Ti n jiroro lori iwe tuntun rẹ, Awọn ilu ọlọtẹ, David Harvey adirẹsi awọn pewon agbegbe horizontalism, centralism ati anarchism. Apakan 1 ti ifọrọwanilẹnuwo yii ni a le rii Nibi.
Ṣatunkọ: Mo fẹ lati pada wa si ohun ti o fi ọwọ kan nipa gbigbaramọ ọpọlọpọ awọn ilana, ati sopọ mọ pe o sọrọ nipa iwulo fun ọpọlọpọ awọn fọọmu iṣeto. O ti wọ inu ariyanjiyan ti o duro pẹ ati nigbakan ẹlẹwa ọta ti o ti n lọ fun igba pipẹ ṣugbọn eyiti o jẹ lile ni awọn ọdun diẹ sẹhin, laarin awọn 'horizontalists' ati 'centralists' tabi 'verticalists'. Ṣe o le faagun lori iyẹn, ati bawo ni o ṣe ni ibatan si itupalẹ rẹ ti kapitalisimu ati ilu naa?
Dafidi: Mo ro pe asomọ nla wa ni bayi si petele. Mo gbiyanju lati sọ fun awọn ọmọ ile-iwe pe Mo nifẹ lati lo pupọ julọ ti igbesi aye mi petele, ṣugbọn Mo tun nifẹ lati duro ni deede ni gbogbo igba ati lẹẹkansi ati rin ni ayika! Nitori Mo ro pe eyi ko wulo. Ṣugbọn lẹẹkansi, Emi ko lodi si jije petele bi o ti ṣee ṣe. Nibẹ ni ohun ti mo pe ninu iwe kan too ti fetishism ti leto fọọmu, ati awọn ti o wà bi buburu ni tiwantiwa centralist awọn fọọmu ti ajo, awọn Leninist egbe ati Komunisiti ẹgbẹ.
Mo ro pe lẹẹkansi, ibeere fun mi ni iru ajo wo ni anfani lati koju ati koju iru iṣoro wo, ni iwọn wo? Ati pe Mo ro pe petele le ṣiṣẹ pẹlu awọn iṣoro kan ni awọn irẹjẹ kan, ṣugbọn laipẹ o yọ kuro ninu awọn iṣeeṣe. A n gbe ni agbaye nibiti ọpọlọpọ awọn ọna ṣiṣe ti o ni asopọ ni wiwọ wa ni ayika, ni asopọ ni wiwọ ni iru ọna ti o nilo aṣẹ ati awọn ẹya iṣakoso lẹsẹkẹsẹ lati koju wọn. Fun apẹẹrẹ, ibudo agbara iparun jẹ eto ti o ni asopọ ni wiwọ. Nigbati nkan kan ba jẹ aṣiṣe ninu rẹ, o nilo lati fesi lẹsẹkẹsẹ nitori bibẹẹkọ o yoo yara pupọ nipasẹ gbogbo ohun ati gbamu. Ile-ẹkọ giga kii ṣe eto idapọmọra ni wiwọ. Ti ohun kan ba jẹ aṣiṣe ninu rẹ, sọ pe ẹnikan ko wa fun ikẹkọ, ko ṣe pataki. Ile-ẹkọ giga wa laaye daradara. Ṣugbọn ni wiwọ awọn ọna ṣiṣe pọpọ o nilo ṣiṣe ipinnu iyara pupọ.
Nitorina ni mo sọ fun gbogbo awọn eniyan ti o wa ni agbedemeji, ṣe o fẹ lati ṣeto iṣakoso ọkọ oju-ofurufu lori ilana alaiṣedede kan? Ṣe o fẹ lati ni awọn apejọ ni gbogbo igba ni ile-iṣọ iṣakoso ijabọ afẹfẹ? Ṣe eyi yoo ṣiṣẹ? Bawo ni iwọ yoo ṣe rilara ti o ba jẹ idaji ọna kọja Atlantic, ati pe wọn sọ lojiji “daradara, nitootọ awọn olutona ọkọ oju-ofurufu ti lọ sinu ipo apejọ, ati pe wọn yoo jẹ ki a mọ ni ọla ohun ti wọn yoo ṣe”? Nibẹ ni o wa ọpọlọpọ awọn ohun bi ti o nilo a patapata ti o yatọ too ti leto fọọmu, ati ki o Mo ro pe o dara wipe awon eniyan ti wa ni sọrọ nipa horizontality, sugbon o ni buburu ti won ni irú ti sọ o ni lati wa ni petele tabi ohunkohun.
Ṣatunkọ: O wa lati o kere ju-anarchism kan, ati ifura jinlẹ ti eyikeyi iru aṣẹ. Njẹ o n sọ pe, ni ipilẹ, lati jẹ ipilẹṣẹ, lati jẹ alatako-kapitalist, o tun nilo lati mọ pe aṣẹ ni aaye rẹ ni awọn igba miiran?
Dafidi: Bẹẹni dajudaju. Mo ro pe aṣẹ ni aaye rẹ. Iṣoro ti o jẹ nipasẹ eyi, ati pe o jẹ pataki pupọ, ṣe bawo ni o ṣe mu awọn alaṣẹ ṣe jiyin bi? Kini awọn ilana ti iranti, ati kini awọn ọna ṣiṣe ti iṣakoso, nitori pe eto ilana le di oke-isalẹ ati alaṣẹ. Ṣugbọn iyatọ nla wa laarin aṣẹ-aṣẹ ati aṣẹ. Mo ro pe ni awọn aaye kan o nilo ẹnikan lati ni aṣẹ.
Apẹẹrẹ olokiki ti ọpọlọpọ eniyan sọ yoo jẹ Zapatistas. Ṣugbọn awọn Zapatistas, ologun, kii ṣe petele. Idi kan ṣoṣo ti wọn ti ye ni deede nitori ti o ba gbiyanju lati dotin pẹlu wọn ni ologun, wọn ni aṣẹ ti o dara pupọ ati awọn ẹya iṣakoso ninu eyiti wọn le koju ni otitọ. Ati pe ti o ko ba ni iyẹn, o jẹ ipalara pupọ. Ọkan ninu awọn atako ti a ṣe nigbagbogbo ti Ilu Ilu Paris ni pe, nitori pe apakan nla rẹ ni a dagba ni iru anarchism ti imọ-jinlẹ, ko si aṣẹ aringbungbun lati daabobo gbogbo ilu naa. Awọn eniyan n daabobo wọn romo, ṣugbọn kii ṣe gbogbo ilu, nitorinaa awọn ipa ti iṣesi le ni irọrun gba nitori ko si aṣẹ ati ilana iṣakoso lati koju ija ogun ti o wa.
Johannu: O sọrọ ninu iwe nipa Murray Bookchin, ati ọna rẹ bi boya ọna kan jade ninu iṣoro ti iwọn yii. Sọ fun wa nipa iyẹn.
Dafidi: Jije onimọ-ilẹ, ipilẹṣẹ aṣa ni ilẹ-aye nigbagbogbo jẹ anarchist, ati pe awọn anarchists ni itan-akọọlẹ pipẹ, paapaa awọn anarchists awujọ, ti nifẹ pupọ si awọn ọran ayika ati ilu ju awọn marxists [Mo lo olu-ilu 'M' ṣugbọn o han gedegbe. ko si gba sipeli fun 'marxist'] ti lailai ti. Ati pe dajudaju wọn ti lo ipa pupọ ni awọn ọdun lori awọn iṣe igbero ati ni awọn ọna miiran, ati pe o ni awọn eeya bii Lewis Mumford ti o jade lati aṣa yẹn ti Mo ro pe o ni ipa pupọ ati ti o ni ipa pupọ pẹlu mi, o han gedegbe. Ati Bookchin tẹsiwaju atọwọdọwọ yẹn, ati pe Emi nitorina nifẹ si awọn arosọ rẹ lori agbegbe ti ominira, nibiti o ti sọrọ nipa awọn fọọmu petele ti agbari ti o jẹ alaiṣedeede, ṣugbọn lẹhinna sọrọ nipa iṣọkan ti awọn apejọ agbegbe, ti o ba fẹ, eyiti o le lẹhinna sọrọ si awọn awọn aini ti agbegbe-aye kuku ju sisọ si awọn iwulo ti agbegbe kan pato, tabi ohunkohun ti o fẹ lati pe.
Nítorí náà, ó dájú pé ó fẹ́ràn láti ronú nípa ètò ìgbékalẹ̀ ìṣàkóso kan ti irú kan, kí ó sì gbìyànjú láti sọ̀rọ̀ nípa ọ̀nà tí a ti pín àwọn agbára àti ohun tí ó yẹ kí wọ́n jẹ́ nípa rẹ̀. O lo ẹtan Saint-Simonian kekere kan, eyiti o sọ pe awọn ipele oke yẹ ki o jẹ nipa iṣakoso awọn ohun ti kii ṣe ti eniyan. Pe wọn yẹ ki o ṣe aniyan nipa iṣakoso, sọ, ipese omi fun gbogbo agbegbe, tabi isọnu omi idoti fun gbogbo agbegbe, ṣugbọn kii ṣe nipa iṣakoso ohun ti eniyan ṣe. O jẹ pipin lile si ọlọpa gangan, ṣugbọn imọran Mo ro pe o nifẹ. Nitorinaa Mo rii awọn imọran Bookchin pupọ dun.
Mo ni igba kan ni New York ni ọsẹ meji kan pada pẹlu David Graeber, ati Murray Bookchin wa ninu ijiroro naa. O wa ni jade wipe Murray Bookchin ọmọbinrin wà ninu awọn jepe, ati awọn ti a sọrọ lehin nipa a gba kan gbogbo yiyan ti diẹ ninu awọn ti Bookchin ká iwe lori ibeere yi, ati ki o si fi o papo ni kekere kan iwe. Mo ro pe o jẹ akoko ti o dara pupọ lati tun ṣe aṣa aṣa anarchist yẹn, eyiti o mura lati sọrọ nipa diẹ ninu awọn ibeere nla wọnyi, bii bawo ni o ṣe mu gbogbo awọn apejọ ilu wọnyi ati pe ko fi ara rẹ si ipo ti o nira pe awọn ti o ni ọpọlọpọ awọn ohun elo di. olekenka-ọlọrọ, ati awọn ti ko si oro di olekenka- talaka? Ṣe ọna kan wa lati dọgbadọgba laarin awọn apejọ ilu, ati pe ti o ba jẹ bẹ, nipasẹ ọna wo ni o le wo ipele giga ti awọn ẹgbẹ ati bẹbẹ lọ?
Ṣatunkọ: Wiwo rẹ ti iyẹn dabi pe nikẹhin iwọ yoo nilo ipinlẹ kan, ati pe o dabi pe o ro pe Bookchin le gba iyẹn nikẹhin ṣugbọn ko le gba.
Dafidi: Bẹẹni. O mọ, ti o ba dabi ipinle kan, ti o si rilara bi ipinle, ti o si quacks bi ipinle, lẹhinna o jẹ ipinle kan. Mo le rii pe nkan kan wa ti o le pe ni ipinlẹ kapitalisimu, eyiti ọkan yoo fẹ lati fọ ati yọ kuro, ṣugbọn iru eto kan wa ti yoo ni lati jẹ nipa awọn ibatan laarin awọn apejọ oriṣiriṣi ati awọn ẹgbẹ oriṣiriṣi. Ati lori ipilẹ agbaye, o tun ni lati ronu ni aaye kan nipa awọn ọran kan bi imorusi agbaye, eyiti yoo ni lati koju ati loye ni ipele agbaye, ati nitori naa awọn imọran kan nipa kini lati ṣe nipa rẹ yoo ni lati jade lati agbaye. awọn ifiyesi.
Johannu: Eyi pada si nkan ti o n sọrọ nipa rẹ tẹlẹ, nipa siseto ni agbegbe. Iyatọ kan wa, Emi ko mọ boya o jẹ alatako, laarin ilu ati ti kii ṣe ilu.
Dafidi: Ọpọlọpọ eniyan beere ibeere yii. Wọ́n ní “ìlú náà kò sí ní ti gidi mọ́, nítorí náà èé ṣe tí o fi ń sọ̀rọ̀ nípa ẹ̀tọ́ sí ohun kan tí kò sí ní ti gidi?”, àti “Ìwọ ń sọ̀rọ̀ nípa ìlú náà, èé ṣe tí o kò fi sọ̀rọ̀ nípa rẹ̀. ìgbèríko, kí ló dé tí o kò fi sọ̀rọ̀ ìgbèríko?”. Idahun mi si iyẹn ni pe awa, ni otitọ, ni awọn ọdun 50 sẹhin, ti di agbaye ti o ni ilu patapata, ati pe kini o le jẹ otitọ ni aaye kan ni akoko, pe igbesi aye ilu wa lẹhinna igbesi aye agbe ti o jẹ pupọ julọ. ti ara ẹni, ominira, ati bẹbẹ lọ - ti o ti parẹ pupọ. Ohun ti o ri ni a itesiwaju laarin awọn aaye ọtun ọna sinu awọn ilu, ki nwọn ki o di systemically lowo pẹlu kọọkan miiran, ati mi akiyesi ni ọpọlọpọ awọn ẹya ara ti aye, ni Latin America fun apẹẹrẹ, ti o ba ti o ba jade ni igberiko. agbegbe, wọn n wo TV kanna, ati pe wọn n wa awọn ọkọ ayọkẹlẹ kanna, ati pe o jẹ ohun ti Mo pe ni idagbasoke agbegbe ti ko ni ibamu laarin ilana ti ilu.
Ati pe lati oju-ọna yẹn o sọ pe awọn iyatọ laarin ilu naa jẹ pataki bii iyatọ laarin ilu ati igberiko, ati awọn agbegbe ati awọn agbegbe agbegbe. Nitorinaa iyatọ pupọ wa ti o waye laarin ilana isin ilu naa, nitorinaa iyatọ laarin awọn agbegbe ti o ni owo-wiwọle giga ati awọn agbegbe talaka jẹ bii iyalẹnu, ni otitọ ni diẹ ninu awọn ọna iyalẹnu ju iyẹn lọ laarin ohun ti n ṣẹlẹ ni ilu ati ohun ti n ṣẹlẹ. Nibẹ.
Awọn fọọmu ti ajo wa ni bayi ti o ṣe afihan eyi - ti o ba wo iṣipopada agbero ti ko ni ilẹ ni Ilu Brazil, o mọye pupọ si awọn isopọ ilu rẹ. Ko rii ararẹ bi bakan jade nibẹ ni agbaye adase, o rii ararẹ gẹgẹ bi apakan ti ilana ṣiṣe ilu gbogbogbo yii. Iyẹn ni ọna ti Emi yoo fẹ lati wo eyi, eyiti o tumọ si pe lẹhinna o ṣe pataki pupọ lati ṣeto kaakiri gbogbo awọn eroja wọnyi. Igbiyanju n lọ ni bayi ni awọn aaye kan lati ṣeto pq ounjẹ sinu ilu kan, ninu eyiti o bẹrẹ ni awọn aaye ati lẹhinna o lọ ni ọna ti o tọ nipasẹ awọn igbesẹ oriṣiriṣi - osunwon ni ọna ti o lọ si fifuyẹ - ati pe Mo ro pe ti o ni a gidigidi awon agutan. Ni El Alto, eyi ti o jẹ ọkan ninu awọn apẹẹrẹ ayanfẹ mi, asopọ laarin awọn eniyan ti o ngbe ni ilu ati awọn eniyan ti o wa nibẹ lagbara pupọ, ati pe o ti ni okun sii ni ọdun 10 tabi 15 sẹhin nitori agri- iṣowo ati ọna ti igberiko ti yipada si ala-ilẹ kapitalisimu.
Ṣatunkọ: Nitorinaa ilu ilu rogbodiyan jẹ iru fọọmu agbaye ti iselu rogbodiyan?
Dafidi: Bẹẹni, Emi yoo jiyan pe o jẹ. Idi kan ṣoṣo ti Mo duro pẹlu ọrọ “ilu” ni ilu naa ni iru itumọ aami, ati pe o jẹ idojukọ awọn ala ati awọn utopias, ati bẹbẹ lọ, nitorinaa o n pe arosọ nipa ilu ẹlẹwa naa, ilu naa lori òke, gbogbo awọn ti awon ona ti ohun. Nitorinaa Mo duro pẹlu ọrọ naa “ilu”, ṣugbọn Mo loye daradara pe ilu kan ni iru ọna iwapọ, eyiti o yatọ si ohun gbogbo miiran, ti sọnu ni pataki.
ZNetwork jẹ agbateru nikan nipasẹ ilawo ti awọn oluka rẹ.
kun