“Gaza jẹ agbegbe eti okun kekere kan ti o darapọ mọ Israeli. Itan bi awọn eniyan ṣe de ibẹ nilo wa lati pada sẹhin ọdun 75. ”
Stephen R. Shalom
[Eyi jẹ ẹya ti o satunkọ sere-sere ti adarọ-ese ti o gbasilẹ ni Oṣu Kẹwa. 19 ati ti tu sita ni Oṣu Kẹwa. 22, 2023.]
Michael Albert: Kaabo, orukọ mi ni Michael Albert ati pe Emi ni agbalejo ti adarọ-ese ti o ni akole Revolution Z, ti o ni atilẹyin nipasẹ, ati paati kan, znetwork.org. Ni bayi fun iṣẹlẹ 252nd itẹlera wa, a ni alejo wa Stephen Shalom. Steve jẹ olukọ ti fẹyìntì ti imọ-jinlẹ iṣelu ni Ile-ẹkọ giga William Paterson ni New Jersey. O wa lori igbimọ olootu ti Iselu Tuntun ati pe o jẹ ọmọ ẹgbẹ ti Voice Juu fun Alaafia. Kikọ rẹ lori ibeere Israeli-Palestine ti han ni awọn ọdun ni Znet ati Z Iwe irohin, ati awọn iÿë miiran. Nitorinaa kaabo pada si Iyika Z, Steve.
Stephen R. Shalom: Gbadun lati wa nibi.
Michael Albert: Nitorina bawo ni nipa ti a ba bẹrẹ pẹlu awọn ipilẹ diẹ? Bawo ni Gasa ti tobi to, melo ni awọn ara ilu Palestine n gbe ni Gasa ati bawo ni wọn ṣe de ibẹ?
Stephen R. Shalom: Gasa jẹ agbegbe eti okun kekere ti o wa nitosi Israeli. Ààlà rẹ̀ wà ní ẹ̀gbẹ́ kan ní Mẹditaréníà, ní ẹ̀gbẹ́ ọ̀nà gígùn àti ní ìhà kúkúrú ìlà-oòrùn ní Ísírẹ́lì àti ní ìhà ìwọ̀-oòrùn kúkúrú ní Íjíbítì. Gbogbo rẹ jẹ 140 square miles, eyiti o jẹ aaye kekere kan ninu eyiti o le gbe eniyan 2.3 milionu. O jẹ ọkan ninu awọn ibi ti o pọ julọ lori ilẹ.
Ìtàn bí àwọn èèyàn ṣe dé ibẹ̀ ń béèrè pé kí a padà sẹ́yìn ní nǹkan bí ọdún márùndínlọ́gọ́rin [75]. Ni akoko yẹn, Ajo Agbaye pin ileto Ilu Gẹẹsi - wọn pe ni aṣẹ kan, ṣugbọn o jẹ pataki ileto kan - ti Palestine sinu ipinlẹ Juu ati ipinlẹ Palestine, ati pe iwọnyi kii ṣe awọn ege alarinrin. Ọkan ninu awọn ege naa yoo jẹ apakan Arab ti Gasa. Lapapọ, ipinlẹ Arab ni a fun - botilẹjẹpe o ni ida meji ninu mẹta ti lapapọ olugbe - o kan 45 ogorun ti agbegbe naa. Ogun bẹ́ sílẹ̀. Ọpọlọpọ wa lati sọ nipa ogun yẹn ati ihuwasi rẹ. Awọn ara ilu Palestine ni a lé kuro ni ile wọn, ati pe Israeli ko pari pẹlu 55 ogorun, ṣugbọn pẹlu 78 ogorun ti Palestine. Ẹyọ kekere ti yoo jẹ Gasa di paapaa kere. Àwọn ọmọ Israẹli gba ilẹ̀ tí ó yí i ká, bẹ́ẹ̀ ni ohun tí ẹ ní ni agbègbè Gasa. Íjíbítì ló gba ibẹ̀, ìdá mẹ́ta nínú mẹ́rin àwọn olùgbé ibẹ̀ kì í sì í ṣe èèyàn tí wọ́n bí níbẹ̀, bí kò ṣe àwọn olùwá-ibi-ìsádi ará Palestine láti àwọn apá ibòmíràn ti Palẹ́sìnì tí wọ́n ti lé jáde kúrò nínú ilé wọn.
Egipti tẹsiwaju lati ṣe akoso Gasa titi di ọdun 1967, nigbati ogun Arab-Israeli wa ati Israeli lẹhinna ṣẹgun Gasa pẹlu Iwọ-oorun Iwọ-oorun, pẹlu Jerusalemu ila-oorun (bakanna pẹlu Ile larubawa Sinai ti Egipti ati Awọn Giga Golan ti Siria). Nitorinaa gbogbo aṣẹ Ilu Gẹẹsi ti Palestine wa ni bayi labẹ iṣakoso Israeli.
Michael Albert: Báwo ni Ísírẹ́lì ṣe dá láre láti ṣẹ́gun Gásà àti àwọn àgbègbè mìíràn?
Stephen R. Shalom: Israeli sọ pe, “a ja ogun igbeja ati nitorinaa eyi jẹ abajade ti ogun igbeja yẹn.” Awọn nkan meji wa lati sọ nibi. Ọkan ni wipe awọn ogun je ko igbeja. Israeli kọkọ kọlu. Ọpọlọpọ eniyan ni ayika agbaye ni aifọkanbalẹ pupọ fun Israeli kekere ti nkọju si Egipti nla ati Siria ati Jordani. Ṣugbọn ni Pentagon ati ni idasile ologun Israeli wọn mọ daradara pe Israeli ni anfani ologun. CIA sọ asọtẹlẹ ti ogun ba wa, Israeli yoo ṣẹgun laarin ọsẹ kan. Israeli kọlu ati Israeli bori laarin ọsẹ kan. Ṣugbọn ohun naa niyi: Paapa ti o ko ba ro pe Israeli ni onijagidijagan nihin, paapaa ti o ba ro pe Israeli ṣe igbejaja lodi si Egipti, Siria, ati Jordani, iyẹn ko pese idalare fun fifi awọn eniyan Gasa pamọ bi awọn ara ilu ti a tẹdo. Bí Éjíbítì bá ṣe àìtọ́, jẹ Éjíbítì níyà, ṣùgbọ́n èyí kò gba ẹ̀tọ́ ìgbẹ́kẹ̀lé àwọn ará Gásà lọ́wọ́.
Michael Albert: O dara lẹhinna, kini awọn ipo ti awọn ara ilu Palestine ni Gasa? Kilode ti a npe ni Gasa, fun apẹẹrẹ, ẹwọn ti ita gbangba? Kini idi ti Ijakadi Palestine fun ominira rara?
Stephen R. Shalom: Ijakadi ara ilu Palestine fun ominira ni gbogbogbo nitori pada ni ọdun 1947, nigbati UN pin Palestine, o yẹ ki o jẹ ilu Palestine ati orilẹ-ede Juu, Israeli, ṣugbọn ko si ilu Palestine rara. Israeli ti fẹ sii, Jordani gba agbegbe (Iwọ-oorun Iwọ-oorun), Egipti gba Gasa, ati pe awọn ara ilu Palestine ko si ibi ti a le rii ati pe wọn le awọn ara ilu Palestine kuro ni ile wọn. Wọ́n sọ wọ́n di olùwá-ibi-ìsádi. Ọ̀pọ̀lọpọ̀ wọn lọ sí Lẹ́bánónì, ọ̀pọ̀lọpọ̀ wọn lọ sí Jọ́dánì, ọ̀pọ̀lọpọ̀ wọn tàn ká gbogbo ayé, ọ̀pọ̀lọpọ̀ wọn gbájú mọ́ ní Ìwọ̀ Oòrùn Ńlá, ọ̀pọ̀lọpọ̀ sì gbájú mọ́ ní Gásà. Wọn ti n tiraka fun ipinnu ara ẹni lati igba naa. Israeli paapaa fẹ lati dimu si Iwọ-oorun Iwọ-oorun nitori iyẹn ni ilẹ ti o niyelori, Gasa kii ṣe pupọ. Ni otitọ, fun ọpọlọpọ, ọpọlọpọ ọdun, awọn ọmọ Israeli gba iwo pe ti Gasa yoo nikan "ri sinu okun" (ninu awọn ọrọ ti olori Israeli Yitzhak Rabin) - eyi yoo jẹ nla. Wọn ko fẹ lati ni iṣakoso milionu meji awọn ara ilu Palestine, ati pe ni 2005, labẹ Ariel Sharon, wọn gbe awọn ọmọ ogun wọn kuro ni Gasa o si fi wọn si agbegbe Gasa. Nítorí náà, ó dà bí ẹni pé o ní ẹ̀wọ̀n kan tí àwọn ẹ̀ṣọ́ sì ṣí lọ sí ìta, ààlà ìta.
Bawo ni a ṣe mọ pe Gasa ṣi wa tẹdo? Iyẹn ni ohun ti UN ati gbogbo awọn ajọ omoniyan agbaye akọkọ sọ: o wa ninu tẹdo nitori Israeli ni iṣakoso patapata ohun ti n wọle ati ohun ti o jade. Eniyan, agbewọle, okeere. Awọn ọmọ Israeli beere pe, daradara, a ni lati ṣakoso iṣowo wọn nitori a ko fẹ ki awọn ohun ija wọle. Koko-ọrọ ni pe wọn tun ṣakoso awọn ọja okeere wọn, ati pe idi kan nikan lati ṣe eyi ni lati tẹ aje aje Gasa, ati Gasa kii ṣe. laaye awọn oniwe-ara ibudo. Nigbati awọn ọkọ oju-omi kekere kan wa pẹlu iranlọwọ eniyan ni ọdun 2010, ti o lọ si Gasa, Israeli kọlu wọn, ti pa awọn oṣiṣẹ iranlọwọ 10. Eyi tun jẹ agbegbe ti o tẹdo, ati pe Israeli ti mu awọn skru naa pọ si lati ọdun 2006, nigbati Hamas gba idibo kan.
Mo nilo lati soro nipa awọn ti o yatọ Palestine ẹni. Agbara ara ilu Palestine kan wa ti a pe ni Fatah, eyiti o jẹ ẹgbẹ akọkọ ninu Ẹgbẹ Ominira Palestine, ati pe wọn ṣiṣẹ adehun pẹlu Israeli - Awọn adehun Oslo - ti diẹ ninu awọn ara ilu Palestine gbagbọ pe o le ja si ilu Palestine kan. Bayi, awọn idi pupọ lo wa lati ti fura si iyẹn lati ibẹrẹ. Ni otitọ, awọn oṣiṣẹ ijọba Israeli sọ pe eyikeyi ilu Palestine yoo kere ju ipinlẹ kan. Kii yoo jẹ ipo gidi. Aṣẹ Ilu Palestine yoo wa, lati ṣakoso ati tọju iṣakoso lori awọn ara ilu Palestine fun awọn ọmọ Israeli. Ni akoko pupọ, aṣẹ Palestine di ibajẹ pupọ ati siwaju sii. Ati pe o ti han siwaju ati siwaju sii pe eyi kii yoo yorisi ilu Palestine kan. Ati nitorinaa nigbati awọn ara ilu Palestine ṣe awọn idibo ni ọdun 2006, Hamas bori. Wọn ni ọpọ. Bayi Hamas wa jade ti ipilẹ Islam ti o jẹ ẹtọ-apakan ati pe ọpọlọpọ eniyan ko ṣe atilẹyin eto wọn tabi awọn ipo wọn. Ṣugbọn wọn ṣaisan ati pe o rẹ wọn nitori ibajẹ ti aṣẹ ti Palestine, ati pe wọn paapaa ṣaisan ati ki o rẹwẹsi ni otitọ pe aṣẹ Palestine dabi ẹni pe ko ni ilọsiwaju ni eyikeyi ọna si ipo-ilu.
Oorun ati Israeli dahun si iṣẹgun idibo Hamas nipa gbigbe awọn ijẹniniya kikorò si Gasa, ni igbiyanju lati bì ijọba Gasa ṣubu. Hamas ju awọn eniyan Alaṣẹ Palestine jade lati Gasa, ati nitorinaa o ni ipo ajeji yii nibiti Alaṣẹ Palestine ti n ṣiṣẹ lori Iwọ-oorun Iwọ-oorun labẹ iṣakoso Israeli ati Hamas wa ni iṣakoso Gasa. Eyi jẹ ki Israeli ni anfani lati sọ, o rii, ko si ẹnikan fun wa lati dunadura pẹlu, nitori awọn ara ilu Palestine ko le gba, botilẹjẹpe nigbakugba ti awọn ara ilu Palestine yoo gbiyanju lati de iru adehun kan, Israeli yoo fọ wọn ni ọna kan tabi omiran. . Nitorinaa Hamas ti wa ni iṣakoso Gasa lati awọn idibo wọnyẹn pada ni ọdun 2006. Wọn ko ṣe awọn idibo tuntun lati igba naa, nitorinaa a ko mọ bii wọn yoo ṣe ri ni awọn idibo ọfẹ. Wọn lẹwa authoritarian. Ati ni Iwọ-oorun Iwọ-oorun, Mahmoud Abbas, adari Alaṣẹ Palestine, wa ni ọdun 18th ti akoko ọdun mẹrin rẹ. Nitorinaa awọn ara ilu Palestine ko ni iranṣẹ daradara nipasẹ awọn ile-iṣẹ iṣelu wọn. Ni Gasa, Hamas jẹ agbara iṣakoso.
Michael Albert: O dara, a ni ọran yii ti iṣẹ ati aini awọn eto iṣelu ti o dara, paapaa inu awọn agbegbe Palestine, ṣugbọn kini nipa ipo ti olugbe? Ni ṣoki, kini awọn ara ilu Palestine ni lati kerora nipa? Iyẹn kii ṣe áljẹbrà, iyẹn ni awọn ipo wọn gaan.
Stephen R. Shalom: Ohunkohun ti awọn ẹya inu tiwọn jẹ, gbogbo wọn wa labẹ ofin Israeli. Wọn jẹ koko-ọrọ ti ileto.
Michael Albert: Ipa wo sì ni ìyẹn ní lórí ìgbésí ayé wọn?
Stephen R. Shalom: O tumọ si pe wọn ko ni ọrọ lori ohun ti o ṣẹlẹ si wọn. O tumọ si ni Iha iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun Iwọ-oorun ti gba ilẹ wọn, a mu awọn igi olifi wọn, wọn fisinuirindigbindigbin sinu awọn agbegbe ti o pọ si ati siwaju sii ti awọn olugbe Palestine, lakoko ti awọn atipo Juu lati Israeli lọ si Iwọ-oorun Iwọ-oorun ni awọn ibugbe. Ati pe gbogbo awọn ibugbe wọnyi jẹ arufin labẹ ofin agbaye, eyiti o sọ pe o le ma gbe olugbe rẹ lọ si agbegbe ti o tẹdo. Israeli ti gbe awọn ọgọọgọrun ẹgbẹrun eniyan lọ si agbegbe yii laibikita fun awọn ara ilu Palestine ti o ngbe ibẹ. Lati gba lati ibi kan ni Iha iwọ-oorun Iwọ-oorun si omiran ti o kan awọn maili diẹ si, o ni lati rin irin-ajo yika ni diẹ ninu awọn ipa ọna ti o ni iyipo, nitori awọn ọna wa ti o wa fun awọn ọmọ Israeli nikan. Awọn aaye ayẹwo wa ni gbogbo igba. Nitorinaa ko dabi pe o ni gbogbo West Bank kan. O ti ni checkerboard ti awọn ege agbegbe iwode ti o yika pẹlu awọn ọna Israeli-nikan ati awọn ibugbe Israeli, pẹlu ọpọlọpọ ilẹ, omi pupọ, ati awọn ọna iwọle, lakoko ti awọn ara ilu Palestine ti n lọra ṣugbọn dajudaju o sọnu. Nibẹ ni o wa diẹ ninu awọn Israelis, pẹlu diẹ ninu awọn ti isiyi ijoba, eyi ti o jẹ awọn julọ gangan fascist ijoba ni Israeli ká itan, ti o yoo fẹ lati kan lé gbogbo awọn Palestinians jade. Parí iṣẹ́ tí wọ́n bẹ̀rẹ̀ lọ́dún 1948. Àwọn mìíràn kàn fẹ́ kí wọ́n pọkàn pọ̀ sórí àwọn ibi tí wọ́n ń sápamọ́ sí, kí wọ́n sì fi gbogbo ilẹ̀ rere àti omi tó dáa sílẹ̀ fún àwọn ọmọ Ísírẹ́lì.
Bayi iyẹn ni West Bank. Ni Gasa, ko si iru iru ilẹ ti o niyelori ati awọn orisun omi. Nitori awọn bombu Israeli ti o tẹsiwaju, pipa eniyan ṣugbọn o tun pa awọn amayederun run, nitori iṣakoso Israeli lori awọn agbewọle lati ilu okeere si Gasa ti o le gba wọn laaye lati tun ṣe nitori eto omi ti wọn ti parun patapata ati eto idoti - ni Gasa idaamu eniyan ti wa ati pe o ti wa. jẹ idaamu omoniyan yii ni Gasa ni pipẹ ṣaaju awọn iṣẹlẹ ti awọn ọsẹ diẹ sẹhin. Kódà, ní ọdún mẹ́wàá sẹ́yìn, Ìparapọ̀ Àwọn Orílẹ̀-Èdè sọ pé bí nǹkan bá ń bá a lọ lọ́nà yìí ní Gásà, yóò di aláìlẹ́gbẹ́ lọ́dún 2020, kò sì sí ohun tó yí pa dà. Nitorina ni awọn ofin ti ipinnu ara ẹni, ni awọn ọna ti ni anfani lati gbe igbesi aye ti o tọ, eyi jẹ idaamu omoniyan ti o ti n lọ fun igba pipẹ. Alainiṣẹ ni Gasa jẹ daradara ju 50%. Ti eyi ba jẹ ki awọn ara ilu Palestine fẹ lati lọ kuro ni Gasa patapata, Israeli ni idunnu, nitori pe iyẹn kan tẹsiwaju eto imukuro wọn.
Michael Albert: O dara. Nitorina ipo awọn eniyan han gbangba. Kini diẹ ninu awọn ọna ti awọn ara ilu Palestine, ni aaye eyikeyi, ti wa lati koju ati sa fun awọn ipo aninilara wọn? Kini diẹ ninu awọn idahun bọtini si awọn akitiyan wọn? Ni bayi, Mo mọ pe eyi jẹ koko-ọrọ nla ati pe ko tọ lati beere lọwọ rẹ lati koju rẹ ni iyara, ṣugbọn, ni akojọpọ, iru awọn aati wo ni awọn ara ilu Palestine ni ati iru esi wo ni Israeli ti jiṣẹ?
Stephen R. Shalom: Nitorinaa ni awọn ọdun 1980, awọn ara ilu Palestine dide ni ohun ti a pe ni iṣọtẹ Intifada akọkọ, ati pe o jẹ ariyanjiyan ti kii ṣe iwa-ipa, Israeli si dahun pẹlu iwa ika nla. Olórí àwọn òṣìṣẹ́ ológun, Yitzhak Rabin, tí wọ́n pa á lẹ́yìn náà nítorí pé wọ́n kà á sí ọmọlẹ́yìn Palẹ́sìnì ju, sọ fún àwọn ọmọ ogun rẹ̀ pé kí wọ́n fọ́ egungun wọn. Iwa iwa ika nla lo wa lati fọ Intifada ti kii ṣe iwa-ipa nla yii, ati ni awọn ọdun lati igba naa, awọn ara ilu Palestine ti gbiyanju ọpọlọpọ iru awọn ijakadi alaiwa-ipa ni ọpọlọpọ igba. Ni ibẹrẹ awọn ọdun 2000, nigbati Intifada keji bẹrẹ, Israeli lo iwa-ipa apaniyan si i ni kutukutu, ti o mu ki o di Intifada iwa-ipa, ati pe ọpọlọpọ awọn ọmọ Israeli ku ninu iyẹn, ṣugbọn ọpọlọpọ awọn ara ilu Palestine ku. Ṣugbọn iyẹn, paapaa, kuna nitori ni awọn ofin ti awọn agbara ologun, Israeli ni awọn ohun-ini pupọ diẹ sii ju awọn ara ilu Palestine lọ. Wọn ti gbiyanju ọpọlọpọ awọn ipilẹṣẹ diplomatic. Ni 2003, Saudi Arabia dabaa - ati gbogbo awọn orilẹ-ede Arab ati awọn ara ilu Palestine ti wole si - pe ti Israeli ba gba laaye idasile ti ilu Palestine kan ni Iwọ-oorun Iwọ-oorun ati Gasa, gbogbo awọn orilẹ-ede Arab yoo da Israeli mọ ki o si fi idi awọn ibaraẹnisọrọ alaafia ṣe pẹlu wọn. Israeli kọ.
Ni ọdun 2018, awọn ara ilu Palestine ni Gasa rin si aala, odi, odi ti awọn ọmọ Israeli ti gbe ni ayika Gasa. Wọn rin si odi lakoko ti kii ṣe iwa-ipa. Nigbamii awọn eniyan ti n sọ awọn apata ati awọn cocktails Molotov ati bẹbẹ lọ, lori aala, ṣugbọn awọn apanirun Israeli pa fere 200 eniyan, ti ko ni idẹruba eyikeyi ipalara apaniyan; nwọn si shot awọn oṣiṣẹ iṣoogun, awọn oniroyin, awọn ọmọde. Ati pe ọpọlọpọ awọn ara ilu Palestine ni ibanujẹ pupọ pẹlu iwa-ipa. Ọpọlọpọ awọn ara ilu Palestine, nitorinaa, sọ ṣugbọn a ko ni aṣayan ihamọra kan nibi ti yoo jẹ ki a ṣẹgun.
Michael Albert: Nitorinaa a wa si ipilẹ lọwọlọwọ ati pe a ni ikọlu Hamas ni ọsẹ meji sẹhin ni bayi. Emi ko ni idaniloju awọn ibi-afẹde ti o le ti ni. Njẹ ipa Iran kan wa, bi a ti dabaa? Ṣe awọn aṣa ẹtọ to ṣẹṣẹ ni Israeli jẹ ifosiwewe, ati si iwọn wo ni a le ṣe idalare pẹlu tabi ṣe itarara - kii ṣe ohun kanna - rilara ni Gasa pe ẹhin wọn lodi si odi, wọn dojukọ iku ti o lọra, ati pe wọn fẹ lati ewu nkankan diẹ ibinu lati sa fun o?
Stephen R. Shalom: Nọmba awọn ibeere lọtọ wa nibẹ. Ni akọkọ, kini wọn nireti lati ṣaṣeyọri? Ko ṣe kedere. Awọn nkan pupọ lo wa ti n lọ. O mẹnuba ẹda apa ọtun ti ijọba Israeli. Eyi jẹ ifosiwewe gidi kan. Eyi jẹ ijọba kan ti o sọ pe a ko nifẹ si, a ko paapaa lilọ lati dibọn bi awọn ijọba iṣaaju ti ṣe, pe a bajẹ yoo ṣe atilẹyin iru ipo ipo idinku fun awọn ara ilu Palestine. Rara, a ko fẹ iyẹn rara. Ibi-afẹde wa ni lati ṣafikun bi ilẹ Palestine pupọ bi o ti ṣee ṣe. Idi kan ti Hamas ṣe ṣaṣeyọri bẹ ninu iṣẹ ologun rẹ ni Gasa ni Oṣu Kẹwa Ọjọ 7th nitori pupọ ti ologun Israeli ti gbe lati awọn agbegbe ti Gasa si Iwọ-oorun Iwọ-oorun lati pese aabo fun awọn atipo ti o ni ihamọra ti wọn ṣe awọn pogroms lodi si awọn ara ilu Palestine ni Iha Iwọ-oorun. Nitorinaa gbogbo awọn ara ilu Palestine n rii ilọsiwaju nla ni iwa-ipa Israeli, awọn ifipa Israeli lori awọn aaye ẹsin wọn, ati awọn ijagba ilẹ Israeli. Nitorina iyẹn jẹ ohun kan ni abẹlẹ.
Ohun keji ni, ni awọn ofin ti awọn agbara kariaye, Amẹrika n gbiyanju lati ṣiṣẹ iṣeto kan laarin Saudi Arabia ati Israeli. Ni bayi, lati 1948, nigbati Israeli ti fi idi mulẹ, ọpọlọpọ awọn ipinlẹ Arab sọ pe a ko ni da Israeli mọ titi yoo fi pese idajọ ododo fun awọn ara ilu Palestine. Ọdún 1979 ni Íjíbítì ṣẹ̀ nígbà tí wọ́n ṣe àdéhùn kan láti gba Sínáì padà, èyí tí Ísírẹ́lì ti ṣẹ́gun. Jordani ni ibatan pẹlu Israeli. Ilu Morocco: labẹ Trump ati Awọn adehun Abraham Abraham, Ilu Morocco gba lati da Israeli mọ ni ipadabọ fun Israeli ati Amẹrika ti o mọ iṣẹ Morocco ni Iwọ-oorun Iwọ-oorun. Nitorinaa awọn isinmi wa ni ipo aṣọ Arab yẹn. Ṣugbọn ti Saudi Arabia ba lọ pẹlu Israeli, awọn ara ilu Palestine yoo ti dabi pe wọn wa ni ipo ainireti. Ṣugbọn idi ti Emi ko ro pe iyẹn jẹ ifosiwewe ti o daju nitori ọpọlọpọ eniyan ko ro pe isọdọkan naa yoo ṣẹlẹ nitootọ, nitori awọn Saudis sọ pe a yoo ṣe nikan ti Israeli ba ṣe adehun si awọn ara ilu Palestine. Ati boya diẹ ninu awọn miiran ti Israel ijoba le ti ṣe diẹ ninu awọn ohun ikunra concessions, sugbon o ni iyemeji wipe Netanyahu yi ọtun-apakan ijoba yoo ni, ati ki Mo wa skeptical ti ohun Israeli-Saudi adehun yoo ti ṣẹlẹ.
Diẹ ninu awọn ro pe Iran ṣe aniyan paapaa nipa adehun Israeli-Saudi kan ati nitorinaa wọn gba Hamas niyanju lati ṣe ifilọlẹ ikọlu yii, nireti pe eyi yoo fa idamu eyikeyi awọn idunadura Israeli-Saudi ti o ṣeeṣe. O jẹ dajudaju ọran ti Iran n pese ikẹkọ ati awọn apá ati owo si Hamas. Ṣugbọn igbero fun išišẹ yii gbọdọ ti bẹrẹ ni o kere ju ọdun kan sẹhin, ati nitorinaa ko ṣe kedere pe eyikeyi awọn ifosiwewe lẹsẹkẹsẹ le jẹ alaye naa.
O dara, ni bayi o tun beere nipa idalare bi alaye. Ninu awọn ọmọ Israeli 1400-odd ti wọn pa ni Oṣu Kẹwa Ọjọ 7th, diẹ sii ju ida meji ninu meta wọn jẹ ara ilu. Pa awọn ara ilu, ni iwoye mi, nigbagbogbo jẹ ibawi ati kii ṣe idalare. Awọn ọran lile wa ti ara ilu ti o le ma jẹ alagbada ni kikun. Fun apẹẹrẹ, o n ṣiṣẹ ni ile-iṣẹ ojò kan. Ṣe o jẹ ara ilu bi? Iwọ ni akọwe ti olugbeja, ti o jẹ ara ilu ni imọ-ẹrọ, bbl Nitorinaa awọn ọran lile wa, ṣugbọn ko si awọn ọran lile ti o kan awọn ọmọ ikoko, ati pe pipa iru awọn ara ilu alaiṣẹ jẹ aṣiṣe patapata ati itẹwẹgba. Àmọ́ ó dájú pé èèyàn lè lóye ìdí táwọn èèyàn tí wọ́n ti rẹ̀wẹ̀sì tí wọ́n sì ń hùwà ìkà sí i fún ìgbà pípẹ́ lè bu gbamu sínú irú ìbínú yẹn. Bákan náà, iye àwọn aráàlú tó tiẹ̀ pọ̀ jù ni wọ́n ti pa nínú ìgbẹ̀san Ísírẹ́lì, ó sì ṣeé ṣe fún àwọn náà. A loye awọn ikunsinu ti igbẹsan, ati bẹbẹ lọ Ṣugbọn iyẹn ko jẹ ki wọn jẹ itẹwọgba. Ati pe awọn nọmba iku mejeeji yẹn - awọn ọmọ Israeli pa ni Oṣu Kẹwa Ọjọ 7th, awọn ara ilu Palestine ti pa lati igba naa - o ni afiwe si nọmba awọn eniyan ti igbesi aye wọn wa ninu eewu lilọ siwaju, eyiti o wa ni awọn ọgọọgọrun ẹgbẹrun, ati pe iyẹn ni tcnu gidi wa. ni lati wa ni awọn ọjọ iwaju.
Michael Albert: Nigbati awọn ọmọ Israeli, tabi awọn alatilẹyin tabi awọn alagbawi ti awọn eto imulo Israeli, sọrọ nipa rẹ, wọn sọrọ nipa ẹtọ ti idaabobo ara ẹni. Eyi nigbagbogbo wa soke. Mo ro pe boya a le koju iyẹn diẹ paapaa. Ni akọkọ, kini o tumọ si? Kini ẹtọ ti idaabobo ara ẹni tumọ si? Ati ni ẹẹkeji, ti o ba wa, ṣe Hamas ni iru ẹtọ ti o ṣe idalare awọn iṣe rẹ laipe? Njẹ Israeli ni iru ẹtọ bẹẹ ni idalare awọn iṣe lọwọlọwọ rẹ bi? Ati pe ọkan le ṣugbọn kii ṣe ekeji ni iru ẹtọ bẹẹ? Nitorina kini o tumọ si? Ni akọkọ, kini o tumọ si lati sọ pe orilẹ-ede kan ni ẹtọ ti aabo ara ẹni?
Stephen R. Shalom: Mo gbagbọ pe awọn orilẹ-ede ati eniyan ni ẹtọ ti aabo ara ẹni. Alafia kan le koo. Alaafia kan le sọ pe ko yẹ lare lati lo iwa-ipa tabi ipa si eniyan miiran. Àmọ́ ọ̀pọ̀ èèyàn ló gbà pé àwọn ipò kan wà tó máa ń dá lílo agbára láre. Ati pe o ṣe pataki julọ ninu awọn ipo wọnyẹn ni ti ẹnikan ba ti lo agbara si ọ ni akọkọ, lẹhinna o ni ẹtọ lati daabobo ararẹ nipa jijẹ ipalara si ikọlu rẹ. Nitorina o nigbagbogbo ni ẹtọ, dajudaju, lati gbe apa rẹ soke lati dènà fifun kan. Ṣugbọn o tun ni ẹtọ lati da ipalara kan pada ti ẹnikan ba fo ọ ni opopona ati bẹbẹ lọ Ṣugbọn gbogbo awọn onimọran iwa sọ pe fifun ẹtọ ti aabo ara ẹni ko tumọ si pe ẹtọ yẹn ko ni opin. Awọn ihamọ kan wa lori rẹ. Ihamọ kan jẹ ihamọ ti iwọn. Iyẹn ni, ti ẹnikan ba wa si ọdọ rẹ ti o kọlu sinu rẹ mọọmọ, iwọ ko le mu Uzi kan jade ati ibon ẹrọ wọn ati idile wọn. Bẹẹni, o n dahun, ṣugbọn iyẹn ko ni ibamu si ipalara ati ewu ti o dojuko. Ilana miiran wa nibi, ati pe ti o ba ti ṣiṣẹ tẹlẹ ninu iṣe aiṣododo, lẹhinna o ko ni ẹtọ ti aabo ara ẹni. Bee ni adigunjale banki kan wo ile banki kan, o ta a soso, o ni fun mi ni owo naa, enikan lara awon onibara naa boya, o gbe ibon jade lati yinbon naa. Njẹ ọlọṣà yẹn ni ẹtọ ti aabo ara ẹni lati titu alabara yẹn bi? Rara, nitori pe o ko ni ẹtọ lati wa nibẹ ni akọkọ, ati nitorinaa ni ọna kanna ti oluṣe ileto ko ni ẹtọ ti aabo ara ẹni si awọn ti n gbiyanju lati ya kuro ni iṣẹ amunisin wọn. Nitorinaa ni Ilu China tabi Philippines lakoko Ogun Agbaye Keji, ti o ba wa labẹ iṣẹ Japanese ati pe o pinnu lati ba patrol ọmọ ogun Japan kan, boya wọn ti shot ni akọkọ tabi keji ko ṣe pataki. Wọn jẹ onijagbe, wọn ko ni ẹtọ ti aabo ara ẹni. Ni bayi, bẹẹni, o ni ẹtọ ti aabo ara ẹni, paapaa ti o ba jẹ olugbe, ti o ba n daabobo ararẹ lọwọ iṣe aiṣododo nipasẹ awọn eniyan ti a tẹdo. Nitorinaa ti ẹnikan ba ya sinu ile Israeli kan ti o fẹrẹ pa ọmọ kekere kan, iyẹn kii ṣe iṣe aabo ara ẹni ti o tọ ati nitori naa iwọ, ọmọ Israeli kan ninu ile yẹn, yoo ni ẹtọ ti aabo ara ẹni. Ṣugbọn gẹgẹbi ofin gbogbogbo, resistance Palestine jẹ ẹtọ laarin awọn ihamọ ti Mo ti mẹnuba, ati aabo ara-ẹni Israeli jẹ asan.
Michael Albert: O han ni, o ko ni lati lọ si awọn ọran ti o pọju lati rii pe iyatọ wa laarin aabo ara ẹni ati igbẹsan nibi gbogbo. Iyatọ wa laarin ọran rẹ ti ẹnikan ti o daabobo ọmọ kekere kan ninu ile wọn lodi si ilodi si, aiṣedeede, ikọlu buburu, ni apa kan, ati pe orilẹ-ede Israeli pa omi, ounjẹ, wiwọle ina ati awọn ilu bombu sinu eruku bi iṣe iṣe ti ẹsan, lori awọn miiran ọwọ. Ni eyikeyi idiyele, eyi le jẹ diẹ si ọna ti a wa, ṣugbọn Mo ro pe o tọ lati koju. Nitorinaa nọmba ti o dara ti awọn onigbawi osi ti idi ti Palestine ni, lẹhin iṣe Hamas, ṣe atilẹyin ati paapaa rilara idanimọ pẹlu idahun Israeli. Mo ti gbọ eyi lati ọdọ awọn ọrẹ pupọ ti Mo mọ ara mi ati pe iyẹn ni ọran naa. Ṣugbọn kilode ti o le jẹ ọran naa? Kini idi ti ẹnikan ti o ti jẹ alatilẹyin ti idi ti Palestine lojiji ni rilara ibatan kan pẹlu esi Israeli? Ati pe o yẹ ki o jẹ ọran naa?
Stephen R. Shalom: Ọkan ninu awọn ohun ti a mọ nipa ipanilaya ni pe ọpọlọpọ awọn ohun ti ko tọ pẹlu ipanilaya. Ohun kan ti ko tọ si pẹlu ipanilaya ni iwa rẹ. Ohun keji ti ko tọ si pẹlu ipanilaya ni ti ibi-afẹde rẹ ba ni lati kọ, bi ANC ṣe fẹ kọ ni South Africa, orilẹ-ede ti o ni ọpọlọpọ awọn ẹya, lẹhinna iru awọn ilana kan jẹ ki iṣelọpọ ti orilẹ-ede pupọ le nira, idi ni yii ti ANC ṣe jẹ gidigidi. ni opin ni iye ti ipanilaya ti o npe ni. Nitorina ti o ni a keji idi. Ati idi kẹta lodi si ipanilaya ni pe ni gbogbogbo - Emi ko mọ boya eyi jẹ ofin gbogbo agbaye, ṣugbọn ni gbogbogbo - abajade ti ipanilaya kii ṣe lati jẹ ki awọn alatako rẹ sọ pe, Oluwa mi, a ti jẹ aṣiṣe. , sugbon dipo lati elicit afọju ibinu, ikorira, gbẹsan. Ni gbogbogbo, awọn ijinlẹ ti fihan ni gbogbo igba ti bombu ẹru kan wa ni Israeli ni awọn ọdun 1990, ipin ẹtọ ti ibo naa lọ soke, nitori pe apa ọtun sọ pe, dibo fun wa, a yoo fọ awọn ara ilu Palestine. Nitorinaa eyi ni, Mo ro pe, idahun eniyan adayeba pe nigbati awọn eniyan ti o nifẹ ba ti pa, o binu. Ati pe diẹ ninu awọn eniyan le rii kọja iyẹn ati wa awọn ọna eniyan diẹ sii lati gbiyanju lati yanju ipo naa. Ṣugbọn nigbagbogbo o jẹ ọran pe eniyan ko ṣe iyẹn ati pe Mo ro pe iyẹn wa ni ere nibi. Ṣugbọn Mo ro pe o tun ṣe pataki lati ṣe akiyesi pe, botilẹjẹpe a gbọ ọpọlọpọ awọn ohun ti n pe fun igbẹsan lati Israeli, a tun gbọ nọmba ti o kere ju ti eniyan ti n sọ pe Mo padanu ibatan ibatan kan, ṣugbọn maṣe lo iyẹn bi awawi lati pa awọn ara ilu Palestine. Maṣe lo iyẹn bi awawi fun igbega. Nínú àwọn ipò wọ̀nyí, irú àwọn ohùn wọ̀nyẹn sábà máa ń lọ sínú omi. Ati ohun kanna sele ni United States lẹhin 9-11. Kì í ṣe àwọn agbógunti ògbólógbòó agbófinró nìkan ni ìrìn àjò ogun gba, ṣùgbọ́n ọ̀pọ̀lọpọ̀ àwọn mìíràn ni a gbá lọ́wọ́ pẹ̀lú nítorí àwọn ẹ̀rù tí àwọn ènìyàn ti rí.
Michael Albert: Nitorinaa o jẹ oye, ṣugbọn iyẹn ko jẹ ki o tọ, dajudaju.
Stephen R. Shalom: Ti dajudaju.
Michael Albert: Ati pe o tun ṣee ṣe. Mo ni lati gba pe Mo rii pe o nira lati ni oye bi ẹnikan ṣe le rii pe, lẹhin awọn ewadun ati awọn ewadun ti isọdọkan ati awọn ipo ẹru ati iku ati gbogbo awọn iyokù, lati kọlu ni ọna ti o pa awọn ara ilu kii ṣe aiṣedeede nikan ṣugbọn aṣiṣe, ati ko rii pe lati lu jade lẹhin iṣe ti o pa ẹgbẹrun eniyan nipa ikọlu eniyan miliọnu kan, eyiti idaji wọn jẹ ọmọde, eyiti o jẹ ohun ti a sọ fun mi ni otitọ ti awọn olugbe Palestine, tun jẹ aṣiṣe. Kii ṣe lati rii nikan pe o jẹ aṣiṣe, ṣugbọn lati rii bi nkan ti Mo fẹ lati ṣajọpọ ni ayika, Mo fẹ ṣe ayẹyẹ. O soro fun mi lati ni oye iyẹn. Mo le ni rilara rẹ, ṣugbọn o le. Bi o ti wu ki o ri, awọn media ti iwọ-oorun ni a maa n pe jade gẹgẹ bi aiṣedeede ati agabagebe ni agbegbe wọn ti Israeli ati ti Palestine. Ati nitorinaa ni akọkọ Mo fẹ beere lọwọ rẹ kilode ti iyẹn? Iyẹn ni, ṣeto sọtun ati aṣiṣe fun iṣẹju kan. Kilode ti awọn eniyan fi sọ pe awọn media ti Iwọ-Oorun jẹ aiṣedeede ati agabagebe ni agbegbe wọn?
Stephen R. Shalom: Awọn media ti tẹle pupọ laini ijọba AMẸRIKA lori Israeli-Palestine ati pe ijọba AMẸRIKA ti tẹle laini Israeli lori Israeli-Palestine. Ati pe ọpọlọpọ awọn alaye wa nibi. Ọkan jẹ ibajọra ti awọn Juu Israeli si awọn ara Amẹrika ni akawe si awọn ara ilu Palestine Agbaye Kẹta. O wa ni otitọ pe ipinle aabo AMẸRIKA ti ṣe deede awọn ire rẹ pẹlu awọn ti Israeli. Israeli ti ṣe awọn idi pataki ti o ṣe atilẹyin eto imulo AMẸRIKA ni Aarin Ila-oorun. Eniyan ma soro nipa o bi Israeli lodi si awọn Larubawa, sugbon o ni igba ti Israeli ati awọn reactionary Arab ipinle ti o ni atilẹyin awọn United States lori awọn ọkan ẹgbẹ ati awọn yori Arab ipinle lori awọn miiran. Nitorinaa, fun apẹẹrẹ, ni ọdun 1967, nigbati Israeli lọ si ogun si Egipti, Egipti ni akoko yẹn ni ọpọlọpọ awọn ọmọ ogun ni Yemen ti o ja ogun abele kan nibẹ, nibiti awọn Saudis wa ni apa keji. Nitorinaa rogbodiyan laarin Arab kan wa laarin ijọba ọba ti Saudi Arabia ti n ṣe atilẹyin fun awọn ọmọ ọba ni Yemen ni ẹgbẹ kan ati iru ijọba ti o ni ipa diẹ sii ti Egipti ti n ṣe atilẹyin awọn ologun ti o ni ipilẹṣẹ diẹ sii ni Yemen. Orilẹ Amẹrika wa ni ẹgbẹ ti awọn ọmọ ọba. Nitorina ijatil Israeli ti Nasser, olori Egipti, ni 1967, kii ṣe anfani nikan fun awọn ọmọ Israeli, ṣugbọn o jẹ anfani fun awọn Saudis. O jẹ anfani fun awọn ile-iṣẹ epo AMẸRIKA ti o ni asopọ si Saudis, ati pe o jẹ anfani si ijọba AMẸRIKA. Nitorinaa iyẹn jẹ diẹ ninu awọn idi ti ọna ti media ti gba gbogbo ẹgbẹ Israeli ni awọn ibeere wọnyi.
Michael Albert: O jẹ ibeere ti o yatọ diẹ ju ti Mo n wa idahun si, eyiti kii ṣe ẹbi rẹ. O jẹ ẹbi mi ni ọna ti mo beere. Iyẹn ni, o dahun ibeere naa “Kini idi ti awọn media Iwọ-Oorun le huwa ni ọna ti a yoo ro pe aiṣedeede ati agabagebe, ti o jẹ ifarabalẹ si irisi kan pato, laibikita awọn ododo?” Ṣugbọn ohun ti Mo fẹ lati mọ nipa kini nipa ijabọ rẹ jẹ ki awọn eniyan ro pe awọn media ti Iwọ-oorun jẹ alaiṣedeede, kii ṣe kini idi ti irẹjẹ, ṣugbọn kini ẹri rẹ jẹ. Kini ẹri pe awọn media ti Iwọ-Oorun n huwa ni ọna ti o jẹ alaiṣedeede, kii ṣe ohun to, iyẹn jẹ agabagebe ati kii ṣe — Emi ko paapaa mọ kini ọrọ idakeji jẹ fun agabagebe ni agbegbe wọn ti Israeli ati Palestine? Mo tumọ si, idahun rẹ jẹ pataki ni ọpọlọpọ awọn ọna, ṣugbọn ibeere yii wa ti nigba ti o ko gba nkan kan, kilode ti o fi ṣe ariyanjiyan? O le koo pẹlu rẹ nitori pe o jẹ otitọ ariyanjiyan ati pe o le koo pẹlu rẹ nitori pe o lero pe apa keji jẹ otitọ ko jẹ oloootitọ, ko funni ni ipa ti o dara julọ lati wo ohun ti n ṣẹlẹ ni otitọ ati jabo ohun ti n ṣẹlẹ ni deede. Ati pe Mo ro pe ẹtọ pe awọn media ti Iwọ-Oorun jẹ alaiṣedeede ati agabagebe kii ṣe ariyanjiyan nikan nipa kini awọn otitọ jẹ, ṣugbọn paapaa ariyanjiyan nipa boya tabi rara wọn jẹ oloootitọ ninu ijabọ wọn, boya tabi rara wọn n bo tabi rara. awọn nkan ni ọna ti o n gbiyanju lati gba si otitọ ti ipo naa. Boya o ṣe kedere ni ọna yẹn. Ti kii ba ṣe bẹ, a le kan tẹsiwaju.
Stephen R. Shalom: Nigbagbogbo awọn media gba ilana ti Israeli ti ibeere naa. Nitoribẹẹ, fun apẹẹrẹ, Mo mẹnuba pe Israeli ti gbe awọn ọgọọgọrun ẹgbẹrun awọn atipo lọ si Iwọ-oorun Iwọ-oorun ati Ila-oorun Jerusalemu. Wọn ti kọ awọn ibugbe wọnyi. Awọn ibugbe diẹ tun wa ti a ti kọ nipasẹ awọn aṣiwere-ọtun ti ko si ni awọn aaye ti ipinlẹ Israeli ti yan. Wọn n gbiyanju lati ṣe iwuri fun orilẹ-ede Israeli lati lọ ni iyara pinpin ni iyara ju bi o ṣe fẹ lọ. Awọn ibugbe yẹn ko ni awọn iyọọda lati ọdọ ijọba Israeli. Ijọba Israeli sọ pe iwọnyi jẹ awọn ibugbe arufin ati pe awọn atẹjade Oorun ni gbogbogbo lo ede yẹn. Ṣugbọn dajudaju ile-ẹjọ agbaye ti sọ pe gbogbo ipinnu Israeli, paapaa awọn ti - paapaa awọn ti o jẹ eyiti ijọba Israeli fọwọsi, jẹ arufin. Nitorinaa ninu agbegbe wọn sọ bẹ-ati-bẹ ọmọ ẹgbẹ kan ti pinpin arufin, wọn n fi otitọ pamọ pe bẹẹni, awọn irufin ati awọn aibikita ti awọn irikuri wọnyi wa, ṣugbọn ni otitọ gbogbo orilẹ-ede Israeli ti ṣiṣẹ ni ṣiṣe arufin ati eniyan le wa awọn apẹẹrẹ ti iru nkan naa ni gbogbo iru awọn ọna. Nitorina a gbọ fun ọpọlọpọ ọdun pe awọn ara ilu Palestine ko fẹ lati da Israeli mọ, ṣugbọn ni otitọ awọn ọmọ Israeli ko fẹ lati da awọn Palestinians mọ ati pe a ko gbọ.
Michael Albert: Ohun ti Mo n gbiyanju lati gba ni ibi, ni pe agbari media kan le fi ipo kan han. O le jẹ ipo ti ko tọ. Awọn eniyan ti o ṣe e le gbagbọ pe otitọ ni. Ni omiiran, o le gbe ipo aṣiṣe yẹn jade ati pe awọn eniyan mọ pe iro ni. Ati pe awọn aaye kan ni aarin o le gbe ipo yẹn jade ati pe o le jẹ pe awọn eniyan ti n kọ ọ, awọn eniyan ti n ṣatunkọ rẹ ati awọn eniyan ti wọn gbe e siwaju yoo laisi iṣoro eyikeyi lati loye iro rẹ ṣugbọn bakannaa pa ara wọn mọ lati san akiyesi eyikeyi. si oye yẹn. Emi ko mọ boya iyatọ ti iyatọ yii jẹ iyatọ pupọ ni ipari. Dajudaju ko ṣe iyatọ si akoonu gangan ti nkan ti o yọju. O ti daru ati Emi ko mọ daju pe eyiti o buru. Ṣugbọn awọn iyatọ wọnyi wa, ati pe wọn tun wọ inu awọn ibaraẹnisọrọ laarin eniyan ti eniyan le ni. Nitorinaa o n ba ọmọ ẹbi kan sọrọ nipa Israeli ati pe ọmọ ẹgbẹ ẹbi naa sọ awọn nkan ti o jẹ eke, ti o jẹ tabi ti o ṣafihan si itupalẹ ti o ni ironu aimọkan si alafia ati ẹtọ awọn eniyan nla ti eniyan naa yoo ṣe deede. ko han, ko lero, yoo ani ye ki o si ibawi. Ati pe o ṣoro lati ni oye gangan bi iru ipo naa ṣe farahan; bawo ni eniyan ti o ni oye, ti o ni abojuto ṣe wa pẹlu awọn iwo ati awọn ipo ti o lodi patapata si ohun ti wọn ṣe deede lati jẹ ọran naa. Boya o yẹ ki a tẹsiwaju, ṣugbọn ipo ti o wa ni bayi, Mo ro pe, mu wa si akiyesi iru awọn iṣoro wọnyi nigbati o n gbiyanju lati ṣeto ni ayika rẹ.
Stephen R. Shalom: Ọkan ninu awọn ohun ti o jẹ iṣoro fun awọn alariwisi Israeli fun igba pipẹ ni pe awọn alatako wọn fi ẹsun atako si wọn. Eyi jẹ ẹsun ti o lagbara pupọ, ati pe, fun itan-akọọlẹ ti antisemitism ati itan-akọọlẹ antisemitism ni apa osi daradara, ko si ẹnikan ti o fẹ lati fi ẹsun yẹn, ati nitorinaa awọn eniyan nigbagbogbo yago fun awọn atako Israeli nitori wọn ko fẹ. lati fi ẹsun naa. Ti o ni idi ti o ṣe pataki pe awọn ajọ Juu wa ti o duro fun awọn ẹtọ ti Palestine, nitori pe o ṣoro lati fi ẹsun kan wọn ti antisemitism. Ṣugbọn, gẹgẹ bi Noam Chomsky ti rii ni ọdun sẹyin, idahun dipo dara, iwọ kii ṣe antisemite, o jẹ Juu ikorira ara ẹni. Bayi diẹ ninu awọn eniyan ni o ṣetan lati gba awọn ikọlu wọnyẹn ati tẹsiwaju lati dide fun awọn ẹtọ ti awọn ara ilu Palestine, ṣugbọn o fi ipa pupọ si wọn, ati nitorinaa Mo ro pe iyẹn jẹ ifosiwewe miiran.
Michael Albert: Mo gba pe o jẹ ifosiwewe miiran. Emi ko ni idaniloju pe o jẹ iberu ti itusilẹ, bẹ si sọrọ, ni akawe si ifẹ lati wa pẹlu. Ati pe o yatọ die-die. Ti MO ba sọ awọn nkan ti Chomsky sọ. Emi yoo wa ni iyasọtọ ni apa kan, ṣugbọn Emi yoo tun, kukuru ti iyẹn, kii yoo jẹ apakan ti ẹgbẹ naa. Ti o sọ ohun miiran. Ati pe Mo fura pe ifẹ lati jẹ apakan ti ẹgbẹ ju iberu ti atako le jẹ ohun ti o wa ni iṣẹ.
Stephen R. Shalom: Nitorinaa, fun apẹẹrẹ, gbogbo eniyan pupọ ni Harvard jẹ apakan ti awọn ajo ti o fowo si alaye kan ti o jẹ, si ọkan mi, ọrọ ti ko dara ati atilẹyin pupọ ti Hamas. Ṣugbọn abajade ti jẹ pe awọn ọkọ nla ti n lọ ni ayika pẹlu awọn ami nla pẹlu orukọ gbogbo awọn eniyan ti o jẹ ọmọ ẹgbẹ ti awọn ẹgbẹ wọnyi, nireti pe wọn padanu iṣẹ, ti fagile awọn iṣẹ. Nitorina ṣe iberu yii ti ipalara tabi ti ko baamu?
Michael Albert: Iyẹn ni iberu ti ipalara. O jẹ apẹẹrẹ ti o dara pupọ ti irokeke ati igbiyanju lati yago fun irokeke naa. Ṣugbọn nigbati mo ba gbọ awọn itan ti awọn eniyan ti o jẹ pro-Palestini ati awọn ti o lojiji, bi abajade ti awọn ikọlu Hamas ri ara wọn ti o yọkuro awọn ipo pro-Palestini bi antisemitic, ati bẹbẹ lọ, Mo ṣe akiyesi pe wọn n ṣe nitori wọn fẹ lati yago fun ikọlu? Emi ko ro bẹ. Ṣọwọn wọn jẹ ewu ti iyẹn. Tabi o jẹ diẹ sii pe wọn fẹ lati jẹ apakan ti ẹgbẹ ti o ṣe atilẹyin fun Israeli? Idi ti Mo ro pe eyi ṣe pataki ni nitori Mo ro pe o ṣe pataki si bawo ni alakitiyan osi, ẹnikan ti o n gbiyanju lati sọrọ nipa ipo naa ati gbọ, yẹ ki o sọrọ. Ó ṣeé ṣe kó ní í ṣe pẹ̀lú ohun tó yẹ ká sọ láti lè ní ìjíròrò tó lè ní ipa tó nítumọ̀, ní ìfiwéra sí sísọ ohun tó jẹ́ òtítọ́ láìsí ojú sí níní ipa tó nítumọ̀.
Stephen R. Shalom: Emi ko ro pe nọmba awọn eniyan ti o ṣe atilẹyin awọn ẹtọ ti Palestine, ti o fi atilẹyin wọn silẹ nitori abajade awọn iṣẹlẹ wọnyi, jẹ gidi pupọ. Ni Juu Voice fun Alafia iyika. Emi ko mọ ti ẹnikẹni ti o fi imeeli ranṣẹ pe, jọwọ ge ẹgbẹ mi kuro. Ni bayi awọn eniyan kan wa ti wọn tako diẹ ninu awọn agbekalẹ ti awọn ẹgbẹ kan ti gbejade ati nigba miiran ti ya awọn ibatan wọn pẹlu awọn ẹgbẹ yẹn, ṣugbọn Emi ko ni ẹri pe ninu awọn ọran yẹn wọn kọ idi ti Palestine.
Michael Albert: O dara, Mo ni awọn ibeere meji ti Mo fẹ beere ti o n wo iwaju. Ọkan jẹ nira, Mo ro pe. O jẹ nipa ipo ti awọn ara ilu Palestine ti ri ara wọn. Jẹ ki a ro fun iṣẹju kan pe Hamas jẹ igbimọ aṣoju ti awọn eniyan Palestine ati pe o jade fun alafia ti awọn ara ilu Palestine ni Gasa ati pe o fẹ lati ṣe ohun kan ti yoo ni ipa lori iku ti o lọra pe ti won wa ni ipamọra. Ǹjẹ́ ohun kan wà tí wọ́n lè ṣe yàtọ̀ sí ohun tí wọ́n ṣe? Mo mọ pe o n de ọdọ wa paapaa lati ṣe adaṣe sinu iru imọran ti o ṣeeṣe, ṣugbọn o tun le kọ wa nkankan nipa ohun ti o le ṣiṣẹ ati ohun ti ko le ṣiṣẹ ni awọn akoko iṣoro. Nitorina ṣe o le ronu nkan kan?
Stephen R. Shalom: Fojuinu ti Hamas ba ṣe iṣẹ kanna, ti lu awọn aaye akiyesi pẹlu awọn drones wọn, fọ odi naa, ti o ṣe gbogbo nkan yẹn ṣugbọn o kan kọlu awọn ipilẹ ologun mẹjọ. Wọn kọlu gangan, bi o ṣe mọ, awọn ipilẹ ologun mẹjọ ati diẹ ninu awọn agbegbe 20 ati ajọdun orin kan. Ṣugbọn fojuinu ti wọn ko ba kọlu awọn abule ati awọn agbegbe ati ayẹyẹ orin rara, ṣugbọn o kan kọlu awọn ipilẹ ologun. O dabi fun mi pe iyẹn yoo ti yatọ ni ihuwasi pupọ. Ati pe yoo ti jẹ pupọ, pupọ julọ fun ijọba Israeli lati ti kojọ awọn olugbe rẹ ni idahun. O le jẹ nitootọ ti ọran naa pe olugbe Israeli, eyiti o jẹun tẹlẹ pẹlu Netanyahu, yoo ti binu si i ju ti Hamas lọ.
Michael Albert: Jẹ ki n gbe ibeere kan siwaju. Awọn oludari Hamas joko ni yara kan ni Gasa ati pe, bi o ti sọ, o le ti n gbero eyi ni ọdun kan. Mo Iyanu bawo ni wọn ṣe ko mọ ohun ti o kan sọ? Bawo ni wọn ko ṣe le, ni ipa ti gbogbo awọn ironu nipa iṣe naa, ti loye kini iyatọ yoo jẹ laarin ikọlu awọn ibudo ologun ni ẹgbẹ Israeli ati lẹhinna ṣe ohun miiran yii? Ṣe o le jẹ ọran naa pe wọn ko ni ipinnu diẹ ninu awọn nkan miiran yẹn? Ati pe nkan miiran jẹ o kan ni akoko ati ni iberu ati ninu paranoia ati ninu iwa-ipa ati ijade ti awọn oṣere kan?
Stephen R. Shalom: O jẹ esan ṣee ṣe, ṣugbọn awọn nọmba ṣe mi kekere kan skeptical.
Hamas ti sọ ọpọlọpọ awọn nkan, ṣugbọn ọkan ninu awọn ohun ti wọn sọ ni pe lẹhin ti wọn ya odi naa, opo awọn ẹgbẹ ọdaràn tẹle wọn nipasẹ ati pe awọn ni o fa gbogbo ikọlu ti awọn ara ilu. Iyẹn dabi si mi ko ṣeeṣe.
Michael Albert: Ati pe sibẹsibẹ yoo jẹ oye diẹ sii, ni ọna ti o le loye iru awọn onijagidijagan ti o huwa ni bayi. Ó ṣòro fún mi láti lóye ètò ìṣèlú kan, bí ó ti wù kí ó rí, onífẹ̀ẹ́ orílẹ̀-èdè tàbí ohunkóhun, tí ń gbójúfòfò bóyá ohun tí wọ́n ń dámọ̀ràn láti ṣe yóò ní àkóbá dípò àwọn ipa rere.
Stephen R. Shalom: Bẹẹni, ṣugbọn awọn idi meji ni o wa ti Emi ko ro pe ọpọlọpọ ipaniyan jẹ nipasẹ awọn ẹgbẹ ọdaràn. Awọn ifọrọwanilẹnuwo meji ti o yatọ pẹlu awọn oṣiṣẹ Hamas funni ni awọn oye ti iwọ kii yoo funni ti eyi ba jẹ awọn onijagidijagan ọdaràn. Ti o ba jẹ awọn onijagidijagan ọdaràn lati jẹbi, Hamas yoo ti jẹ ẹni akọkọ lati da wọn lẹbi. Dipo a ni osise Hamas kan ti o sọ fun olubẹwo kan: O dara, o n pe wọn ni alagbada, ṣugbọn ti o ba jẹ obinrin ti o ṣiṣẹ ni kọnputa rẹ ti n ṣe awọn ikọlu cyber fun ijọba Israeli, a ko ro pe alagbada kan. Ni bayi, ko si igbiyanju lati ṣe ifọrọwanilẹnuwo tabi jẹrisi ẹni kọọkan, ọkan ninu awọn olufaragba wọnyi jẹ. A mọ pe ọpọlọpọ awọn ajafitafita alafia wa laarin awọn okú. A mọ pe opo kan ti awọn Larubawa Israeli - awọn ara ilu Palestine - laarin awọn okú. Beena onipinpin yi ko le ṣe ni pataki.
Ariyanjiyan keji ti o ni ilọsiwaju ti o ni imọran ojuse Hamas ni ẹtọ ti o sọ pe awọn atipo kii ṣe alagbada. Bayi, ninu ọkan iyi ti o jẹ otitọ. Pupọ ninu awọn atipo lori Iwọ-Oorun Iwọ-Oorun nṣiṣẹ ni ayika pẹlu awọn ohun ija ati pe wọn ni ihamọra, ati pe wọn kii ṣe ara ilu. Ṣugbọn o maa n gbooro sii lati pẹlu ẹnikẹni ti o jẹ atipo - fun apẹẹrẹ awọn ọmọ atipo - ati lati fa siwaju sii. Awọn atipo, ni wiwo ti ọpọlọpọ awọn ara ilu Palestine, kii ṣe awọn ti o gba Iwọ-oorun Iwọ-oorun ni awọn ibugbe wọn, ṣugbọn gbogbo Israeli, nitori Israeli jẹ ilu atipo ileto. Ni bayi, bẹẹni, Mo ro pe Israeli jẹ orilẹ-ede atipo ileto, ṣugbọn Amẹrika naa. Ati pe ti ẹnikan ba pa ọ ti o sọ pe Mike Albert jẹ ọmọ ilu ti ilu atipo ileto ati nitori naa o jẹ iyọọda iwa lati yinbọn fun u, a ko ni gba iyẹn. Ṣugbọn diẹ ninu awọn ede yẹn laanu tun wa ni apa osi nigba ti wọn sọrọ nipa awọn ipinlẹ atipo ileto.
Michael Albert: O kan lati ṣe aaye ni yiyipada, ni bayi ronu awọn ti o ṣe atilẹyin Israeli ni akoko yii, ti o jẹ idalare ni ipilẹ kii ṣe diẹ ninu awọn eniyan ti o lọ nipasẹ idena kan, fifọ jade ninu tubu ati jijẹ iwa-ipa, ṣugbọn ebi npa gbogbo olugbe ti orilẹ-ede kan.
Stephen R. Shalom: Ati pe Alakoso Israeli ti sọ ni pataki gbogbo awọn ara ilu Gazan jẹbi.
Michael Albert: Iyasọtọ ọpọlọ kan wa ti o fun ọ laaye lati loye rẹ ni ẹgbẹ kan ṣugbọn kii ṣe ni apa keji, paapaa ni awọn ọran ti o ga julọ, paapaa nibiti ẹgbẹ ti o loye rẹ jẹ too ti nuanced. Iwọn nuance kan wa ni ẹgbẹ ti ihuwasi Palestine. Ni apa keji, ko si nuance rara. Ipinle ologun ti iyalẹnu wa ti n kede ogun, ni pataki, lori eniyan miliọnu meji, ati ni ọna kan iyẹn jẹ ẹtọ. Iyẹn ni ohun ti Mo ni wahala pẹlu, bawo ni eniyan ti o ni ironu ṣe le kọ ọkan ati gba ekeji, nibiti eyi ti wọn gba jẹ eyiti o han gedegbe, kii ṣe ni iwọn rẹ nikan ṣugbọn aini aini ohunkohun lati ṣe itara, Mo ro pe. Lonakona, o yẹ ki o ni ipa, Mo ro pe, ọna ti a sọrọ nipa nkan yii, nigba ti a ba n sọrọ nipa eniyan, o dara, ṣugbọn kini nipa lilọsiwaju? Kini nipa ojutu kan? O dahun daradara, Mo ro pe, ibeere ti boya ohunkohun ti o yatọ ni a ti ṣe lakoko ikọlu, lakoko jailbreak, jẹ ki a pe, nipasẹ awọn ara ilu Palestine. Bayi ibeere naa wa: Njẹ ojutu kan wa si ipo ti nlọ siwaju? Ati pe jẹ ki n fọ iyẹn si nkan meji. Kini yoo ti ṣẹlẹ ti, nigbati Biden lọ si Israeli ni bayi, laibikita gbogbo arosọ fun gbogbo eniyan - a ṣe atilẹyin, bbl, bbl, bbl, bbl - fojuinu pe o rin sinu yara naa o sọ pe, o dara, pari ni bayi , pari ikọlu naa. Jẹ ki a sọrọ nipa awọn ọna lati ṣe afẹhinti jade ti kii ṣe, ti ara ẹni-incriminating, ṣugbọn pada kuro ninu ipakupa ipaeyarun ti o n gbero ati jẹ ki a tun de ipo alaafia ati iwọn ododo. Mo ti yoo ko sọ awọn Gbẹhin Iyika, ṣugbọn alaafia ati ki o kan ìyí ti idajo ti lọ siwaju. Ti Biden ba ti sọ iyẹn, kini yoo jẹ abajade naa? Ati ti o ba ti yoo ti iwon? Ati lẹhinna ibeere naa waye, kilode ti o ko sọ?
Stephen R. Shalom: Bẹẹni. Nitorina Thomas Friedman, awọn New York Times Olukọni ti o ni asopọ daradara ni awọn iyika imulo imulo, ti ni nọmba awọn op-eds ni awọn ọjọ diẹ sẹhin ti o sọ ni pataki pe yoo jẹ ajalu lati lọ si Gasa. Kì yóò yanjú ìṣòro náà, yóò kàn mú kí nǹkan burú sí i, yóò sì jẹ́ kí ipò náà máa lọ títí láé. Nitorinaa o ni lati da ikọlu yẹn duro, ati pe o ni lati wa ọna diẹ lati tẹsiwaju “ilana alafia” naa. Bayi eyi yatọ si ipo mi nitori pe ilana alaafia ti o fẹ lati tẹsiwaju jẹ ilana alaafia ti o buruju pupọ. Ṣugbọn Emi ko mọ ni aaye yii kini Biden sọ fun Netanyahu ni ikọkọ. Fun awọn idi idibo, o sọ awọn ohun ti o sọ ni gbangba. Ṣugbọn boya o sọ fun Netanyahu, wo, a ṣe ayẹwo eyi yoo jẹ ajalu ti ko ni idiwọ ati nitorinaa a ni lati wa ọna miiran. Bayi o tun ṣee ṣe o sọ pe, a yoo gbiyanju lati ṣiṣẹ diẹ ninu awọn ifijiṣẹ iranlọwọ iranlowo eniyan si Gasa gẹgẹbi ọna lati bo ọ nigbati o ba ṣe pipa rẹ. Ati ikede loni pe awọn ọkọ nla 20 ti iranlọwọ iranlọwọ eniyan ni a gba wọle nipasẹ aala Rafah, eyiti o wa pẹlu Egipti, fun olugbe ti miliọnu meji, jẹ iyalẹnu nikan. O ni ludicrous. Ṣugbọn Emi ko mọ ohun ti o sọ, ati pe kii yoo jẹ dandan nitori pe o lojiji ni ọkan kan. O le jẹ pe o mọ pe lati awọn anfani ti Amẹrika yoo jẹ ajalu.
Michael Albert: Emi ko daba ọkan.
Stephen R. Shalom: Oye. Emi ko mọ ohun ti o wi, ati awọn ti a yoo jasi kọ wipe ni awọn tókàn diẹ ọjọ ti o ba ti wa ni ohun gbogbo-jade ayabo. Ibeere naa ni yoo ṣe pataki?
Michael Albert: Ṣebi AMẸRIKA sọ, fun awọn anfani ti ara ẹni, awọn idi venal, dara. Duro ati jẹ ki a ṣe agbekalẹ ilana alafia gidi ti o yori si abajade ti o da ija ija duro nigbagbogbo. Nitorinaa kii ṣe nitori pe Mo fun ni nik nipa awọn ara ilu Palestine tabi, fun ọrọ yẹn, awọn ọmọ Israeli, nitori Emi ko ṣe, ni Biden sọ, ṣugbọn nitori Mo n sọ bẹ ati pe Mo n pese $ 3 bilionu ti iranlọwọ ni ọdun fun ọ ati pe iyẹn ni. pelu mi bi ore. Ronú nípa bí yóò ṣe rí pẹ̀lú mi gẹ́gẹ́ bí ọ̀tá. Orilẹ Amẹrika ni agbara nla lori Israeli.
Stephen R. Shalom: Diẹ ninu awọn gbigbe ti awọn ohun ija jẹ ifihan ti iṣọkan ju afikun pataki gangan si ologun Israeli. Mo ro pe awọn ọkọ ofurufu le ni otitọ ṣe ipa idena lodi si Hezbollah ni Lebanoni tabi paapaa Iran. Ṣugbọn, nigbati AMẸRIKA veto ipinnu UN kan, iyẹn jẹ iru atilẹyin miiran. Ati pe ti AMẸRIKA ba sọ pe a kii yoo veto awọn ipinnu yẹn mọ, nitorinaa kii ṣe pe iwọ yoo ya sọtọ nikan, ṣugbọn iwọ yoo tun ni awọn ipinnu UN ti o da ọ lẹbi, pipe fun awọn ijẹniniya si ọ, bbl Iyẹn yoo jẹ agbegbe ti o nira pupọ fun Israeli. Ti Israeli ba ro pe iwalaaye rẹ wa ninu ewu, yoo foju kọ Amẹrika. Sugbon Emi ko ro pe o le irewesi wipe bayi. A ko mọ to nipa ijọba iṣọpọ tuntun ti o ni. Dé ìwọ̀n àyè wo ni ọ̀tọ̀ọ̀tọ̀ ní ohun pàtàkì nínú rẹ̀? Wọn le ni itara diẹ sii lati Titari si imọran AMẸRIKA.
Nitorinaa ni gbogbogbo, AMẸRIKA lẹwa pupọ le gba Israeli lati ṣe ohun ti o fẹ, ayafi ni awọn ipo ti o ṣọwọn. Awọn igba pupọ lo wa AMẸRIKA lo diẹ ninu titẹ alailagbara si Israeli ati Israeli kọ wọn silẹ ati AMẸRIKA ṣe afẹyinti. Ṣugbọn ti AMẸRIKA pinnu lati ma ṣe afẹyinti, lẹhinna Israeli wa ni ipo abẹlẹ lẹwa, ni gbogbogbo ni sisọ.
Michael Albert: A ti lọ fun igba diẹ bayi. Njẹ nkan miiran ti o fẹ gbiyanju ati bo? O han ni ipo nla ati idiju ati pe Mo mọ pe iye ailopin wa diẹ sii ti o le sọ, ṣugbọn Njẹ ohunkohun ti o fẹ ṣafikun si apopọ naa?
Stephen R. Shalom: Mo ro pe o ṣe pataki fun awọn ara ilu Amẹrika lati fi ipa si ijọba wọn. Mo ro pe awọn ifihan ti o waye ni awọn ọjọ diẹ ti o kẹhin ni Washington, ti a dari nipasẹ JVP ati Ti Ko ba Bayi, ti ṣe pataki pupọ. Ṣugbọn ija lile ni. Ipinnu Kongiresonali ti n ṣeduro ceasefire lẹsẹkẹsẹ ni awọn onigbowo 15. Ipinnu ti o pe ni pataki fun ayẹwo òfo si Israeli ni awọn onigbowo 423. Nitorina o jẹ ija lile.
Michael Albert: O dara, Steve, igba ti o dara gaan. O ṣeun gidigidi. Eyi jẹ iforukọsilẹ Mike Albert titi di akoko atẹle fun Iyika Z.
ZNetwork jẹ agbateru nikan nipasẹ ilawo ti awọn oluka rẹ.
kun
1 ọrọìwòye
Emi ko gba pẹlu ero ti a ṣalaye nibi, Mo ro ero ti kris ojula ni deede diẹ sii: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/