运动在其鼎盛时期也没有完全掌握这一愿景。
阿拉巴马州的共产党有一些白人成员。 它实际上组织了白人工人。 他们实际上试图将前三K党成员组织起来,并吸引了一些人加入其中,最重要的是,他们将自己视为一个多种族运动,可以创建民主、反资本主义的社会——为整个美国真正废除死刑,但也声援他们认为这是一场世界性的运动。
阿拉巴马州共产党与其他运动的不同之处之一是,他们坚信自己是全球叛乱的一部分。 我的意思是,有一些人,对吧,我采访过一些人,比如一个叫莱蒙·约翰逊的人,他相信当 1935 年棉花采摘工人罢工时,他相信种植园主阶级的任何重大暴力都可能遭到斯大林的报复。派军队经过阿拉巴马州莫比尔来保护他们,与种植园主阶级进行阶级斗争。 我的意思是,对国际主义的信仰是非同寻常的。 这也是一个相信武装自卫并在可能的情况下进行实践的组织,但他们也相信在必要时让自己隐形,以便运动能够再生存下去。
因此,我们可以从阿拉巴马共产党身上学到很多教训,但也可以学到如何消灭运动,如何摧毁他们的历史,因为到了冷战,到了 1948 年,尽管个别共产党人继续做他们的工作,该党不仅没有被取缔,而且在布尔康纳及其政权的压力下被镇压。 我们会想到 1963 年伯明翰街头的布尔·康纳 (Bull Connor),但在 1948 年,他在镇压黑人左派或南方的跨种族左派方面做了大致相同的事情。
因此,我们真的需要接受历史,因为我确实认为这一代人中最好的人是那个时刻的回声,它向我证明,这是一个非常重要的教训,反种族主义和阶级团结,是正义,不是取舍。 它们并不相互排斥。 我们一直生活在这个我们需要决定的世界,我们是要为阶级而战,还是要反对种族主义? 好像这些东西在某种程度上是分开的。 这一代人为我们现在面对的这一代活动家奠定了基础。 它确实表明了与一切形式的压迫作斗争的重要性,不仅仅是种族和阶级,还有性别压迫、性别歧视、跨性别恐惧症、同性恋恐惧症、体能歧视,这些事情都不能被分开或搁置。 真正、根本的废奴主义未来需要他们团结在一起。 阿拉巴马共产党表明这确实可能发生。
JS: 在同一个问题上,为了将其带入当代,特朗普白宫进行了很多讨论,认为 Antifa 和外部煽动者是这里真正的问题,在你的工作中,你研究并写了这种比喻如何历史上,有关外部煽动者的言论一直被用来系统性地试图抹黑合法的政治运动,包括黑人叛乱。 您对特朗普现在使用外部煽动者这一比喻的方式有何评价?
RK: 因此,外部煽动者是一个非常古老的比喻,用来使社会运动的任何合法主张失去合法性。 它已在世界各地使用,在这个特殊情况下,特别是Antifa,它代表反法西斯主义或反法西斯,不仅是一种使运动非法化的方式,而且也是一种使反法西斯斗争非法化的方式。 例如,这是一种针对无政府主义者等群体的方式,他们中的许多人一直处于互助运动的最前沿,并真正致力于如何尝试预示新的团结社区。 所以你诽谤这些群体,当你诽谤这些群体时,你做了几件事。 第一,你证明将他们定为犯罪是合理的。 外部煽动者等于共产主义者,这是美国能够通过立法监禁、监禁和驱逐被视为外部煽动者的人的一种方式。 这个国家的反煽动法与反移民法非常接近,这并非偶然。 换句话说,他们互相跟随。 许多反移民法律都是基于对美国境内煽动叛乱的恐惧。 我们现在也看到同样的事情。 我的意思是,甚至认为移民不仅要为暴力负责,而且还要为新冠死亡负责。 这种事情经常发生。 仇外心理起作用了。 另一件事是,外部煽动者是一种仇外心理,有助于支撑白人的支持,尽管许多支持特朗普政权的人并没有从这些政策中受益。 所以这是一个非常有效的策略,但在这个特定的一代、特定的时刻,我认为效果不是很好。
我们在 2020 年的这些示威活动中看到的一件事是,它们的多种族和多样化程度非常高。 不仅在种族、民族、国籍方面多样化,而且在年龄甚至地位方面也多样化。 因此,有证据表明,旧观念认为可以使用外部搅拌器在运动中进行分裂,形成楔子,这是有问题的。 另一方面,我应该这么说,因为这实际上很重要,有一些例子表明外部煽动者的主张是有效的,部分原因是煽动者实施的暴力。 我的意思是,换句话说,有一些外部煽动者,不是安提法组织,而是布加卢男孩,例如,煽动者制造暴力、宣扬暴力、持续破坏甚至参与各种形式的暗杀并不罕见。最近在加利福尼亚州见过。 因此,特朗普和他的同类可以通过某种方式利用外部煽动者的想法或恐惧,并将其转变为诽谤那些真正为社会正义和结束治安而奋斗的人,并且忽视,完全忽视,如果不是合理的话实际上试图破坏这些真正重要的社会正义运动的团体的活动。
JS: 还有外部煽动者,例如警察或联邦调查局 (FBI),例如 COINTELPRO 计划。 但这也是整个历史的一个因素,即“执法”人员实际上渗透到运动中并试图鼓励暴力行为。 我们当然已经看到了9/11之后的情况,联邦调查局在破获自己的恐怖阴谋方面拥有博士学位,后来我们发现他们实际上是恐怖阴谋的中心。 不仅仅是私人行为者,国家行为者也这样做。
RK: 绝对,绝对。 大量纳税人的钱、大量纳税人的收入被用来支付警察、当地警察、红队和联邦调查局特工的费用,他们一直是此类破坏性阴谋的中心。 不幸的事情之一可能是最近电影《黑色党徒》的不幸结果之一。 这给很多人留下了卧底警察做好事的印象。 这就是科罗拉多州一名黑人警察渗透到三K党的故事,虽然事实并非如此,但他渗透到三K党的故事让警察成为了英雄。 顺便说一句,在电影中不要批评斯派克·李,因为谁愿意这样做,对吧? 但在一部黑人学生组织被视为无能的电影中。 流行文化告诉我们警察实际上做了这些真正的好事,这是一个非常可怕的想法。 顺便说一下,同一名警察罗恩·斯托沃斯(Ron Stallworth)还渗透到了国际社会主义组织(一些左翼组织)等组织中。 而且,如果我没记错的话,我还曾参与、支持或参与过其他一些黑人运动,例如全非人民革命党。
因此,我们看到的大多数情况——这又是全面的,这不仅仅是特朗普政府,而是上个世纪的政府——重点是渗透和破坏至少已经制定了解放、废奴议程的运动, 社会正义。 那么组织有哪些呢? 回到20世纪初的加维运动,社会党、共产党、黑豹党、黑人解放军,一直到奥巴马政府渗透“黑人生命也是命”的理念。 “黑人身份极端主义者”的想法。 认为存在黑人身份极端主义者但没有同等地位的观念——事实上,那些说“我们真的希望结束警察杀戮”的组织是“黑人身份极端主义者”。 顺便说一句,这项运动一直向不同种族和族裔界线的人们开放参与,但试图取缔或结束白人种族恐怖主义所需的各种资源——三K党和类似组织、反犹太组织、民兵组织——这些组织并不是被渗透、破坏甚至被取缔的组织。 特朗普总统形容这些人都是“非常优秀的人”。
JS: 罗宾,当我们结束这次谈话时,我想回到原点,回到疫情当前时刻关于种族资本主义的讨论。 伟大的印度作家阿兰达蒂·罗伊(Arundhati Roy)将冠状病毒描述为一个门户,我想知道您在选举年的此时此刻对种族资本主义制度有何评价,特朗普掌权,这场叛乱没有停止的迹象。这么多人的生活和生计都被置于政府和疫情的狙击范围之内。
RK: 正确的。 绝对,我完全同意这次大流行是一个门户。 而作为一个门户,它只是一个开口。 作为一个开放,没有什么是有保证的,但它是一个开放,因为它暴露了种族和性别资本主义的结构以及对最弱势群体实施的暴力。 当然,Covid-19 暴露了这样一个事实:许多穷人在暴露中死亡,却没有受到保护。 由于缺乏资源和形式的结构性种族主义,医疗保健行业和负责老龄化的行业彻底失败。 同样的不平等、同样的限制使黑人和棕色人种不仅贫穷,而且更不健康,无法获得医疗保健,所有这些都通过 Covid-19 大流行清楚地暴露出来。 接下来,人们已经死于 Covid-19,然后又死于国家暴力,例如艾哈迈德·阿伯里 (Ahmaud Arbery) 的视频,布伦娜·泰勒 (Breonna Taylor) 被杀——布伦娜·泰勒 (Breonna Taylor) 是路易斯维尔的一名急救人员——这些人诸如此类的事情既暴露了健康危机的阴暗面,也暴露了其正面的一面,即种族暴力和国家批准的暴力的持续存在,这些暴力正在夺走人们的生命或使人们的生活变得困难。 因此,当人们在抗议活动中举着“停止杀害我们”的标语时,“停止杀害我们”是我们几个世纪以来一直携带的口号,在某些方面,它的目的是结束国家批准的种族主义暴力,同时也结束贫穷的暴力; 医疗保健系统的暴力继续忽视我们自己的医疗保健危机并重现不平等; 危房暴力; 一种经济绞杀的暴力。 例如,这会导致像雷沙德·布鲁克斯这样的人在墨西哥餐馆工作并坐在温迪餐厅的社区里拼凑生活,那里的失业率和人均收入——失业率高得惊人,人均收入高得令人难以置信。低的。 我的意思是,这些事情的融合并非偶然。
问题是,我们要在这个门户中做什么? 我们是否有政治意愿从根本上承认这样一个事实:所有这些条件都是密不可分的,所有这些条件——你不能简单地通过改革来摆脱这种情况。 但它们必须被摧毁并重新建立,才能创造一个人道的社会,一个关心人类和生命本身——不仅是人类的生命,而是所有生命——而不是财富积累和财产的社会。 我的意思是,我认为这确实是阿兰达蒂·罗伊提出的问题,也是我们许多人提出的问题。 我们将拥有一个什么样的社会? 这是改变这一切的机会。 这种情况是否会发生还有待观察。 但我认为没有多少门户开放。 我认为,这个特定的门户并不是简单地由 Covid-19 开放的。 Covid-19揭示了社会的矛盾,这个社会声称是民主国家,声称关心人民,但实际上更关心财产和财富积累,而不是最弱势群体的生活。
JS: 我必须问最后一个问题才能跟进。 这是一个大问题,所以你可以分享你想要的任何方面,但我认为你在那里回避了这个问题。 是否有可能结束一个根植于种族主义的社会,同时保持资本主义完好无损?
RG: 这是一个很好的问题,也是南非提出的问题,那就是你能结束种族隔离并保持资本主义完好无损吗? 不。我的意思是,在某些方面,南非是我们的门户,让我们认识到为什么唯一真正废奴主义的未来是拆除资本主义以及压迫我们的种族和性别结构,因为资本主义是在不平等理论。 不平等是资本主义的基础。 谁有土地、谁没有土地的不平等。 为什么某些人应该得到微薄的工资以及所产生的财富和剩余应该掌握在少数人手中的不平等。 这种不平等理论有时是基于身体差异、智力差异的观念,以及没有人是相同的观念,有些人应该成为驮畜,而另一些人应该成为财富积累的接受者。 我的意思是,这最终是基于关于种族和性别的想法。 只要我们坚持这些想法,只要资本主义作为通过剥削积累财富的手段而存在,那么这些想法就不会消失。 你无法摆脱它们。 这就是为什么我认为这一代人认为两者都需要被废除。 我并不是说每个人都这么说。 我知道有些人认为我们需要一个更仁慈、更温和的资本主义。 但如果资本主义仍然建立在对人民劳动、人民知识以及人民身体转化为少数人持有的财富的基础上,这实际上意味着什么呢?
所以,对我来说,这不是一个轻微的重新分配的问题,就像让我们给穷人更多的面包屑一样。 这也不仅仅是消除我们所知的贫困。 这实际上是为了创建一个关怀和修复的结构,在这个结构中,我们所有人都可以从我们的劳动和集体慷慨中受益,并创造一种全新的精神,不仅为美国,也为世界。
JS: 关于这一点,Robin DG Kelley 博士,我非常感谢您与我们一起讨论 Intercepted。 这是我的荣幸。
RK: 好吧,那是我的。 很高兴与你交谈。 太棒了。
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