Orisun: Counterpunch
Joe Emersberger ṣe ifọrọwanilẹnuwo pẹlu Justin Podur nipa tirẹ iwe titun nipa rogbodiyan diẹ loye ọpẹ si, ninu awọn ohun miiran, awọn ọjọgbọn “Afirika”.
Joe Emersberger: Iwe rẹ ni ifọkansi lati ni oye ogun ni DR Congo ti o pa awọn eniyan ti o to 5 milionu lati ọdun 1998.
Justin Podur: Mo rí i gẹ́gẹ́ bí ìṣẹ̀lẹ̀ ọdún mẹ́ẹ̀ẹ́dógún kan tí ó bẹ̀rẹ̀ ní 1990 nígbà tí RPF [láti dari Paul Kagame] gbógun ti Rwanda. Iyẹn pari, ni ijiyan, nigbakan lati 2003 si 2006. Awọn eniyan kanna ni ija fun awọn idi gbogbogbo kanna. Awọn isinmi wa, kii ṣe awọn isinmi pipẹ pupọ, ninu ija naa.
Emi: Iwe rẹ lo akoko pupọ lati tako “Awọn ọmọ Afirika” - awọn amoye ti o ro pe wọn dabi awọn alamọja Aarin Ila-oorun ti Edward Said pe “Awọn Orientalists”.
Podu: Wi ko owo ti oro. Iyẹn ni awọn eniyan yẹn pe ara wọn - aṣa naa bẹrẹ pẹlu ẹgbẹ awọn ọjọgbọn ti Napoleon mu wa si Egipti nigbati o jagun. Ti aṣa aṣa naa tẹsiwaju ti awọn ọjọgbọn ti Iwọ-oorun jẹ awọn ti o ṣe alaye ati itumọ Ila-oorun. Ni awọn ọdun aipẹ, awọn ọjọgbọn lati Aime Cesaire ati Chinua Achebe si Gayatri Spivak (ati dajudaju Edward Said) ti jiyan “Bẹẹkọ, awọn eniyan lati agbegbe le sọ fun ara wọn”.
Mo bẹrẹ ikẹkọ Awọn Ogun Kongo gẹgẹbi osi ti n gbiyanju lati ni ọwọ lori ohun ti n ṣẹlẹ, ni mimọ pe ipasẹ ijọba AMẸRIKA nla wa - ati ti Ilu Kanada (gbogbo eniyan mọ nipa Romeo Dallaire ti ipa rẹ ti jiroro ni gigun ninu iwe mi). Mo ṣe ohun ti o ṣeeṣe ki ọpọlọpọ eniyan ṣe nigbati wọn gbiyanju lati loye ogun kan: Mo mu awọn iwe lẹsẹsẹ nipasẹ awọn ọmọ ile-iwe Afirika wọnyi.
Ni igba akọkọ nipasẹ Mo n kika fun awọn otitọ: tani ṣe kini si tani. Ṣugbọn ni gbogbo igba ti awọn nkan miiran wa ti Mo ṣe akiyesi: ọna ti wọn yoo sọrọ nipa ẹgbẹ ẹya kan si ekeji, ọna ti wọn yoo ṣe apejuwe ti ara ti awọn oludari ti o jẹ pro-US lodi si awọn ti kii ṣe. Mo mọ̀ pé láti sọ ìtàn yìí dáadáa, mo ní láti tú àṣírí ẹ̀yà àti ẹ̀tanú mìíràn ti ọ̀pọ̀ ènìyàn tí wọ́n ti kọ nípa rẹ̀ títí di báyìí.
Emi: O ṣapejuwe lilo itan itanjẹ ti o ni idapo pẹlu ẹlẹyamẹya nipasẹ ọpọlọpọ awọn ọmọ ile Afirika. O tun dojukọ pupọ lori ipaniyan ti Patrice Lumumba ni ọdun 1960 ati fifọ titari rẹ fun atunṣe ijọba tiwantiwa ni Kongo.
Podur: Mo fẹ lati sọrọ nipa iyẹn nitori awọn ọmọ ile Afirika ṣe afihan Lumumba gẹgẹ bi adari ti ko dara tabi apaniyan. Ninu kika mi akọkọ ti awọn ọrọ wọnyi, Mo ro pe awọn ifihan wọnyi jẹ deede. Tani ko ni abawọn? Ṣugbọn nigbati mo wo ọkọọkan awọn ẹtọ- awọn abawọn ti a fi ẹsun, ko si ọkan ninu wọn ti o waye gaan. Ọkan wa ti o ṣe ipaeyarun si awọn Baluba [ọkan ninu awọn ẹya ti o wa ni agbegbe Katanga] ṣugbọn ọta rẹ nitootọ, Moise Tshombe, ni o ṣe iyẹn ati Iwọ-oorun ti pin si Lumumba. Nọmba nla ti awọn nkan bii iyẹn wa. Awọn akiyesi tun wa pe “daradara ti o ba ti gbe, oun yoo ti di apaniyan”. Ti o ni miran Africanist Ayebaye. A ni lati pa ẹnikan nitori wọn le ṣe nkan buburu ni ọjọ iwaju.
Ṣugbọn nigbati o ba loye ọrọ-ọrọ ni akoko naa o han gbangba idi ti wọn fi pa a. Kii ṣe nitori pe o jẹ abawọn, o jẹ nitori pe o ti wa niwaju ti akoko ijọba ijọba ti o ngbe. O n gbiyanju lati mu awọn ohun elo nla ti Congo wa labẹ iṣakoso ijọba tiwantiwa. Ko yọ kuro ki o si pa nipasẹ awọn ọta agbegbe. O ni atẹle ti o tobi ati ti o jinlẹ pupọ, paapaa ni Agbegbe Orientale, ati pe awọn eniyan yẹn, awọn Lumumbists, tẹsiwaju lati ja fun ọdun mẹrin diẹ sii. Ni otitọ olori kan, Pierre Mulele, ja fun ọdun 4 diẹ sii.
AMẸRIKA nigbagbogbo n tu awọn orisun siwaju ati siwaju sii lati rii daju pe awọn Lumumbists ti fọ. Wọn ṣe iyẹn fun odidi ọdun mẹwa. O je ko ijamba. O jẹ eto eto - ọkan ninu awọn ipilẹṣẹ pataki ti eto imulo ajeji AMẸRIKA ni awọn ipele ti o ga julọ. Gbogbo rẹ wa ninu awọn kebulu, Awọn Ibaṣepọ Ajeji ti Orilẹ Amẹrika, diẹ ninu eyiti a ti tu silẹ ni ọdun 2014. Wọn ni oye ti iselu Kongo si ipele granular ti awọn alaye. Wọn mọ awọn oloselu agbegbe, awọn ipo wọn lori awọn ọrọ oriṣiriṣi ati lori ara wọn. Awọn oṣiṣẹ ijọba AMẸRIKA ti awọn orukọ ti iwọ yoo mọ wa ninu awọn kebulu wọnyi: Eisenhower, Kennedy, Harriman…. O tako iro ti Afirika gaan, tabi Congo ni gbogbogbo, bii iru omi ẹhin ti ko ṣe pataki. Imperialists ko ṣe iru igbero ati iṣẹ alaye fun omi ẹhin - Emi ko paapaa ro pe iru nkan kan wa bi omi ẹhin mọ, fun awọn alaṣẹ ijọba ti o ni ipinnu ti iṣakoso gbogbo agbaye tabi diẹ sii, niwon Cecil Rhodes (awọn atilẹba Africanist) nkqwe bojuwo soke ni ọrun o si sọkun pe ko le ṣẹgun awọn irawọ.
Emi: Ati pe iwe rẹ jiroro lori awọn apaniyan lẹhin-ominira ti o farahan lati di awọn irinṣẹ pataki ti eto imulo AMẸRIKA: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. O dojukọ Kongo ṣugbọn lati ṣe iyẹn o tun ni lati jiroro lori Rwanda ati Uganda ni ijinle. Ṣe o le lọ lori iru iye owo iku ti awọn eniyan wọnyi jẹ bi? Mo tun ṣe iyanilenu idi ti Idi Amin (ti o gba agbara pẹlu atilẹyin UK) ti di olokiki julọ.
Podu: O jẹ alakikanju lati ka awọn iku ṣugbọn o le dajudaju fun awọn ogun. Mobutu fun apẹẹrẹ, awọn ogun meji wa lati bori rẹ ni awọn ọdun 1970 ti a fi silẹ. Awọn wọnyi ni nipasẹ awọn ologun apa ọtun. Awon ti won lẹwa ńlá ati ki o jasi mewa ti egbegberun won pa. O wa ni agbara fun ọgbọn ọdun - lati 30 looto titi di ọdun 1961. O ni ṣiṣe pipẹ. O tun mọ fun imọran ti kleptocracy. Iyẹn wa lati Mobutu.
Amin buru gaan, o ni iduro fun iku ni awọn ọgọọgọrun egbegberun ni awọn atako ni ariwa Uganda. Mo ro pe awọn eniyan le mọ ọ ti o dara julọ nitori pe o jẹ ki awọn apanirun gbe ni Uganda ni ọdun 1976. Awọn alakoso Israeli ṣe igbala yii ati pe o di itan nla nitori awọn aṣẹ-aṣẹ Israeli ni aṣeyọri. Boya lila awọn ọmọ Israeli jẹ ọkan idi ti o fi di olokiki pupọ. O tun da awọn olugbe India silẹ ni Uganda, eyiti o fa ijiya pupọ ati ikorira pupọ si i. Odun 1979 Amin ni orile-ede Tanzania bori.
Ṣugbọn nigbana ni ogun abẹle nla bẹrẹ ni Uganda laarin Obote ati Museveni. Iyẹn ni a pe ni Ogun Bush ti Ugandan (1980-86). Museveni ṣẹgun ogun yẹn. Ko si ẹnikan ti o mọ awọn nọmba gangan ti o pa bi mo ti le rii, ṣugbọn o le jẹ idaji milionu kan ti o ku ninu ogun yẹn. Ko si ẹnikan ti o sọrọ nipa rẹ, ṣugbọn boya awọn nọmba afiwera si ipaeyarun Rwandan.
Emi: Iru iru bẹẹ mu wa lọ si Kagame. Awọn alakoso gbogbogbo n tiraka lati ṣe idalare ara wọn si agbaye, ṣugbọn ọkunrin yii ṣaṣeyọri nitootọ ni sisọ awọn ti o pọ julọ ti o ṣe ijọba lori, ni ipilẹ kede gbogbo wọn jẹbi ipaeyarun.
Podu: Fun mi o jẹ iṣẹ ete ete ti o ṣaṣeyọri julọ lailai nitori, bii o ti sọ, pupọ julọ ti orilẹ-ede kan ni a rii ni pataki nipasẹ gbogbo agbaye bi o jẹbi ati pe o yẹ fun isinru ayeraye.
Awọn iṣẹlẹ ti 1994 eyiti Mo jiroro ninu iwe naa, pẹlu awọn ipakupa ipaeyarun ti Tutsi nipasẹ awọn ọmọ-ogun Hutu ṣugbọn tun awọn ipakupa [Kagame-mu] RPF ti awọn Tutsi ati awọn ara ilu Hutu ni gbogbo Rwanda. RPF lẹhinna tẹle awọn ọmọ Rwandan wọnyi ti o salọ sinu Kongo pa awọn ọgọọgọrun egbegberun - pupọ julọ Hutus ṣugbọn awọn ẹgbẹ miiran ti Rwandan ati awọn eniyan Congo. Gbogbo awọn iṣẹlẹ wọnyi ni a maa n sọrọ nipa rẹ ni gbogbo igba ti ibi ti a sọ pe o jẹ alailẹgbẹ ti Hutus. O pari ni lilo lati ṣe idalare ijọba apanirun lailai ti Kagame. O jẹ iṣẹ iyanu.
JE: Ed Herman àti David Peterson fọwọ́ kan èyí nínú ìwé wọn, “Ìṣèlú Ìpakúpa Rẹpẹtẹ” Bóyá o lè ṣàyẹ̀wò díẹ̀ lára àwọn ìdíwọ̀n nípa ìpakúpa 1994.
Podu: Mo gbiyanju lati yago fun, ati ki o Mo ro pe kosi Herman ati Peterson tun yee, awọn agutan ti o wa ni diẹ ninu awọn Iru leta. Ti o ni ńlá kan African trope – ńlá kan ara ohun ti won se pẹlu Rwanda, ni lati tally soke awọn nọmba ti Hutus pa nipa Tutsis ati Tutsis pa nipa Hutus ati dọgbadọgba jade awọn iku nipa eya. Wọn sọ pe 800,000 Tutsis ni wọn pa, ati pe o dabi pe o daba pe ti Kagame ba pa eyikeyi ti o kere ju 800,000 Hutus, o jẹ alaanu, aanu. Mo tun tun sọ gbolohun yii ninu iwe naa: awọn ọmọ ile Afirika dabi pe wọn ro pe "awọn 800,000 akọkọ jẹ ọfẹ".
Awọn iṣiro iku ko da lori kika awọn ara tabi awọn iwadii iṣapẹẹrẹ iṣupọ bii ti Lancet ti nigbagbogbo ṣe atẹjade fun DRC, Iraq, bbl O da lori awọn eniyan ti o padanu. Eyi ni iye awọn Tutsi ti o wa ni ibamu si ikaniyan (ti a ṣe atunṣe). Eyi ni nọmba ti o han ni awọn ibudo asasala. Iyatọ laarin awọn mejeeji gbọdọ jẹ nọmba ti a pa. Herman ati Peterson (ati awọn miiran bi Davenport ati Stam) sọ pe da lori ọna yẹn a ko mọ ẹniti o pa wọn. Wọn tun ṣe akiyesi pe ọpọlọpọ awọn Hutus ti ku ju awọn ọmọ ile Afirika sọrọ nipa, ṣugbọn iyẹn nireti nitori pe wọn wa ni ọpọlọpọ. Bakan naa nitori awon omo ogun ti won n lo obo ko mo eni ti won n pa. Wọ́n máa ń pa ẹnikẹ́ni tó bá dé ọ̀nà, wọ́n á pa àgbègbè kan, wọ́n á sì pa gbogbo èèyàn tó wà nínú rẹ̀. Laarin 500,000 - 800,000 ti pa nipasẹ awọn ologun wọnyi, lakoko ti RPF n ṣe awọn ipakupa nla ni awọn agbegbe ti o gbooro ti wọn ṣakoso. Awọn iṣiro wa bi miliọnu kan, pẹlu idaji jẹ Hutu.
Emi: O tun ṣe akiyesi pe awọn ipakupa ni o ru nipasẹ ikọlu ikọlu Kagame eyiti o waye nitootọ. Ni AMẸRIKA, awọn iwa-ipa ikorira wa si Arab ati Musulumi ara ilu AMẸRIKA ni idahun si bombu 9/11. A lè fojú inú wo ìkórìíra ìran tí ì bá ti ru bí Bin Ladini bá ti múra tán ní ti gidi láti bì ìjọba Amẹ́ríkà ṣubú. Ṣugbọn Kagame gba iwe-aṣẹ kan botilẹjẹpe ibeere rẹ fun agbara ru awọn ipakupa lati bẹrẹ pẹlu. O tun sọrọ nipa awọn ẹtọ egan nipa nọmba awọn oluṣebi ti ipakupa naa. Kagame sọ pe awọn ẹlẹṣẹ miliọnu mẹta ati pe o sọ gbogbo awọn agbalagba Hutu ni ifura.
Podu: Gangan. Ẹgbẹẹgbẹrun awọn ẹlẹṣẹ wa, boya 30 si 40 ẹgbẹrun. Iyẹn jẹ pupọ. Mo ro pe idiyele ọmọ ile-iwe ti o ga julọ jẹ ti awọn ẹlẹṣẹ 200,000. Kọlu mi bi giga ṣugbọn o ṣeeṣe. Sibẹsibẹ awọn olugbe ni akoko ti 1990 RPF ayabo ti sunmọ 7 milionu (13 milionu loni). Ero naa ni pe gbogbo wọn jẹbi. Ati pe ti o ba ronu nipa awọn alaye nipa awọn eniyan ati ọjọ ori, iwọnyi jẹ awọn orilẹ-ede ọdọ, pupọ julọ ko ti wa laaye paapaa ni 1994. Ṣugbọn igbiyanju nla kan wa lati jẹ ki ero ti ẹbi Hutu lapapọ wa laaye.
Emi: O jẹ ọna lati ṣe idalare ijọba apanilẹrin lori ọpọlọpọ.
Podu: Ati lati da awọn ipaniyan RPF lare. Nigba ti awọn ọmọ-ogun ti n pa Tutsis, RPF tun n ṣajọpọ ti wọn si pa ẹgbẹẹgbẹrun awọn Hutu ni ipakupa, ti o pe wọn si awọn ipade ati ṣiṣe wọn si iku. Eyi jẹ akọsilẹ daradara nipasẹ Judi Rever ninu iwe rẹ "N‘nu iyin eje”, tun nipasẹ onise iroyin Stephen Smith miiran ti o ṣe iṣiro boya 40,000 Awọn RPF pa ni asiko yii ati pe 150,000 miiran pa laarin Rwanda nipasẹ RPF ni ọdun to nbọ. Nitorinaa awọn ọmọ ile Afirika sọ pe “bẹẹni ohunkohun ti, o ko le ṣe afiwe iyẹn si 800,000 ti awọn Hutu pa” Nitorinaa 190,000 eniyan ni ominira. Lẹ́yìn náà, àjàkálẹ̀ àrùn kọlẹ́rà kan ṣẹlẹ̀ ní àwọn àgọ́ àwọn olùwá-ibi-ìsádi Hutu ní Congo tí ó pa ẹgbẹẹgbẹ̀rún lọ́nà ẹgbẹẹgbẹ̀rún. Lẹhinna Kagame yabo si Congo ni ọdun 1996 lati ṣaja awọn Hutu ti o ku ti o salọ kuro ni Rwanda ti o pa 500, 000 si 600,000, boya diẹ sii. Ẹmi-ẹmi-ẹmi ti awọn olugbe Hutu bi ẹlẹbi wa nibẹ lati ṣe alaye ipele ipaniyan pupọ ati ijọba ijọba pipe. Awọn ara Jamani ṣe atilẹyin fun Nazism lọpọlọpọ. Ni AMẸRIKA, awọn ara ilu Amẹrika funfun yoo mu awọn pikiniki mu lati wo lynching kan. Ṣugbọn ni Germany ati AMẸRIKA, awọn eniyan wa ti n ka iwe awọn ọmọ ile Afirika ti wọn gbagbọ pe nkan kan wa ti o buruju nipa ẹgbẹ kan ti eniyan ti a pe ni Hutus ni orilẹ-ede kan ti a pe ni Rwanda ti wọn kii yoo gbagbọ nipa ara wọn rara.
Emi: Ati pe o pada si Lumumba, o jẹ idi ti fifun eyikeyi aye ti idagbasoke tiwantiwa, ati pe o ṣe irọrun ikogun awọn orisun.
Podur: Koko nla ti mo fẹ lati sọ ni pe ni 1960 South Africa jẹ orilẹ-ede eleyameya. AMẸRIKA tun jẹ iru ipinlẹ eleyameya kan. Wọn kii yoo gba ijọba olominira tiwantiwa laaye ni Kongo - nla kan, ọlọrọ awọn orisun, ijọba olominira dudu dudu ti o wa ni aarin ti o le ṣe ipa geopolitical nla kan ni ominira gbogbo kọnputa naa.
Mo ni ipin kan nipa awọn iṣẹ Che Guevara ni Kongo. Guevara ni irẹwẹsi diẹ ni Congo. Mo ro pe o ni ireti pupọ nipa ohun ti wọn le ṣe nibẹ. Awọn eniyan gbagbe pe o ṣe iṣiro lati lọ sibẹ. O le ti lọ nibikibi. Ṣugbọn ni ọdun 1964 o pinnu pe iyẹn ni aaye ilana lati lọ, pe ija ti o ni imọran julọ ni agbaye lodi si ijọba ijọba ni awọn Lumumbists n ja ni ila-oorun Congo. Ibi ti o nilo lati wa niyẹn. Iyẹn sọ fun wa nkankan.
ZNetwork jẹ agbateru nikan nipasẹ ilawo ti awọn oluka rẹ.
kun
1 ọrọìwòye
O tayọ lodo. Mo mọ pe iwe nla kan ti o gbowolori nipa Afirika kii ṣe yiyan nigbagbogbo fun awọn alamọja, ṣugbọn Mo ti “yalo” iwe ti yoo wa lori kọnputa / Kindu mi titi di Oṣu Kẹsan Ọjọ 5. O ti kọja awọn oju-iwe 500, nitorinaa Emi ko ni akoko pupọ ati pe yoo ṣeto awọn iṣẹ akanṣe miiran si apakan titi di igba naa bi o ti ṣee ṣe lati ka pupọ ninu rẹ bi MO ṣe le.
Emi jẹ “Alamọja Ilu Amẹrika Latin” ṣugbọn Mo ti gbiyanju lati loye bi o ti ṣee ṣe nipa Afirika, paapaa, iṣẹ ṣiṣe ti ko ṣeeṣe ati nla, Mo mọ. Ṣugbọn iwe Poder dabi pataki.
O yanilenu pe ifọrọwanilẹnuwo yii pari pẹlu itọkasi awọn iṣẹ Che Guevara ni Afirika.
Emi ko fẹran hyperbole, ṣugbọn o dabi pe agbaye wa ni akoko ti o nija julọ lailai ati pe a jẹ Oniruuru pupọ, ṣugbọn sibẹ ẹda eniyan kan ati lati loye akoko ati aaye tiwa tumọ si pe a nilo diẹ ninu oye akọkọ ati otitọ ti agbaye lapapo.
Fun ohun ti o tọ, lati kika ifọrọwanilẹnuwo naa ati kika Justin Podur fun igba diẹ ni oju opo wẹẹbu yii, iwe yii dabi pataki pataki. Ni afikun, ati pe eyi ni ibiti gbogbogbo nla gba ẹda ti ara ẹni, Mo mọ idile kan ti o salọ kuro ni Rwanda ati pe eyi ni iru iriri ti o ṣẹda ibaramu ni igbesi aye ẹnikan ti o jẹ agbegbe ti o jinna si Afirika funrararẹ.