乔治·蒙比奥特是英语世界最著名的环境专栏作家。他在《卫报》上的定期专栏严厉谴责了地球的破坏者。在巴黎推出他的最新著作《Nourrir le monde》的翻译版(解放的纽带),他对Reporterre进行了坦诚的采访。
你乐观吗?
是的。人们悲观的原因之一是他们认为你必须说服每个人才能发生改变。许多历史事例表明事实并非如此。我们有数据 [1] 显示需要说服多少人才能发生社会变革:大约 25% 的人口。如果你观察一下人们对堕胎、同性婚姻、妇女解放、吸烟和安全带的态度,你只需要达到这个比例就会出现临界点。一旦有足够多的人做出承诺,其他人就会突然开始效仿。
那么,为什么英国、法国、波兰和德国有这么多人……反对绿色运动并投票给非常保守的政党呢?不幸的是,极右翼势力正试图达到其临界点,事实证明,它在寻求系统性变革方面极其有效。
问题不仅仅是极右翼,而是超级富豪和极右翼之间存在联盟的事实……这是真的。每一次法西斯运动的背后,都有一位亿万富翁谨慎地支持它。极右翼少数族裔的替罪羊:公众的愤怒并没有集中在那些正在摧毁我们生存手段的富人身上。
在他最近的 生态通谕,教皇方济各谈到需要改变“西方模式不负责任的生活方式”。为什么政治家不敢说同样的话?
尽管这是我们需要面对人们的现实,但绿党以外的政客似乎没有准备好这么说。它之所以显得令人恐惧,是因为我们已经将极端形式的消费常态化,尽管我们知道它们不会让我们更快乐。这种情况必须改变,否则将导致人类历史上最大的不幸。但这被认为是不可想象的,不是因为绝大多数人不可能想到这一点,而是因为在英国,我们的大多数报纸都是由不住在英国的精神病亿万富翁拥有的。然而他们告诉我们如何思考和如何生活,他们对政党的影响比对选民的影响更大。他们让告诉人们减少消费变得不可想象。
如何打破富豪之间的联盟[2] – 正如您最近在《卫报》中所说的那样 ——最右边呢?
第一步是停止担心自己的体重。如果革命者想到:“压迫的力量如此之大,我们甚至不能考虑推翻他们”,那么什么都不会发生。我们知道我们可以很快达到临界质量。前一刻看似不可能的事情,下一秒就变得不可避免。我们必须停止担心他们,专注于我们的战术和战略。当然,这将是极其困难的。在英国,已经通过了令人难以置信的压迫性法律,仅仅因为示威就可以将你判处十年监禁。
它们是否被用来对付环保主义者?
是的。 《2022 年警察法》和《2023 年公共秩序法》是任何所谓民主国家中最具压制性的抗议法律。更重要的是,除了刑事起诉之外,公共当局和私营公司现在还可以对他们不喜欢的任何人发出禁令,并让他们付出代价。我们一些最有效的活动家的生活被毁了[3]。
当权者正在向我们提供他们所能提供的一切,但这是他们恐惧的表现。因为随着环境危机变得越来越明显,否认它的可能性越来越小。它正在成为化石燃料行业、汽车行业、肉类行业、航空业、采矿业和许多其他行业的生存危机。
面对如此残酷的镇压,我们该如何应对?
对我们的政治前辈、对那些试图获得投票权的妇女、对民权活动家、对那些试图获得平等权利的人以及对独立运动来说,情况要糟糕得多。数千人被杀害或遭受酷刑。这种情况仍在发生:世界各地每年都有数百名环保活动人士被谋杀。我们要求人们做的事情——抵抗这个可怕的制度——是非常困难的,但并不像其他人过去所面临的那么困难。
事实上,当人们看到别人为自己的行为付出高昂代价时,他们会更加认真地对待他们。活动人士的勇气给了我希望。每当压迫者认为他们已经压垮了我们时,人们的勇气就会卷土重来。
您似乎很欣赏“反抗灭绝”(XR)策略。
XR非常具有战略意义。但新冠疫情大流行打断了其非常有效的宣传活动。我们已经接近一个转折点。不幸的是,每个人都不得不回家。我们必须从这个立场进行重建,这非常困难,尤其是因为警察和政客这次准备得更加充分,并出台了非常压制性的法律。
您与地理学家安德烈亚斯·马尔姆(Andreas Malm)进行了辩论,他是《管道破坏者评论》一书的作者。您如何看待破坏作为斗争策略?
对于安德烈亚斯·马尔姆来说,问题在于战术。我不反对人们破坏公司财产或破坏基础设施,只要没有人受伤。我主要担心的是,这会使人们受到非常严厉的处罚。处罚如此严厉,我无法鼓励其他人这样做,因为我自己也不准备这样做。
你说大组织应该更激进。他们应该说什么?
在英国,我们有庞大的保护组织:国家信托基金、皇家鸟类保护协会和野生动物信托基金,它们的变革理论是这样的:“人们还没有准备好迎接重大变革。我们不想吓到他们。我们只是提出一些小的改变,有一天所有这些小改变都会带来我们希望看到的大改变”。那是行不通的。我们需要全面的政治、经济、社会和文化变革。这些组织应该敦促其成员进行大规模的公民抗命。
您于 1995 年开始撰写《卫报》专栏。此后英国发生了什么?
灾难。我们有一个基本功能相当良好的国家,但所有这些都被摧毁了。我们的河流充满了粪便,因为污水处理系统已经停止工作,因为多年来没有对其进行投资,因为运营该系统的私人水务公司只是抽走了钱并将其放入股东的口袋里。我们的铁路也因为同样的原因而失败。我们的学校实际上正在倒塌,因为有些学校是用只能使用三十年的混凝土建造的。我们的医院正在崩溃。这个体系正在我们眼前崩溃,其原因并不神秘:新自由主义意识形态已经将一种或多或少为人民利益服务的体系转变为为大企业利益服务的体系。
您如何看待 2030 年的世界?
当政客们谈论 2050 年时,他们的意思是永远不会。 2050年已经成为“从未”的代名词。最好谈论 2030 年。到那时,我们可能已经过了环境临界点,并面临地球系统的崩溃。可能发生的这种变化是难以想象的。我们所看到的政治变化也是难以想象的。一种真正的可能性是,极右翼势力将于 2029 年在保守党的旗帜下在英国掌权。但如果这些坏事是可以想象的,那么好事也是可以想象的:我们可以看到势不可挡的群众运动,其压力迫使政治变革。例如,迫使工党做出回应并成为一个说到做到的政党。
近日,法国前总统萨科齐表示,真正的问题不是气候变化,而是人口结构。
右派总是这么说。这是将责任从富裕国家的消费者转移到地球上最贫穷的人身上的一种方式。我们将在本世纪中叶走向人口平稳期,然后人口可能会从 2070 年左右开始下降,然后急剧下降。这是目前唯一没有突破极限的环境指标。但真正的人口危机是存在的,那就是牲畜危机,每年以 2.4% 的速度增长。
这次牲畜爆炸会造成什么后果?
到 2050 年,如果目前的趋势继续下去,地球上将有 100 亿吨人口和 400 亿吨牲畜。这绝对是一场灾难,因为为了养活所有这些牲畜,我们必须做两件事之一,这两件事都是毁灭性的:第一件事是将它们塞进巨大的工厂并在其他地方种植食物,然后将这些食物倒入这些工厂,然后产生大量的营养物排放,足以杀死任何河流。另一种选择是粗放的畜牧业,需要大片土地。没有任何一块土地能够承受大规模的工厂化农业,因此必须在移除河流或移除土地之间做出选择。唯一的选择是停止食用动物产品。
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1 评论
啊,乐观。 40 年前,我认识像乔治这样的乐观主义者,他们坚持不用担心,事情会变得更好,这只是建立一场草根运动的问题......
啊,对绿党的信心。乔治想知道为什么德国没有更多的人投票给绿党。但是,乔治,他们做到了。然后他们看到德国绿党支持轰炸,支持燃煤发电站,最近还支持加快驱逐移民。我们看到奥地利绿党与保守党结盟并遵循保守党的政策。我们看到爱尔兰绿党发起了反对爱尔兰西部一家壳牌炼油厂的运动,然后在联合政府中,绿党能源部长为该炼油厂开了绿灯(!)。法国绿党最近离开了左翼联盟并转向新自由主义。上周,在英国罗奇代尔补选中,绿党因在推特上发表历史种族主义言论而不得不否认自己的候选人。还有更多的例子。乔治,也许这就是人们不支持绿党的原因。因为他们不值得信任。因为绿党是另一个中产阶级、资产阶级、自由派政党,他们谈论进步,但为了维持自己相对于工人阶级的经济和社会优势,他们会把一切都抛到九霄云外。