מקור: די New York Times
עזרא קליין: איך בין עזרא קליין, און דאָס איז "די עזרא קליין ווייַזן."
דאָס ערשטע פּאָליטישע בוך וואָס איך האָב באַקומען איז געווען "9-11" פֿון נועם טשאָמסקי. מייַן עלטערע ברודער האט עס צו מיר, נאָר אַ ביסל נאָך 9/11. און איך לייענען עס, און איך לייענען עס ווידער. און איך האָב געטענהט מיט מענטשן איבער דעם. און דערנאָך מיט די יאָרן, איך וואָלט טונקען אין דער נועם טשאָמסקי ביבליאָטעק. און נאָר שטענדיק זייַן ברייט איז אַזוי אַמייזינג.
נועם טשאָמסקי, ער האָט געשריבן מער פּאָליטישע ביכער ווי איך קען ציילן, און פּאָליטיק איז אפילו נישט זיין הויפּט פאָרשונג אינטערעס. ער איז אַ פּיאָנירנדיקער לינגוויסט, וואָס האָט געשטעלט דאָס גאַנצע פעלד אויף אַ נײַעם פֿוס. ער האט געטאן זייער וויכטיק אַרבעט. ער איז אַ מעדיע טעאָריסט. ער האט געמאכט כוואליעס אין די קינסטלעך סייכל וועלט. עס איז טאַקע אַ מערקווירדיק בייַשפּיל פון אַ מיינונג נאָר קעסיידער אין אַרבעט. און עס איז נאָך אמת. טשאָמסקי איז 92 יאָר אַלט, און ער שרײַבט נאָך ביכער און גיט אינטערוויוען און פּרוּווט זיך אַרײַנשטעלן אין דער וועלט.
אויב איר קענט נאָר נועם טשאָמסקי אַלס סימבאָל פון אַ געוויסן מין לינקיזם אָדער ווי אַ קריטיקער פון אַמעריקאַנער אימפּעריאַליזם, וועט איר פיל פאַרפעלן. עס איז אַ קאָויגזיסטאַנס אין זיין אַרגומענטן פון דער וועלט וואָס ער וויל צו בויען און דערנאָך די דרינגלעך פון וואָס דאַרף צו טוישן רעכט איצט, וואָס כולל קאַמפּראַמייזינג. ער איז אַן אוטאָפּיאַן דענקער אָבער אַ זייער פּראַגמאַטיק אַקטיאָר. ער האָט פֿאַרבראַכט אַ סך פֿון 2020, למשל, צו פּרוּוון איבערצייגן די לינקע צו שטימען פאר דזשאָו בידען. זאגט ער, ער איז א קאנסערוואטיוו ווען עס קומט צו סאציאלע טוישונגען, און דאס וועסטו הערן דא. עס איז אַ קעגנשטעל אין זיין טראכטן צו מאַכן ופראַמען פּראָונאַנסאַז וועגן ווי די זאכן זאָל אָדער וועט אַרבעטן אין זיין ידעאַל וועלט ווייַל ער טוט נישט טראַכטן אַז ס ווי ענדערונגען קענען טאַקע פונקציאָנירן.
וואָס איז, אַלע צו זאָגן, עס איז אַ טיף זעלבסטשטענדיקייַט צו טשאָמסקי ס טראכטן וואָס איך האָבן שטענדיק באַווונדערט. צי איך בין מסכים מיט די מסקנות וואָס ער איז געקומען צו אים אָדער נישט, ער איז שטענדיק און אומעטום זיך, סיי ווען עס איז גרינג און ווען עס איז שווער. אָבער די האַרץ פון טשאָמסקייזם, ווי איך האב שטענדיק פארשטאנען עס, איז אַ געדאַנק וועגן וואָס מענטשן זענען און וואָס מיר ווילן, אַ געדאַנק באזירט און זיין אַרבעט אויף שפּראַך און ווי מיר טראַכטן, אָבער דערנאָך פידינג אין זיין גלויבן וועגן די פּאָליטיש אַרקאַטעקטשער וואָס וואָלט בעסטער שטיצן מענטש בליענדיק. און פאר אים איז דאס אנארכיזם, אבער נישט אנארכיזם אזוי ווי דאס ווארט ווערט אפט גענוצט יעצט אדער סתם איז א סינאנים פאר כאאס אדער פאר מאנגל אין ארגאניזאציע. אַנאַרכיסם ווי די ליבערטאַריאַן פליגל פון סאָציאַליזם, ווי אַ וועג צו שטעלן פרייהייט און יקוואַלאַטי אין פונדאַמענטאַל פארמען פון קוואַפּעריישאַן אלא ווי פונדאַמענטאַל פארמען פון פאַרמעסט.
So that’s where we begin here, but obviously not where we end. This is a conversation about both the world Chomsky wants us to build in the future and why, but also conversation about the world he hopes we can save right now with all the compromises and imperfections and contradictions that run through it. As always, my email is ezrakleinshow@nytimes.com. Here’s Noam Chomsky.
זאל מיר אָנהייבן מיט די באַזע פון דיין וועלט מיינונג. וואָס שטעלט די מענטש סייכל באַזונדער פון, זאָגן, כייַע סייכל?
NOAM CHOMSKY: נו, עס זענען בייסיקלי צוויי פונדאַמענטאַל טינגז וואָס זענען מינים פּראָפּערטיעס פון יומאַנז, פּראָסט צו די מינים, קיין אַנאַלאָג אנדערש. איינער פון זיי איז וואָס מיר איצט נוצן שפּראַך. עס ס יסענשאַלי די האַרץ פון אונדזער זייַענדיק. עס שטעלט אונדז גאָר באַזונדער פון די כייַע וועלט. אן אנדער מין פאַרמאָג איז פשוט געדאַנק. ווי ווייַט ווי מיר וויסן, עס איז קיין טראכטן אין דער וועלט אָדער אפֿשר אין די אַלוועלט אין עפּעס פאַרגלייַכלעך צו וואָס מיר האָבן. און די צוויי זענען ענג פֿאַרבונדן - שפּראַך איז דער קיילע פון געדאַנק און די מיטל צו פאָרמולירן געדאַנק אין אונדזער מיינונג, מאל פונדרויסנדיק ביי אנדערע.
די צוויי קאַפּאַסאַטיז ויסקומען צו האָבן ימערדזשד צוזאַמען מיסטאָמע וועגן דער זעלביקער צייט ווי האָמאָ סאַפּיענס. עס זענען פּראָסט צו אַלע יומאַנז, אַחוץ שטרענג פּאַטאַלאַדזשי. און עס זענען קיין אַנאַלאָגועס אין די כייַע וועלט. אין פאַקט, עס קען נישט זיין ערגעץ פֿאַר ווי מיר וויסן.
עזרא קליין: ווי קומט דיין אַרבעט אויף שפּראַך אין דיין פארשטאנד פון מענטשלעך בליען, פון וואָס מענטשן ווילן?
NOAM CHOMSKY: איינער פון די סטרייקינג טינגז וועגן שפּראַך וואָס זייער ימפּרעסט די גרינדערס פון די וויסנשאפטלעכע רעוואלוציע גאַלילעאָ און זיין צייטווייליגע איז וואָס איז מאל גערופן די שעפעריש אַספּעקט פון מענטש געדאַנק. מיר זענען עפעס טויגעוודיק פון קאַנסטראַקטינג אין אונדזער מחשבות אַ אַנבאַונדיד מענגע פון מינינגפאַל אויסדרוקן. מערסטנס, עס כאַפּאַנז ווייַטער פון באוווסטזיין. מאל, עס ימערדזשיז צו באוווסטזיין. מיר קענען נוצן די אויף אַ וועג וואָס איז צונעמען צו סיטואַטיאָנס און קעסיידער אין נייַע וועגן, אָפט וואָס זענען נייַ אין דער געשיכטע פון דער שפּראַך אין אונדזער אייגן געשיכטע. נו, דער דאָזיקער שעפערישער כאַראַקטער איז דורך די סענטשעריז ספּעקולאַטיוולי, אָבער נישט אַבסורד, פארבונדן צו אַ פונדאַמענטאַל אינסטינקט פֿאַר פרייהייט, וואָס איז אַ טייל פון אונדזער יקערדיק נאַטור, קעגנשטעל צו געוועלטיקונג און קאָנטראָל דורך ילידזשיטאַמאַט אויטאריטעטן, פונדאַמענטאַל עלעמענט פון מענטש נאַטור, אפֿשר טייל פון ד י זעלב ע שעפעריש ע פעאיקײטן , װא ס באװײז ט זי ך זײע ר שוידערלע ך אי ן אונדזע ר נארמאל ן שפראך־בנוץ .
עזרא קליין: אויב דאָס איז אַזוי פונדאַמענטאַל צו אונדזער נאַטור, ווי קעגן צו בלויז איינער פון די טיילן פון אונדזער נאַטור, וואָס טאָן מיר. פארוואס קען איך פאַרברענגען אַזוי פיל צייט צו דערשטיקן די טענדאַנסיז - דאָאָמסקראָלינג אויף טוויטטער, און וואַטשינג טעלעוויזיע שאָוז און זאָונינג, מאַך אין איין משפּחה הייזער ווייַט אַוועק פון אַלעמען? אויב מיר וועלן פרייהייט און מיר וועלן שעפֿערישקייט, פארוואס טאָן מיר אָפט גראַוויטירן צו זאכן וואָס פילן ווי זיי נעמען די אַוועק פון אונדז?
NOAM CHOMSKY: נו, אַ פּלאַץ פון עס איז געשלאגן פֿון אונדז פֿון קינדשאַפט. נעמען אַ קוק בייַ קינדער, קעסיידער פרעגן וואָס זיי ווילן דערקלערונגען, זיי ווילן צו פֿאַרשטיין זאכן. איר גיין צו שולע, דיין רעגימענטעד. איר'רע געלערנט אַז דאָס איז די וועג איר זענט געמיינט צו ביכייוו, נישט אנדערע וועגן. ד י אינסטיטוציע ס פו ן דע ר געזעלשאפ ט זײנע ן געבוי ט געװאר ן אזו י צ ו פארמינערן , מאָדיפיצירן , באגרענעצ ן ד י אנשטרענגונגע ן או ן קאנטראל ע פו ן דע ם אײגענע ם צוקונפט . נעמען עפּעס ווי פּשוט ווי האָבן אַ אַרבעט, מיר באַטראַכטן אַז איצט די העכסטן ציל אין לעבן. מיטלשול תּלמיד בעט דיין עצה, איר זאָגן, ער בעסער זיין צוגעגרייט צו באַקומען אַ אַרבעט.
פֿאַר וועגן 2,000 יאר פון די רוימער אין די שפּעט 19 יאָרהונדערט, דער געדאַנק פון האָבן אַ אַרבעט איז געהאלטן אַ אַבאַמאַניישאַן. איר שטעלן זיך אין אַ שטעלע פון סאַבאָרדאַניישאַן צו אַ בעל. די פונדאַמענטאַל באַפאַלן אויף מענטש כשיוועס, אויף מענטשנרעכט. קיין מענטש מיט קיין אָרנטלעכקייַט און זיך-רעספּעקט זאָל זיך אונטערגעבן צו דעם. דאס זענען אַלט ישוז. [ינאָדאַבאַל] David Hume, מיין באַליבסטע פילאָסאָף, געשריבן איינער פון, אפֿשר דער ערשטער, מאָדערן טראַקט ווי וואָס מיר איצט רופן פּאָליטיש וויסנשאַפֿט, יסודות פון רעגירונג. ער האָט געעפנט אין דער ערשטער פּאַראַגראַף מיט אַ מין פון אַ פּאַראַדאָקס.
ער האט געזאגט, ער איז סאַפּרייזד דורך די גרינגקייט מיט וואָס מענטשן סאַבאָרדאַנייט זיך צו רעגירונג און די אנדערע כוחות. דאס איז ווייל די מאכט איז אין די הענט פון די רעגירטע, די אלגעמיינע באפעלקערונג, פארוואס טוען זיי זיך אונטער צו מאכט און אויטאריטעט? און ער זאָגט, דער איינציקער ענטפֿער דערויף, זאָגט ער, איז אַדורכגעצויגענע הסכמה. געזעלשאַפט איז סטראַקטשערד אַזוי אַז מענטשן וועלן צושטימען צו וואָס איז אין אָפּאָזיציע צו זייער פונדאַמענטאַל נאַטור, סאַבאָרדאַנייט זיך צו אנדערע. שפּעטער, דאָס איז געווען אַנטאָניאָ גראַמסי, אין זיין מוסאָליני ס טורמע סעלז, דעוועלאָפּעד די זעלבע פאָרשטעלונג אין פיל דעטאַל, גערעדט וועגן ווי, וואָס ער גערופן, העגעמאָניש סייכל איז ימפּאָוזד אין אָפּאָזיציע צו מענטשן ס באדערפענישן און רעכט.
עזרא קליין: לאמיך אייך פרעגן וואס מאכט דיר זיכער אז די דאזיקע וויל זענען געשלאגן געווארן פון מענטשן, קעגן אז זייערע קאנקורענטן ווילן זיך צופרידען און אָפט פארשטערט אנדערע טיילן פון אונדזער נאַטור. און איך וועל דא געבן א ביישפיל. איך האב א זון פון צוויי יאר. עס איז אַ ווונדערלעך עלטער. און טייל פון וואָס ער וויל צו טאָן איז שאַפֿן און לערנען. איך מיינען, איך באַקומען געפרעגט די קשיא, "וואָס אַז?" 400 מאל אַ טאָג, לפּחות. אָבער אויך, מיר האָבן געמאכט דעם גרייַז פון לאָזן אים זען קאַרטאָאָנס, אַמאָל אָדער צוויי מאָל. און יעדער מאָרגן איז אַ קאַמף צו נישט שטעלן אויף די טעלעוויזיע. ווי, ער סקרימז. און ער איז משוגע.
איך האָבן פרענדז וואָס האָבן עלטערע קידס. זיי ווילן די קידס צו גיין בויען טינגז. און זיי ווילן זיי שיקן צו ווי באַרייַכערן זומער לאגערן. און זיי ווילן זיי לייענען ביכער. און די קידס ווילן צו שפּילן ווידעא שפּילערייַ. און עס איז שטענדיק אַ קאַמף. און איך טראַכטן דיין פּאָליטיק פירט אין אַ אַנדערש ריכטונג.
אויב וואָס איר טראַכטן איז אַז די סאָרט פון קאַפּיטאַליסט סטרוקטור איז צו מאַכן מענטשן וועלן זאכן וואָס זיי טאָן ניט טאַקע וועלן און סאַפּרעסינג זייער אמת וויל קעגן אויב איר טראַכטן, און איך מיסטאָמע דאַר זיך מער צו דעם, אַז עס זענען אַ פּלאַץ פון זאכן וואָס מיר וועלן. און איינער פון די שווערע טינגז וועגן בויען אַ פּאָליטיק פאָוקיסט אויף מענטש באַרייַכערונג פון דעם מין וואָס איר באַשרייַבן דאָ איז אַז אַ פּלאַץ פון קאָמפּאַניעס קענען געבן אונדז קאַנסומער עלעקטראָניק און אנדערע מינים פון פאַרווייַלונג וואָס ליידער זענען זאכן וואָס מענטשן טאַקע ווילן און טאַקע טאָן. אַרומנעמען. און עס איז שווער צו באַקומען מענטשן צו שטעלן די צו די זייַט און אָנטייל נעמען אין מער קלאַסיש פאָרעם פון פּאָליטיק אין קליין ד, דעמאָקראַסי איר רעדן וועגן.
NOAM CHOMSKY: וואָס איר זאָגן איז דאָס לעבן איז קאָמפּליצירט.
עזרא קליין: [לאכט] דארט.
NOAM CHOMSKY: די באַציונג צווישן איר און דיין קינדער, דאָס איז אַ באַציונג פון אויטאָריטעט און געוועלטיקונג. און עס האט עטלעכע טערעץ. דאָס איז נישט אַ לעגיטימע אויטאָריטעט. עס קענען זיין געוויינט ילידזשיטאַמאַטלי, אָבער עס איז - די האַרץ פון עס, יאָ, עס איז אַ באַציונג פון געוועלטיקונג, וואָס האט זייַן טערעץ פֿאַר ניצל. עס קענען זיין געוויינט אין אַזאַ אַ וועג צו מוטיקן זעלבסטשטענדיקייַט, שעפֿערישקייט, אָדער עס קענען זיין געוויינט אין אַ וועג צו אָנטאָן אויטאָריטעט און קאָנטראָל. דער קינד וועט קלייַבן זיך אין די קאַנפליקטינג ינפלואַנסיז.
אָבער, ווען איר מאַך צו די סטרוקטור פון געזעלשאַפט, זאָגן, די שאַפונג פון וויל דורך פֿירמע מאַכט, עס איז קיין לעגיטימאַטי צו די באַציונג פון אויטאָריטעט. אַז ס אַ באַציונג פון הויפט מאַכט. איך טראַכטן מיר האָבן אַ ריזיק אינדוסטריע אין די פאַרייניקטע שטאַטן - עפֿנטלעכע באַציונגען אינדוסטריע, גאַנצע אינדוסטריע. מיר וויסן וואָס עס איז פֿאַר. זייַן גרינדערס דערציילט אונדז. די גרינדערס פון דער אינדוסטריע, ווי עדוואַרד בערנייַס אין די 1920 ס, ווען די אינדוסטריע איז געווען דעוועלאָפּינג, איינער פון די הויפּט פירער, געשריבן אַ הויפּט בוך אויף דעם גערופן "פּראָפּאַגאַנדע." אין יענע צייטן האט די פראפאגאנדע נישט געהאט די נעגאטיווע קאנאטאציעס וואס זי האט היינט. עס נאָר מענט איבערצייגונג.
ער דיסקוטירט דאָרט וואָס ער רופט ינזשעניעריע פון הסכמה. דאָס איז אונדזער אַרבעט ווי פאַראַנטוואָרטלעך מענטשן איז צו ינזשעניר יינגער די צושטימען פון די מאסע. ער האָט דאָס, למשל, געטאָן דורך אַ גרויסן פּראָיעקט, וואָס איז געראָטן צו באַקומען פֿרויען צו רייכערן. מאדעלן גייען אראפ אויף די 5טע עוועניו מיט ציגארעטן, זאגנדיג אז דאס איז דער וועג צו זיין א מאדערנע פרוי וכו'. או ן ע ר אי ז טאק ע געלונגען , א ז װײבע ר זאל ן רויכער ן . דאָס איז איינער פון די ערשטע הויפּט סאַקסעסאַז אין ינזשעניעריע צושטימען. מיר קענען ציילן אַרויף די נומער פון קאָרפּסיז וואָס געפֿירט צו אים.
אין דער זעלביקער צייט וואָס ער האָט געשריבן, האָט דער פֿירנדיקער עפֿנטלעכער אינטעלעקטואַל פֿונעם 20סטן יאָרהונדערט, וואַלטער ליפּמאַן, געשריבן וועגן דעם, וואָס ער האָט גערופֿן צו פּראָדוצירן צושטימען, וואָס ער האָט דיסקרייבד ווי אַ נײַע קונסט אין דער דעמאָקראַטיע. ס'איז א וועג צו פארזיכערן, ווי ער האט עס אויסגעדריקט, אז מען וועט קאנטראלירן די פארבינדענע סטאדע, די אלגעמיינע באפעלקערונג. א ז מיר , ד י פאראנטװארטלעכ ע מענער , װעל ן ניש ט אונטערגעװארפ ן װער ן דע ם צעטרעט ן אויפ ן ברו ם פו ן ד י פארצװײפלט ע סטאדע . איצט, זייער אַרבעט איז צו זיין צוקוקער, נישט פּאַרטיסאַפּאַנץ.
עזרא קליין: לאמיך פרובירן צו האלטן צוויי שטיקלעך פון דעם צוזאמען, ווייל איינע פון די זאכן, מיין איך, איז אינטערסאנט דא איז — איך בין גאנץ יסוד מסכים מיט דיר, און מיר זענען דא ביי די שואו האט אויף דעם אדווערטייזמענט. מייַן פּאַפּיר האט גאַנצע אין עס. אויב איר גיין צוריק צו מיטן יאָרהונדערט אמעריקאנער עקאָנאָמיק און קריטיקס פון קאַפּיטאַליזאַם, עס איז פיל מער אַ געפיל פון גאַנצע ווי אַ פורעמונג קראַפט. איך נאָך ליב די אַפלואַנט געזעלשאפט פון John Kenneth Galbraith, טייל פֿאַר די סיבות. איך מיינען, איך טראַכטן עס פארשטייט עפּעס וואָס מיר האָבן פאַרלאָרן, וואָס איז אַז די וויל וואָס שטייען אין קאַפּיטאַליזאַם זענען נישט נאָר נאַטירלעך.
דער טייל פון דעם האט אַ ביסל שטופּן איז אַז זיי זענען אויך נישט נאָר מאַניאַפאַקטשערד. איך מיין, איך האב אנגעהויבן ארויסגעבן. איך האב אסאך געארבייט מיט אדווערטייזמענטס וואס האבן אדווערטייזט. זיי האָבן נישט אַזוי פיל קאָנטראָל. זיי פּרובירן אַ פּלאַץ פון זאכן. עטלעכע פון זיי אַרבעט, עטלעכע פון זיי טאָן ניט. אויב מען כאפט מענטשן אויף סיגאַרעטן, העלפט די גאַנצע. אבער די ניקאָטין איז טאַקע טאן אַ פּלאַץ פון אַרבעט פֿאַר איר. אבער עס זענען טאָנס פון קינאָ וואָס האָבן דזשייגאַנטיק גאַנצע באַדזשיץ און זיי פלאַפּ. עס זענען טאָנס פון פּאָליטיש פּראַדזשעקס און פּאָליטיש קאַנדאַדייץ. ווי, אין מיין שטאַט פון קאַליפאָרניאַ, Meg Whitman פארבראכט וועגן $ 150 מיליאָן פון איר אייגן געלט צו פאַרלירן מיט מער ווי 10 פּראָצענט פונקטן. איך מיין, דזשעב בוש'ס קאמפיין האט אויסגעגעבן בערך די זעלבע סכום נאר צו זען ווי ער וועט ארויסגיין פרי אין די פריימערי.
אַזוי עס איז אַ שייכות דאָ ווו דער ציבור האט עטלעכע מאַכט, אויך. און וואס עס ענדיגט זיך, דוכט זיך מיר שטענדיג איז א מין דיאגראמענט פון ווען, וואס די מאכט וויל און וואס ס'איז דא געלט צו פרובירן צו באקומען מענטשן צו וועלן, אבער אויך וואס דער ציבור וויל. און אַ פּלאַץ פון די שטאָפּן איז נישט גרויס, אָבער איך טאָן ניט טראַכטן עס איז גאַנץ ווי אַ קאַפּאַציטעט פֿאַר מיינונג קאָנטראָל, ווי עטלעכע פון די מער טאָטאַלייזינג ווערסיעס פון דעם טעאָריע האַלטן.
NOAM CHOMSKY: נו, איך בין מסכים מיט דעם. דאס זענען השתדלות. השתדלות טאָן ניט האָבן צו מצליח זיין. אָבער וואָס מיר רעדן וועגן איז די מאַסיוו ויסערגעוויינלעך מי וואָס גייט אין שאפן וויל, פאָרעם מיינונג, צו ענשור אַז דאָקטרינעס זענען נישט קוועסטשאַנד. א באַזונדער קשיא איז צי עס אַרבעט. נו, דאָס איז אַ געמישט געשיכטע. מאל, עס טוט. מאל, עס טוט נישט. אָבער דער אַנדערלייינג עס איז דער פאַקט אַז איינער פון די הויפּט סיבות קאַמפּאָונאַנץ פון אונדזער געזעלשאַפטלעך סדר איז אַ ריזיק פּרווון צו פּראָדוצירן צושטימען צו שאַפֿן וויל, צו ענשור דאָקטרינאַל קאַנפאָרמאַטי.
און עס אָפט אַרבעט. סיגאַרעטטעס איז אַ פאַל ווו עס געארבעט. אין פאַקט, עס איז זייער טשיקאַווע צו קוקן אין די קאַסעס. נעם ציגאַרעטן, װידער, איך בין זיכער, אַז איר געדענקט דעם מאַרלבאָראָ־מאַן, פֿון װאַנען קומט דאָס? נו, דאָס אַקשלי קומט פון דער שאַפונג פון די ביקס קולטור. אין די 19 יאָרהונדערט, עס איז געווען אַ לאַנדווירטשאַפטלעך לאַנד. פויערי ם האב ן געהא ט ביקס ן או ן פארטריבן , ד י באשעפענישן . עס איז געווען אַ ריזיק ביקס מאַנופאַקטורינג אינדוסטריע - פאַנטאַזיע ווינטשעסטער, רעמינגטאָן, קאָלט, און אַזוי אויף. זיי האָבן אַ גרויס מאַרק בעשאַס די סיוויל מלחמה. נו, סיוויל מלחמה איז געווען איבער, דער מאַרק קאַלאַפּסט.
עס זענען געווען מלחמות אין אַלע אייראָפּע. ז ײ האב ן געקויפ ט פײנ ע ביקס ן פו ן ד י אמעריקאנע ר פאבריקאנטן . אין די שפּעט 19 יאָרהונדערט, וואָס האט פארשטאפט. אייראָפּע איז אריבערגעפארן אין אַ טעמפּערעראַלי פרידלעך צייַט. ד י ביקס ן פאבריקאנט ן זײנע ן געװע ן אי ן צרות . קײן מאַרק האָבן זײ נישט געהאַט. פויערי ם האב ן ניש ט געװאל ט זײער ע פאנטאזיקע . וואָס זענען זיי געגאנגען צו טאָן? וואָס זיי האבן ערשטער איז געווען קאַנקאַקט אַ פאַבריקייטיד בילד פון די ווילד מערב - שעריף שנעל אויף די ציען און איידעלע קאָוובויס, אַלע דעם מין פון שטאָפּן.
די דנאָ שורה איז אַז איר בעסער באַקומען דיין זון אַ ווינטשעסטער ביקס אָדער ער וועט נישט זיין אַ פאַקטיש מענטש. און איר בעסער באַקומען דיין טאָכטער אַ קליין ראָזעווע פּיסטויל אָדער זי וועט נישט זיין אַ געהעריק פרוי און אַזוי אויף. דאָס איז געווען יסענשאַלי דער שטויס פון די גאַנצע קאמפאניע. עס האט אַ ריזיק ווירקונג. מיר לעבן מיט אים איצט. די גאנצע געשיכטע פון די אָנהייב איז פאַבריקיישאַן. איך מיינען, איר גיין צוריק צו די פאַקטיש 19 יאָרהונדערט, קאָוובויס זענען נישט די יינציק וועלדערער פליסנדיק אַרום צו ראַטעווען מענטשן. ס'איז געווען א בחור וואס האט נישט געקענט באקומען א ארבעט, אפשר וואלט אים איינער געטוהן צו שטופּן ארום קיו אדער עפעס אזוינס. אבער מיר לעבן מיט די מעשיות.
עזרא קליין: איר זענט אַן אַנאַרכיסט. ווי דעפינירט איר אַנאַרכיזם?
NOAM CHOMSKY: אַנאַרכיזם, ווי איך פֿאַרשטיין עס, איז גאַנץ נאָענט צו אַ טרויזאַם. דאס איז עס. און איך טראַכטן יעדער, אויב זיי טראַכטן וועגן אים, וועט אָננעמען לפּחות אַזוי פיל. מיר אָנהייבן מיט אַסומינג אַז קיין סטרוקטור פון אויטאָריטעט און געוועלטיקונג האט צו באַרעכטיקן זיך. עס איז נישט זיך-גערעכט. עס האט אַ מאַסע פון דערווייַז. עס האט צו ווייַזן אַז עס איז לאַדזשיטאַמאַט. אַזוי אויב איר נעמען אַ שפּאַציר מיט דיין קינד, און דער קינד לויפן אין די גאַס, און איר כאַפּן זיין אָרעם און ציען אים צוריק, דאָס איז אַן אויטאָריטעט. אבער עס ס לאַדזשיטאַמאַט. איר קענען האָבן אַ תירוץ.
און עס זענען אַזאַ קאַסעס ווו עס איז טערעץ. אבער אויב איר קוק ענג, רובֿ פון זיי טאָן ניט. רובֿ פון זיי זענען וואָס David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith און אנדערע האָבן גערעדט וועגן די סענטשעריז. נעמלעך, אומלעגאלע אויטאָריטעט. נו, ומלעגאַל אויטאריטעטן זאָל זיין יקספּאָוזד, טשאַלאַדזשד, באַקומען. דאָס איז אמת אין אַלע לעבן. מיר האָבן גערעדט וועגן עטלעכע קאַסעס. אזוי ווי, זאג, די ארבעטס-פלאץ, וואו ס'איז אומלעגאל, טאר מען נישט טאלערירן, מען האט נישט טאלערירט, ביז מען האט עס ארויסגעטריבן פון די קעפ פון מענטשן מיט געוואלד און געוואלד. נו, גוט, וואָס איז אַנאַרכיזם? נאָר פּושינג די שאלות צו זייער שיעור.
עזרא קליין: ווער באַשליסן ווען אויטאָריטעט איז לאַדזשיטאַמאַט? אין עטלעכע פון די מער קלאַסיש טעאָריעס פון דעמאָקראַסי, אויב איר האָבן די צושטימען פון די גאַווערנד און די געניטונג פון אויטאָריטעט אויף זייער ביכאַף איז לאַדזשיטאַמאַט. איך טראַכטן עס זענען פילע פון די קאַסעס וואָס איר וואָלט נישט שטימען מיט. אַזוי אונטער אַנאַרכיזם, ווי זענען די דיסיזשאַנז געמאכט?
NOAM CHOMSKY: דאָ, מיר גיין צוריק צו דער ערשטער קשיא וואָס איר האָט אויפגעוועקט, וועגן די יינציק מענטש פּראָפּערטיעס, ווי די קאַפּאַציטעט פֿאַר געדאַנק. איר האָבן צו טראַכטן עס דורך. עס איז קיין אַלגערידאַם. לעבן איז צו קאָמפּליצירט פֿאַר פּשוט אַלגערידאַמז. איר קוק אויף די סיטואַציע, טראַכטן עס דורך, דיליבראַט עס מיט אנדערע אין אַ פריי געזעלשאַפט, ווו מענטשן האָבן צוטריט צו אינפֿאָרמאַציע, האָבן באקומען קאָנטראָל פון זייער לעבן. זיי טראַכטן עס דורך און באַשליסן. נעמען די פאַל פון סאַבאָרדאַנייטינג זיך צו אַ בעל פֿאַר רובֿ פון דיין וואַקינג לעבן. נו , ארבעטער , אי ן 19 ט ן יארהונדערט , ױנג ע פרויע ן פו ן ד י פארם , פאבריק ־ מײדלע ך װא ם מע ן הא ט גערופ ן . זיי האָבן עס דורכגעקאָכט.
און מיר קענען זען וואָס זייער טראכטן איז געווען דורך לייענען די זייער עלאַקאַנט און שטאַרק ליטעראַטור וואָס זיי באשאפן. זיי האבן ביטער אטאקירט די איינפלוס פון דעם וואס זיי האבן אנגערופן מאנארכישע הערשאפט אויף די ארבעט, וואו זייערע יסודות זענען אוועקגענומען געווארן דורך אונטערשטרייכן צו א בעל, וואס זיי האבן גערעכנט אלס נישט פונדאמענטש אנדערש פון קנעכטשאפט, אחוץ אז עס איז אפשר צייטווייליג, מען קען זיך פריי פון עס. די ארבעטער האבן געהאלטן אז מיר זאלן זיך באוועגן צו, וואס זיי האבן גערופן, א קאאפעראטיוו קאמאנוועלט, וואו מענטשן קאנטראלירן זייער אייגענע לעבן. ארבעטער זאלן קאנטראלירן די אונטערנעמונגען אין וועלכע זיי ארבעטן. זייער פאָרשטעלונג איז געווען אַז ווער עס יז וואס אַפּראָוטשיז די אַרבעט פון עמעצער אַנדערש איז אין אַ שטעלע פון ומלעגאַל אויטאָריטעט. און פון דעם איז ארויס דער גאנצער בילד. נו, אַזוי איר ענטפֿערן די שאלות, דורך דיליבריישאַן צווישן מענטשן וואָס שטעלן זייער מחשבות צו אַרבעטן. קענען איר פאַרזיכערן די רעכט ענטפער וועט קומען אויס? זיכער נישט.
עזרא קליין: אבער מענטשן קומען מיט דעם צו זייער אנדערע ענטפֿערס. איך מיינען, איר רעדן וועגן אַנאַרכיזם איז די ליבערטאַריאַן פליגל פון סאָציאַליזם. און דעמאָלט איך וויסן מענטשן וואס ענדלעך זיין די ליבערטאַריאַן פליגל פון קאַפּיטאַליזאַם און ענדיקן זייער פיל אויף די אנדערע זייַט. און זיי זענען אויך קלוג מענטשן. און איינער פון די קריטיקס וואָס איר וועט הערן איז אַז איר דאַרפֿן אַ זיכער סומע פון כייעראַרקי און אָרגאַניזאַציע, וואָס איך טראַכטן אין פילע קאַסעס, איר וואָלט רופן געוועלטיקונג, פֿאַר קאָמפּלעקס עקאָנאָמיש לעוועלס פון סטרוקטור.
אַזוי זאָגן, דעוועלאָפּינג און דאַן דיסטריביוטינג אַ mRNA וואַקצין בעשאַס אַ פּאַנדעמיק, איר דאַרפֿן אַ זיכער סומע פון אַ אמת כייעראַרקי פֿאַר דעם. און ניט אַלעמען קענען זיין גלייַך אין דעם באַשלוס-מאכן. עמעצער דאַרף פירן די אָרגאַניזאַציע. עמעצער דאַרף פירן די לאַבאָראַטאָריע. און דאָס איז שווער אויב איר טאָן יעדער באַשלוס פֿון קראַצן אין פאַקטיש צייט. ווי טאָן איר טראַכטן וועגן דעם האַנדל-אַוועק צווישן קאַמפּלעקסיטי און באַטראַכטונג?
NOAM CHOMSKY: איך טאָן ניט טראַכטן עס איז אַ האַנדל-אוף אויב עס איז געטאן אין אַ פריי דעמאָקראַטיש געזעלשאַפט. א פריי געזעלשאַפט קענען אויסקלייַבן מענטשן צו האָבן אַדמיניסטראַטיווע און אנדערע אויטאָריטעט צו נעמען איבער טייל פון די דייַגע פֿאַר די פּראָסט גוט. און זיי קענען זיין ריקאָלד. אָבער זיי זענען אונטער פאָלקס קאָנטראָל. זיי זענען נישט דאָרט ווייַל זייער זיידע האָט געבויט באַן אָדער ווייַל אין עטלעכע, זיי געראטן צו פינאַנצן די מאַרק אַזוי אַז זיי האָבן געענדיקט מיט אַ טאָן פון געלט. זיי זענען נישט דאָרט פֿאַר דעם סיבה. זיי זענען דאָרט ווייַל זיי זענען דעלאַגייטאַד אונטער פאָלקס אויטאָריטעט, [ינאָדאַבאַל], נישט פון קיין סומע פון כייעראַרקי סטרוקטור און געוועלטיקונג איר ווילט.
איר האָבן דעם אין, למשל, אַ אַרבעטער קאַנטראָולד ענטערפּריסעס. עטלעכע פון זיי גרויס. נעמען, זאָגן, Mondragon, דער גרעסטער פון זיי, איז געווען אַרום 60 יאָר אין נאָרדערן ספּאַין, אַרבעטער-אָונד, אַרבעטער-געראטן, ריזיק קאַנגלאַמעראַט, ינדאַסטריאַל פּראָדוקציע, באַנקס, האָוסינג, האָספּיטאַלס, אַלץ. עס איז נישט שליימעסדיק אין קיין מיטל, אָבער עס האט - עס איז באזירט אויף די פונדאַמענטאַל פּרינציפּ פון פאָלקס דעמאָקראַטיש קאָנטראָל און דערלויבעניש צו דורכפירן מאַנידזשיריאַל פאַנגקשאַנז ווען דארף. און עס אַקשלי האָבן אַז אין כּמעט קיין דיסאַנטלי פאַנגקשאַנינג פאָרשונג לאַב אין אַ אוניווערסיטעט, אַרבעט כּמעט די זעלבע וועג. אפֿשר אַ אָפּטיילונג שטול איז אויסדערוויילט צו פירן די אַדמיניסטראַטיווע אַרבעט, אויב די פיייקייַט טוט נישט ווי אים, איר קלייַבן עמעצער אַנדערש. דאס זענען זיכער מעגלעך סטראַקטשערז פון אַלע מינים. זיי טאָן ניט אַנדערמיין די מעגלעכקייט פון אָרגאַניזאַציע. אין פאַקט, אַנאַרטשיסט געזעלשאַפט זאָל זיין העכסט אָרגאַניזירט, אָבער אונטער פאָלקס קאָנטראָל פון אַ פריי ינפאָרמד קהל, וואָס קענען ינטעראַקט אָן ילידזשיטאַמאַט פאָרסעס קאַנטראָולינג זיי.
EZRA KLEIN: אויב עס טרענדס צוריק אין דער ריכטונג, ווי טאָן איר האַלטן עס פון ווערן רעפּריזענאַטיוו דעמאָקראַסי ווידער?
NOAM CHOMSKY: רעפּריזענאַטיוו דעמאָקראַסי עקזיסטירט נישט. לאָמיר נעמען אונדזער דעמאָקראַסי, איז דאָס אַ רעפּריזענאַטיוו דעמאָקראַסי?
עזרא קליין: ניט טאַקע.
NOAM CHOMSKY: און פֿאַר זייער גוטע סיבות, און מיר קענען דיסקוטירן עס. אבער אויב איר האָט אַ פאַקטיש רעפּריזענאַטיוו דעמאָקראַסי, דאָס וואָלט זיין זייער פיל ווי דאָס. די קהילה וואָלט אויסקלייַבן מענטשן צו דורכפירן דעם פּראָבע ווייַל זיי זענען גוט אין עס אָדער אפֿשר זיי וועלן עס, און אנדערע טאָן ניט, אנדערע וועלן עפּעס אַנדערש. אבער עס וואָלט זיין אונטער פאָלקס השגחה, צוריקרופן, אויב נייטיק, און קעסיידערדיק ינטעראַקשאַן. אַזוי איך טראַכטן עס זאָל זיין אָנטייל אין אַלע פונקטן.
איצט, נעמען דיין אייגן בייַשפּיל, דיסטריביוטינג אַ וואַקצין. נו, מענטשן זאָל האָבן צו האָבן עטלעכע זאָגן אין דעם. ווי טאָן מיר וועלן עס צו זיין געטאן? אויב עמעצער וויל צו אָננעמען די וואַקצין, וואָס זאָל מיר טאָן וועגן אים? נו, דאָס איז אַ לעבן פּראָבלעם רעכט איצט. כּמעט העלפט פון רעפובליקאנער וועלן אָפּזאָגן צו אָננעמען די וואַקצין. וואָס דאָס זאגט איז אַז מיר וועלן קיינמאָל באַקומען אויס פון די COVID קריזיס ווייַל מיר וועלן קיינמאָל באַקומען אַ מדרגה פון ימיונאַטי, וואָס וועט מאַכן עס ווי פלו, אפֿשר איר נעמען אַ שאָס יעדער יאָר. אבער עס איז נישט טויטלעך. מיר וועלן קיינמאָל באַקומען צו דעם.
אָדער רעכן אַז עמעצער זאגט, איך וועל נישט טראָגן אַ מאַסקע, וואָס טאָן מיר טאָן וועגן אים? נו, דאָס זענען פראבלעמען וואָס די קהילה דאַרף באַשליסן. רעכן איינער זאגט, איך גיי נישט פאָלגן פאַרקער געזעצן, איך טאָן ניט ווי זיי. איך גיי לויפן דורך רויטע ליכט און פארן אויף דער לינקער זייט וועג. איך וויל זיין פריי. נו, איך מוזן מאַכן דיסיזשאַנז וועגן דעם. זאָגן, איך וועל נישט טראָגן אַ מאַסקע איז נישט זייער אַנדערש פון דעם. זאגט, איך גיי ארויס אין די שאַפּינג מאָל, און אויב איך אָנשטעקן איר, עס איז דיין פּראָבלעם. נו, קהילות וועלן האָבן צו מאַכן דיסיזשאַנז וועגן זאכן ווי דעם.
עזרא קליין: איך בין מסכים, אָבער עס פילז מיר ווי איר האָט ריינווענטיד די סיסטעם אין פילע וועגן וואָס מיר האָבן. איך מיין, איך בין מסכים אז מיר האבן נישט קיין שטארק רעפרעזענטירטע דעמאקראטיע, און איך קען האבן אנדערע סיבות וואס איך גלייב דאס ווי איר, כאטש מיר טיילן אסאך עטליכע. אבער דאָס איז זייער פיל מיין קשיא וועגן ווער דיסיידז אויף לעגיטימאַטי. אויב מיר זענען צוריק אין אַ סיסטעם ווו עטלעכע מענטשן זאָגן, נו, איר מוזן טראָגן מאַסקס און טאָן אַ געשעפט לאַקדאַון, און אנדערע מענטשן זאָגן, ניין, דאָס איז אַ ומיוישערדיק ימפּאַזישאַן פון דאַמאַנאַנס איבער מיר, עס סאָונדס צו מיר ווי מיר 'רע סאָרט פון גערעדט וועגן מער מאַרדזשאַנאַל ענדערונגען צו וואָס מיר האָבן איצט, ווי זיכער, די וואָרט אַנאַרכיסם סאָונדס ווי.
NOAM CHOMSKY: וואָס, וואָלט ילימאַנייטינג די אַרבעט קאָנטראַקט זיין מאַרדזשאַנאַל?
EZRA KLEIN: אַזוי זאָגן מיר וועגן דעם, ווי וואָלט איר עלימינירן דעם אַרבעט קאָנטראַקט?
NOAM CHOMSKY: דורך דעם וועג, אַז 19 יאָרהונדערט, ארבעטן מענטשן, פאַבריק גערלז, פאַרמערס געוואלט צו טאָן עס. פּאַרטיסאַפּאַנץ זאָל פירן זייער אייגן ענטערפּריסעס. די גרופּעס פון פאַרמערס וואָלט באַקומען צוזאַמען, אַרבעט אויס וועגן צו פירן זייער אייגן קאָאָפּעראַטיווע קאָנטראָל איבער פֿאַרקויף און אַנטוויקלונג. מענטשן אין די סערוויס אינדוסטריע זאָל טאָן די זעלבע זאַך. אַז ס ווי מיר זאָל מאַך צו פאָלקס קאָנטראָל פון אינסטיטוציעס. דאָס וואָלט זיין אַ גאָר אַנדערש וועלט ווי די וואָס מיר לעבן אין. עס איז נישט מאַרדזשאַנאַל.
אָבער איר האָט גאַנץ רעכט אַז פראגעס פון קאָנפליקט וועט קומען אַרויף אַלע מאָל. קען נישט העלפן. נעמען די כאַפּיאַסט משפּחה אין דער וועלט. אבער עס וועט זיין קאָנפליקט ין. איר געפֿינען אויס וועגן צו האַלטן זיי. מיר וואָלט נישט וועלן אפילו אַ וועלט אין וואָס עס זענען קיין קאָנפליקט. עס וואָלט זיין צו נודנע צו לעבן אין עס זענען פאַרשידענע מיינונגען, פאַרשידענע אַטאַטודז, פאַרשידענע געדאנקען. אַזוי קומט פֿאָר אַ שעפֿערישע אַרבעט. אַז ס ווי ענדערונגען נעמען אָרט. לעבן זאָל זיין סטראַקטשערד אַזוי אַז די קענען זיין כאַנדאַלד אין סיוואַלייזד וועגן, ווי עס איז, זאָגן, אין אַ גליקלעך משפּחה אָדער אַ געזונט-לויפן פאַרנעמונג, אַז לייַטיש פיייקייַט אָפּטיילונג, אַז לייַטיש אַרבעט-אָונד אינדוסטריע, פילע סטראַקטשערז ווי אַז - פאַרמערס קאָאָפּעראַטיווע, פאַרמערס אַסאָוסייישאַנז, פילע אַזאַ זאכן. מיר וואָלט ווי אַז עס זאָל זיין סטראַקטשערד ווי פיל ווי מעגלעך אַזוי אַז איר וועט האָבן אַ סיוואַלייזד פאַרטראַכט ויסבייַט צו פּרובירן צו ויסמעקן די פּראָבלעמס וואָס עקסיסטירן.
EZRA KLEIN: אַזוי אין אַ פּלאַץ פון קלאַסיש עקאָנאָמיק, דער געדאַנק איז אַלץ איז געבויט אָדער פיל פון אונדזער עקאנאמיע סייַ ווי סייַ איז געבויט אויף די פרייהייט צו קאָנטראַקט. און אויב מענטשן האָבן פריי אויסדערוויילט צו צייכן זייער נאָמען צו עפּעס, דעמאָלט וואס זענען מיר אין דער רעגירונג? אָדער ווער זענען מיר אין געזעלשאַפט צו זאָגן עפּעס וועגן אים? מען נוצט א באגריף וואס איז שוין ארום און קריטיקירט שוין לאנג אויף קאפיטאליזם, אבער מען הערט עס נישט אזוי אפט אינעם מיינסטרים, וואס איז לוין שקלאפעריי, טענהנדיג אז דאס זענען למעשה נישט פרייע ברירות. קענען איר רעדן אַ ביסל וועגן דעם געדאַנק פון לוין שקלאַפֿערייַ און ווו איר אַנדערש פון די וואס טראַכטן אונדזער עקאנאמיע איז געבויט אויף די פרייהייט צו קאָנטראַקט?
NOAM CHOMSKY: פרייהייט פון קאָנטראַקט איז אַ וויץ. די וואָס אַרייַן די פריי קאָנטראַקט האָבן ראַדיקאַללי פאַרשידענע מאַכט באַציונגען. איינער פון זיי זאגט, איך פאַרמאָג דעם אָרט, איר קענען דינגען זיך צו מיר אויב איך בין גרייט צו אָננעמען איר. די אנדערע זאַך, איך גאַט אַ ברירה צווישן דינגען זיך, די סאַבאָרדאַניישאַן צו מאַכט, אָדער הונגערן. איצט, דאָס איז פרייהייט פון קאָנטראַקט. ניין, איך גוזמע. ס'איז נישט אינגאנצן אזוי. עס זענען פילע נואַנסיז. אבער דאָס איז עס פונדאַמענטאַל.
לאָז מיך נאָר באַ אײַך באַשרײַבן אַן אַנעקדאָטע, אױב איר האָט ניט קײן עין־הרע. ווען איך בין געווען אַ קאָלעגע סטודענט, מיט פילע יאָרן צוריק, איך געהערט אַ רעפֿעראַט פון די לידינג גורו פון וואָס איז גערופן ליבערטאַריאַניסם אין די פאַרייניקטע שטאַטן, וואָס איז ראַדיקאַללי אַנדערש פון די ליבערטאַריאַן טראַדיציע. דאס איז לודוויג פון מיסעס האט געגעבן א רעפעראט פארוואס די רעגירונג מאכט ארבעטסלאזיקייט. אַזוי די פּראָבלעם פון אַרבעטלאָזיקייַט איז לעגאַמרע די שולד פון די רעגירונג. די רעגירונג לייגט ארויף זאכן ווי מינימום לוין, באדינגונגען אויף דער ארבעט, אלערליי זאכן, און דאס לייגט אריין ארבעטסלאזיקייט. ווייַל אויב מיר האָבן פאַקטיש פרייהייט, פאַקטיש פרייהייט פון קאָנטראַקט אָן רעגירונג ינטערפיראַנס, אויב עטלעכע באָכער איז הונגעריק און ער קען באַקומען אַ אַרבעט פֿאַר $ 0.10 פּער שעה אונטער שרעקלעך טנאָים, ער וואָלט קלייַבן די אַרבעט. אבער די רעגירונג וועט זיי נישט לאָזן. אַזוי די רעגירונג איז קאָזינג אַרבעטלאָזיקייַט. און דאָס איז געווען מיין הקדמה צו וואָס איז גערופן רעכט-פליגל ליבערטאַריאַן געדאַנק דורך די שפּיץ בעל.
און אין פאַקט, דאָס איז די גרונט מיינונג. אויב איר לייענען די לידינג טהעאָריסץ - James Buchanan, איינער פון די הויפּט טינגקערז אין וואָס איז גערופֿן ליבערטיאַניזאַם דאָ. איך מיין אז דאס איז נישט די ריכטיגע ווארט. ער זאגט, גאַנץ מעגלעך אַז אַן עקאָנאָמיש סיסטעם זאָל זיין קאַנסטראַקטאַד צו קאַנפאָרם צו דער מענטש נאַטור. אַז מאכט זינען. און וואָס איז דער מענטש נאַטור? זאָגט ער אונדז. דאס איז יעדער מענטש 'ס העכסטן ידעאַל איז צו זיין דער בעל פון אַ וועלט פון סלאַוועס. דאָס איז אונדזער העכסטן ידעאַל, אויב איר האָט נישט באמערקט עס. און דעריבער, מיר האָבן צו פּלאַן אַ געזעלשאַפט אַזוי אַלעמען איז פריי צו נאָכגיין דעם פונדאַמענטאַל מענטש נאַטור ווי פול ווי מעגלעך.
נו, עס איז אַ זיכער פאָרשטעלונג. עס איז נישט מייַן. איך מיין אז עס איז נישט דיינס. איך מיין אז ס'איז קיינעם נישט אמת, סיידן איר זענט פארכאפט אין דער אידעאלאגיע. אבער יאָ, דאָס איז אַ פונט פון מיינונג. און עס זאָל זיין דיסקאַסט צוזאַמען מיט אַ פונט פון מיינונג פון די טוערס און פאַרמערס פון 19 יאָרהונדערט אַמעריקע, וואָס איך טראַכטן זענען פיל מער רעפּריזענאַטיוו פון וואָס איז נאַטירלעך פֿאַר מענטשן.
עזרא קליין: נו, לאמיך מיר פאָרשלאָגן איינער פון די שטארקער באַרעכטיקונג פֿאַר קאַפּיטאַליזאַם ווייַל איך בין מסכים מיט איר אַז די געדאַנק פון פרייהייט איז אַזוי ענג אַז עס איז אַ שפּאָט. איך טראַכטן די שטארקער אַרגיוינג מענטשן מאַכן פֿאַר פאַרשידענע פארמען פון קאַפּיטאַליזאַם אָדער געמישט עקאָנאָמיעס ווי מיר האָבן זיי איצט איז די זעלבע ינסענטיווז וואָס אין פילע קאַסעס פירן צו עקספּלויטיישאַן און פירן צו ינאַקוואַלאַטי אויך פירן טעקנאַלאַדזשיקאַל און אָרגאַנאַזיישאַנאַל כידעש. און פֿון דור צו דור, עס זענען די טעקנאַלאַדזשיקאַל ינאָווויישאַנז, די אָרגאַנאַזיישאַנאַל ינאָווויישאַנז וואָס טאַקע טוישן די לעבעדיק סטאַנדאַרדס. און עס איז נישט די רעגירונג האט נישט אַ ראָלע, אָבער די ראָלע איז מער יקערדיק. זיי פאָנד יקערדיק פאָרשונג. און דעמאָלט דער מאַרק דרייווז אַז עס פאָרויס. און אַז עס איז אַ האַנדל-אַוועק ווערט צו מאַכן ווייַל מיר סופּערטשאַרדזשינג מענטשן פאָרן צו סטאַטוס און פאָר צו דערגרייכן און כאַרניס עס צו שאַפֿן די טעכנאָלאָגיע וואָס מאָוועס אונדזער מינים פאָרויס. ווי טאָן איר טראַכטן וועגן דעם?
NOAM CHOMSKY: איך טראַכטן עס איז נאָר פאַלש. איך מיינען, איך פארבראכט מיין לעבן אין די הויפּט פאָרשונג ינסטיטושאַן אין דער וועלט, MIT און פאָרשונג לאַבז. איר נאָר גיין אין אַ פאָרשונג לאַבאָראַטאָריע. מען ארבעט נישט, אפשר ארבעט מען 80 שעה א וואך. אבער עס איז נישט צו מאַכן געלט. זיי קענען מאַכן אַ פּלאַץ מער געלט אנדערש. עס איז ווייַל פון די יקסייטמאַנט פון די אַרבעט. די אַרויסרופן פון סאַלווינג פּראָבלעמס. אַז ס וואָס דרייווז מענטשן. עס האט קיין שייכות צו די ינסעניוו צו געווינען מאַכט. יאָ, ביידע זענען ינסענטיווז, אָבער זיי זענען גאָר אַנדערש.
און איך טראַכטן אויב איר קוק אויף דיין קינדער, איר האָט דערמאנט דעם קעסיידערדיק וואָס, וואָס, וואָס - יאָ, דאָס איז וואָס מענטשן וועלן. זיי ווילן צו פֿאַרשטיין די וועלט. זיי זען פּראָבלעמס, די פּראָבלעם קען זיין, לאָמיר זאָגן, געפֿינען ווי די COVID ווירוס אַרבעט. וואָס דרייווז מענטשן צו אַרבעטן שווער ווייַל זיי ווילן צו פֿאַרשטיין עס. זיי מעגן נישט מאכן קיין געלט דערפון. און רובֿ פון זיי קיינמאָל טאָן. איך מיינען, מיר האָבן אַ פאַרקרימט סיסטעם, וואָס ינקעראַדזשאַז זיי צו פּרובירן צו מאַכן געלט דערפון, אָבער דאָס איז נישט וואָס איז דרייווינג עס אין די לאַבאָראַטאָריע.
אָדער עס קען זיין שרעקלעך מעטשאַניקאַל טינגז. איך קען נישט באַקומען עפּעס צו אַרבעטן. אַזוי מיין מאַשין איז נישט ארבעטן. איך נעמען עס צו אַ מעכאַניקער. ער זעט עפּעס איז פאַלש, זעט אַ פּראָבלעם, וויל סאָלווע די פּראָבלעם, נעמט אַ בקיעס, נעמט אַ מין פון סייכל וואָס איך טאָן ניט האָבן. אבער נאָר דער אינטערעס אין סאַלווינג די פּראָבלעם דרייווז עס. פון קורס, ער באַקומען באַצאָלט, אָבער דאָס איז טייל פון די סטרוקטור פון די אַרויס סיסטעם. איך מיין נישט אז דאס איז די דרייוו. איר קוק אין די אַנטוויקלונג פון טעכנאָלאָגיע, דאָס איז דער וועג עס געטראפן.
נעמען, זאָגן, די אינטערנעט. עס איז פאקטיש געגאנגען אויף אין די לאַבס ווו עס איז געווען. און מענטשן זענען טאַקע אינטערעסירט אין די פּראָבלעם פון ארבעטן אויס מאָדעס פון ינטערקאַנעקשאַן אין ערשטער צווישן סייאַנטיס און מער ברייט. רובֿ פון זיי זענען אומבאַקאַנט און האָבן נישט געמאכט קיין געלט דערפון. דער זעלביקער מיט דער אַנטוויקלונג פון קאָמפּיוטערס, די זעלבע מיט כּמעט אַלע טעקנאַלאַדזשיקאַל אַנטוויקלונג, אפילו צו די באַרימט לעוועלס. און נעמען, זאָגן, איינשטיין ארבעטן אין די פּאַטענט אָפיס אין שווייץ, טראכטן וועגן וואָס וואָלט איר אָבסערווירן אויב איר זענען טראַוואַלינג מיט די גיכקייַט פון ליכט. ער איז נישט טאן עס צו מאַכן געלט. דאָס איז דער וועג אַלץ פון דיין קינדער צו אַוואַנסירטע פאָרשונג אַרבעט. דאָס איז ווו טעקנאַלאַדזשיקאַל אַנטוויקלונג און וויסנשאפטלעכע אַנטוויקלונג נעמט אָרט.
איצט, אַקשלי, דאָס איז פאַרקרימט דורך געזעלשאַפטלעך סטראַקטשערז. אזוי אין די פרי 80 ס, רעגירונג געזעצן זענען געביטן אַזוי אַז אוניווערסיטעטן קענען באַקומען פּאַטענץ און ריסערטשערז קען באַקומען פּאַטענץ אויף די אַרבעט וואָס זיי טאָן. אקעי. וואָס האט אַ טשיפּאַנינג ווירקונג. עס האָט געמיינט אַז איר האָט טאַקע ימפּאָוזד אַ סטרוקטור אין וואָס מענטשן זענען ארבעטן צו מאַכן געלט, נישט צו סאָלווע פּראָבלעמס. און איך מיין אז איך ווייס נישט ווי אזוי צו מעסטן פונקטליך, אבער מיין רושם איז אז עס האט געהאט א ביליגערע ווירקונג אויף די נאַטור פון דער אוניווערסיטעט סיסטעם. ווען איר אָנטאָן די פונדרויסנדיק באַגרענעצן, אַז, זאָגן, איר זאָל זיין ווי, וואָס, יעקב בוקאַנאַן זאגט אַז איר זענט, אַ מענטש וואָס ס העכסטן ידעאַל איז צו זיין אַ בעל פון סלאַוועס, נו, איר אָנטאָן די אַרויס סטראַקטשערז, עס טאַקע ווירקן די זאכן.
עזרא קליין: לאָמיר זאָגן, די יו.
NOAM CHOMSKY: איך וואָלט ווי צו זען די סאָרט פון געזעלשאַפט וואָס קלאַסיש ליבעראַלס געוואלט, ווי יוחנן סטואַרט מיל, למשל, אָדער אברהם לינקאָלן, אָדער אפילו Adam Smith צווישן די לעצטע פון די קלאַסיש ליבעראַלס. ז ײ האב ן געװאל ט זע ן א געזעלשאפ ט מי ט , צ ו ציטיר ן מיל , אי ן װעלכע ר ד י נאטירלעכ ע פארעם ן פו ן ארגאניזאצי ע אי ז א פרײע ר פאראײ ן צװיש ן ד י באטייליקטע . דאָס איז דער וועג די ינדאַסטריאַל סיסטעם זאָל מאַך לויט מיל. אַז ס וואָס זיי זאָל טאָן אין דענמאַרק. אנשטאט האבן א באציאונג בעל-שקפח, בעל-שפחה, אויב איר ווילט דאס רופן. אָדער עס זאָל האָבן אַ באַציונג פון דירעקט אָנטייל און קאָנטראָל. איצט, אפֿשר, די דאַניש ווילן דאָס נישט. צו זיי, איך בין נישט זייער בעל. אבער איך וואלט געוואלט אז די דאזיקע אפציע זאל מען ארויסברענגען און באפרייט ווערן, דיסקוטירן, אנטוויקלען. איך טראַכטן זיי מיסטאָמע וואָלט וועלן עס, פּונקט ווי פריי ארבעטן מענטשן אין די פרי טעג פון די ינדאַסטריאַל רעוואלוציע געוואלט. עס איז נאָר זייער נאַטור.
און לאָמיר זאָגן, ווידער, דאָס איז אַ פאָרשטעלונג וואָס גייט צוריק ממש 2,000 יאָר. עס איז אַ קוואַליפיקאַציע איך זאָל לייגן. יענע וואס רופן פֿאַר פרייהייט פון אָפענגיקייַט און אַז זיינען די מערסט אַבאַמאַנאַבאַל סיטואַציע וואָס יגזיסץ. זיי האבן געלעבט אין שקלאַף געזעלשאַפט. אַזוי עס איז געווען אַ קאַטעגאָריע פון מענטשן וועמענס געהעריק סטאַטוס איז געווען צו זיין סלאַוועס. זיי זענען אויך לעבעדיק אין פּאַטריאַרטשאַל געזעלשאַפט מיט די געהעריק סטאַטוס פון פרויען איז צו זיין קנעכט. אַזוי די רעדן וועגן פרייהייט איז נישט אָן אַ פּלאַץ פון צביעות.
[מוזיק שפּילן]
EZRA KLEIN: איר האָט דיסקרייבד זיך ווי אַ גאַנץ קאָנסערוואַטיווע שטעלונג צו געזעלשאַפטלעך ענדערונגען. אין וואָס זינען איז דיין מיינונג פון געזעלשאַפטלעך ענדערונגען קאָנסערוואַטיווע?
NOAM CHOMSKY: איך טאָן ניט טראַכטן אַז אַ באַטייטיק קאַנסטראַקטיוו געזעלשאַפטלעך ענדערונג קען פּאַסירן אויב די גרויס מערהייט פון די באַפעלקערונג איז דערקענט אַז מאָדיפיקאַטיאָנס פון יגזיסטינג סיסטעמען קענען נישט דערגרייכן די טייפּס פון צילן וואָס זיי טראַכטן זענען רעכט און גערעכטפארטיקט. אין דעם פונט, איר קענען האָבן ראַדיקאַל געזעלשאַפטלעך ענדערונגען. אויב עס איז געצווונגען פריערדיק צו דעם, איך טראַכטן עס ענדס ווידער אין אַ מין פון אַטאָראַטעריאַן סטרוקטור.
עזרא קליין: צי איר טראַכטן אַז הייַנט ס לינקס האט אַן איבער אָפּטימיסטיש מיינונג פון ווי שנעל געזעלשאַפטלעך ענדערונגען קענען פּאַסירן?
NOAM CHOMSKY: נו, די טינגז קענען פּאַסירן זייער געשווינד איך טראַכטן. ווייַל איך טראַכטן די סטרוקטור פון אויטאָריטעט און געוועלטיקונג איז זייער דין. איך מיין אז עס איז נישט טיף. מענטשן אָננעמען עס ווייַל זיי טאָן ניט טראַכטן וועגן אַלטערנאַטיוועס. אויב אַלטערנאַטיוועס זענען פארגעלייגט, פילע מענטשן קענען אָננעמען זיי שיין געשווינד. איך טראַכטן מיר האָבן געזען פילע קאַסעס פון דעם, נישט גאַנץ אָוווערטראָו פון די סיסטעם, אָבער היפּש ענדערונגען. נעמען מיין אייגענע לעבן, עס זענען געווען גרויס ענדערונגען. ווען איך איז געווען אַ קינד, פרי 30 ס, איך איז געבוירן אין 1928, די דעפּרעסיע, די אַרבעט קלאַס איז טאָוטאַלי קראַשט. 1920 ס, ווילסאָן פאַרשטיקונג, אנדערע גוואַלד וואָס יסענשאַלי חרובֿ די אַרבעט באַוועגונג, עס איז געווען אַ גילדעד עלטער, פיל ווי הייַנט, ראַדיקאַל ינאַקוואַלאַטי, טיף צאָרעס פיל ערגער ווי הייַנט. דאָס איז געווען די פרי '30 ס.
עטלעכע יאָר שפּעטער, עס איז געווען אַ זייער אַנדערש לאַנד. מי ר זײנע ן נא ך ארעמע . מייַן משפּחה איז געווען רובֿ ערשטער דור אימיגראַנט, מערסטנס ארבעטן קלאַס, מערסטנס אַרבעטלאָז. אבע ר אי ן מיט ן ד י 30 ־ע ר יאר ן הא ט ד י ארבעטער־באװעגונ ג זי ך צורי ק פו ן אש , ממש . מיר האבן מיליטאַנט אַרבעט קאַמף, סיאָ פאָרמירונג. עס איז געווען געפירט צו די שטייַגן פון זיצן אַראָפּ, וואָס זענען קוים אַ שריט איידער זאָגן, מיר דאַרפֿן נישט איר באַלעבאָס, מיר קענען פירן דעם אָרט זיך, רעכט צו דעם. דעמאָלט איר אנגעהויבן באַקומען שאַרף ענדערונגען, באַטייַטיק אָנעס. סופרים קאָורט האט פארשטאפט בלאַקינג ניו דיל השתדלות. איר האָט די טינגז וואָס זענען אַ פּלאַץ פון די יקער פֿאַר אונדזער בונד הייַנט, ריינדזשינג פון סאציאל סעקוריטי צו די TVA און פילע טינגז צווישן.
עזרא קליין: לאמיך אייך פרעגן וועגן די מאַכט סטרוקטורן היינט. לויט דיין עקספּעקטיישאַנז פֿאַר אים, ווי וואָלט איר אַססעסס די אַדמיניסטראַציע פון Joe Biden ביז איצט?
NOAM CHOMSKY: עס איז אַ שפּאַלטן געשיכטע. אויף דינער פּאָליטיק, עס איז בעסער ווי איך דערוואַרט פראַנגקלי. אין פאַקט, ווי Erik Loomis ווייזט אויס, Biden איז דער ערשטער פּרעזידענט, מיסטאָמע זינט FDR, צו נעמען אַ שטאַרק שטעלונג אין טויווע פון יוניאַן. Biden האט מענטשן אין זיין קאָונסיל פון עקאָנאָמיק אַדווייזערז וואָס זענען כעטעראָדאָקס יקאַנאַמיס, צעבראכן אויס פון די פריימווערק פון די סטערינגלי נעאָליבעראַל דאָקטרינעס. דער פּראָגראַם פֿאַר Build Back America איז דאָך אַ זייער גוט פּראָגראַם. אין פאַקט, דער סטימול, וואָס איז נאָר דורכגעגאנגען. עס האט פילע גוטע טיילן צו אים. דאָס איז נישט געשען ווי אַ נס. עס איז נישט געשען ווייַל Biden האט אַ רעליגיעז קאַנווערזשאַן. עס איז געווען אַ קאָנסערוואַטיווע דעמאָקראַט, אַ קלינאָניטע דעמאָקראַט אַלע זיין לעבן.
וואָס געטראפן איז זייער היפּש פאָלקס דרוק. דא קומט פאר ענדערונג. עס איז דא אסאך פאלקס-אקטיוויזם וואס האט אים געדריקט און אים געדריקט אויף יעדן ענין, אריינגערעכנט די וויכטיגסטע נושא דארט איז חורבן פון דער סביבה. אויב מיר טאָן ניט נעמען קאָנטראָל פון ינווייראַנמענאַל צעשטערונג אין די ווייַטער יאָרצענדלינג אָדער צוויי, מיר זענען פאַרטיק. עס ס אַז פּשוט. מיר 'רע געגאנגען צו דערגרייכן אַ טיפּינג פונט פון וואָס עס איז קיין צוריקקער. מיר זענען פייסינג גרויס קאַטאַסטראָפע סייַדן מיר נעמען קאַמף איצט. עס איז באקאנט וואָס צו טאָן. עס ס פיזאַבאַל ין דערגרייכן. עס האט צו זיין געטאן.
נו, Biden ס קלימאַט פּראָגראַם ווייַט פון גאנץ, דאַרף הויפּט ענדערונגען, אָבער עס איז פיל בעסער ווי קיין פאָרויסגייער. און די סיבה איז ווייַל פון פאָלקס אַקטיוויזאַם. דאָס איז ווייַל פון גרופּעס ווי Sunrise Movement, יונג מענטשן וואָס פאַרנעמען קאָנגרעססיאָנאַל אָפאַסיז. פֿון דעם איז געקומען עפּעס שיין דראַמאַטיק, עטלעכע פאָרעם פון גרין ניו דיל, וואָס איז לעגאַמרע יקערדיק פֿאַר ניצל - מיר וועלן נישט בלייַבנ לעבן קיין אנדערע וועג - אריבערגעפארן פון אַ כייפעץ פון כויזעק וועג אַוועק אין די גרענעץ, רעכט צו די לעגיסלאַטיווע אַגענדאַ . נישט גענוג, נאָר אַ לאַנגן שריט פאָרויס. נו, דאָס איז די וועג ענדערונגען נעמען אָרט.
EZRA KLEIN: איך ווילן צו פרעגן איר עפּעס וועגן די פאָרעם פון וואָס פירט צו עטלעכע פון אפילו די גוטע טינגז אין די Biden אַדמיניסטראַציע, וואָס איז אַ מאָדנע מאָמענט פֿאַר, איך טראַכטן, טעאָריעס פון קלאַס פּאָליטיק פֿאַר די דעמאָקראַטיק פארטיי איז געווארן מער. דאָמינירט דורך העכער האַכנאָסע, מער געבילדעטע סובורבאַניטעס, אָבער עס איז אויך מאָווינג לינקס אויף עקאָנאָמיק אין דער זעלביקער צייט. איך טראַכטן די קלאַסיש פארשטאנד פון דעם איז אַז עס וואָלט זיין קלאַס-באזירט, אַז ווען איר גיין אַרויף די האַכנאָסע וואָג, איר ווערן מער עקאָנאָמיק קאָנסערוואַטיווע און מיסטאָמע קאָנסערוואַטיווע. און לעצטנס, דאָס איז נישט אמת. ספּעציעל ישוז פון ראַסע און אנדערע פראגעס פון אידענטיטעט זענען זייער שטאַרק פּלייַערס דאָ.
אָבער עס איז בלויז אַ UCLA דעמאָקראַסי פאַנד יבערבליק. און עס געפונען אַז אויב איר קוק אין קאָלעגע-געבילדעט ווייץ און ניט-קאָלעגע ווייץ, די זעלבע נומער שטיצן בעערעך אַ $ 15 מינימום לוין, רעגירונג געזונט פאַרזיכערונג וועגן די זעלבע זאַך, דאָס איז זייער, זייער ענלעך. און אין עטלעכע געביטן, איר האָט אנגעהויבן צו זען מער ליבעראַל אָדער אפילו מער לינקס שטעלעס צווישן קאָלעגע געבילדעט מענטשן. און איך ווונדער אויב דאָס איז נישט צווינגען אַ אַנדערש צוגאַנג צו אַ פּאָליטיש קאָואַלישאַן בנין. צי איר טראַכטן עס איז אַ אַנדערש קאָואַלישאַן וואָס וועט באַקומען איר צו אַ מער לינקס רעזולטאַט וואָס איז געווען אמת אין דער פאַרגאַנגענהייט? און אויב אזוי, פארוואס?
NOAM CHOMSKY: נו, ערשטער פון אַלע, מיר זאָל האַלטן אין זינען אַז יעדער ביישפּיל וואָס איר האָט געגעבן אילוסטרירט ווי ווייַט צו די רעכט זאכן האָבן שיפטיד. אַזוי נעמען אַ מינימום לוין. ווער רופט פֿאַר אַ מינימום לוין פון $ 30 פּער שעה? נו, אויב מיר וואלטן פארבליבן וואס איז געשען אין די 50'ער און די 60'ער אין די 70'ער איידער די נעאָליבעראלע אַטאַקע האָט זיך אָנגעהויבן, מיט דעם טרייַעקטאָריע, דאָס איז ווייטער, וואָס איז נישט אוטאָפּיש, וואָלטן מיר מיסטאָמע געהאט א מינימום פון $30 פּער שעה לוין. עקספּעקטיישאַנז האָבן שוין אַזוי לאָוערד דורך די געשעפט פון נעאָליבעראַל אַטאַקע אַז מיר טאָן ניט אפילו חלום פון דעם.
נעמען כעלטקער, דאָס איז אַ שיין אַסטאַנישינג דעבאַטע אין די פאַרייניקטע שטאַטן. נעמען סאַנדערס ס פּראָגראַם, וניווערסאַל כעלטקער. נעמען די מערסט ליבעראַל קריטיש קאָמענטאַטאָרס, זאָגן, אין די New York Times. זיי זאָגן אַז עס איז אַ גרויס געדאַנק, עס איז צו ראַדיקאַל פֿאַר די אמעריקאנער מענטשן. מיר קענען איצט מאַך פּאַמעלעך. פארוואס איז עס צו ראַדיקאַל פֿאַר די אמעריקאנער מענטשן? מעקסיקא האט עס. דייטשלאנד האט עס. ענגלאנד האט עס. קאַנאַדע האט עס. עס איז כּמעט אומעטום. פארוואס איז עס צו ראַדיקאַל פֿאַר די אמעריקאנער מענטשן? איך מיין, איך מיין אז דאס זענען אלע ביישפילן פון די אויסערגעוויינליכע קראפט פון פראדוקציע פון הסכמה, קלארע זאכן זענען ארויסגעטריבן געווארן פון מענטשן'ס מחשבות, נישט גאר ווייט. איך טראַכטן זיי קענען קומען צוריק.
אָבער וואָס פֿאַר אַ קאָאַליציע האָבן מיר? נו, מיין אייגענע זייער קאָנסערוואַטיווע געפיל איז אַז עס וועט זיין אַרבעט-באזירט. דאָס איז געווען די קאַטינג ברעג פון געזעלשאַפטלעך פּראָגרעס אַזוי ווייַט ווי מיר ווילן צו גיין אין מאָדערן צייט. און איך טראַכטן עס וועט פאָרזעצן צו זיין. איצט, די אַרבעט קראַפט איז אַנדערש ווי עס איז געווען אין די 1930 ס, דינסט ינדאַסטריז, הויך-טעק איבער די פּלאַץ. אבער איך האלט נישט אז עס טוישט די זאכן אין יסוד. איר קענען האָבן אַ פאָלקס אָרגאַניזאַציע פון ארבעטן מענטשן אומעטום. און עס זאָל זיין אין סאָלידאַרישקייט. דאָס איז זייער קריטיש.
איר קוק אין די נעמען פון די יוניאַנז, אַ פּלאַץ פון זיי האָבן די וואָרט "אינטערנאציאנאלע" אין זייער נאָמען. דאָס זאָל זיין געמאכט פיל מער ווי אַ פאָרמאַליזאַם. אַלע די פראבלעמען וואָס מיר האָבן הייַנט זענען אינטערנאַציאָנאַלע. די פּאַנדעמיק איז אינטערנאַציאָנאַלע. מיר, אין פאַקט, באגאנגען זעלבסטמאָרד רעכט איצט אין די רייַך לענדער מיט אָופּאַנד אויגן ווייל מיר טאָן דאָס דורך מאַנאַפּאַליזינג וואַקסינז. מיר געבן נישט קיין וואקסין, פארשפרייטן וואקסינען אין אפריקע, ארעמערע לענדער אין אזיע, עס וועט זיך צוריק קומען און אונז שלאגן ווי א שלעפט. אַלעמען ווייסט עס, אָבער מיר נאָך מאָנאָפּאָליזירן זיי.
נעמען היילונג פון די סוויווע. דאס האט נישט קיין גרענעצן. מיר וועלן נישט בלויז עלימינירן קיין נוצן פון פאַסאַל פיואַלז אין שטוב. עס מוזן זיין ילימאַנייטאַד אין אַ פּאָר פון דעקאַדעס. אבער מיר מוזן מאַכן זיכער אַז עס כאַפּאַנז אין אויסלאנד.
עזרא קליין: נו, איר האָט נאָר געשריבן אַ בוך אויף דעם. צי איר טראַכטן די יו.
NOAM CHOMSKY: נו, עס זענען צוויי ענטפֿערס צו דער קשיא. אויב דער ענטפער איז ניין, מיר קענען זאָגן זייַ געזונט צו יעדער אנדערער. עס איז פּשוט ווי אַז. מיר וויסן ווי צו טאָן עס. די מעטהאָדס זענען דאָרט. זיי זענען פיזאַבאַל. דיסקוטירט אין דעם בוך, דער טייל פון דעם בוך וואָס איז געשריבן דורך מיין קאָ-מחבר, Robert Pollin, פינ עקאָנאָמיסט וואָס איז ארבעטן אויף דעם פֿאַר יאָרן און דיסקאַסט זייער פיזאַבאַל מעטהאָדס. פילע פון זיי איצט ימפּלאַמענאַד, וואָס קען באַקומען דעם קריזיס אין אַ גאנץ פיזאַבאַל וועג, פירן צו אַ בעסער וועלט. אנדער ע האב ן געטא ן זײע ר ענלעכע .
Jeff Sachs אין קאָלאָמביע ערד ססיענסעס אינסטיטוט האט עפּעס אַנדערש מאָדעלס. זיי קומען אויס מיט וועגן די זעלבע זאַך. דאָס קען מען טאָן. מיר וויסן אַז עס דאַרף זיין געטאן. די פון אונדז וואָס זענען גרייט צו פּנים די פאַקט וויסן אַז עס מוזן זיין געטאן אין די ווייַטער פּאָר פון יאָרצענדלינג. דערנאָך קומט דיין קשיא, זענען מענטשן ביכולת צו ראַטעווען זיך פון מינים זעלבסטמאָרד? עס ס וואָס עס אַמאַונץ צו. איך ווייס נישט דעם ענטפער דערויף. קיינער טוט נישט.
עזרא קליין: וואָס מיינט איר וועגן דער דעגראָווס באַוועגונג?
NOAM CHOMSKY: עס איז עפּעס צו עס, אָבער סאַלווינג די קלימאַט קריזיס ריקווייערז וווּקס. עס ריקווייערז אַנטוויקלונג פון אנדער ברירה ענערגיע סיסטעמען. דאָס איז אַ ריזיק סומע פון אַרבעט. אַז מיטל ריקאַנסטראַקשאַן פון בנינים און שטעט. אַז מיטל עפעקטיוו מאַסע טראַנספּערטיישאַן. אַלע מינים פון וווּקס זענען פארלאנגט. איצט, וואָס איז פארלאנגט איז די רעכט טייפּס פון וווּקס, נישט די מין פון וויסט קאַנסאַמשאַן וואָס איר וואַרפן אַוועק מאָרגן, נישט ניצן ניט-ביאָודאַגריידאַבאַל פּלאַסטיקס, נישט דעסטרוקטיווע לאַנדווירטשאַפטלעך פּראַסעסאַז, הויך פערטאַלייזער לאַנדווירטשאַפטלעך פּראַסעסאַז וואָס צעשטערן די לאַנד. אַזוי איר האָבן צו האָבן די רעכט מינים פון וווּקס.
EZRA KLEIN: ווי וועגן עטלעכע פון די מער ווייַט-ריטשינג טעקנאַלאַדזשיקאַל סאַלושאַנז וואָס מענטשן ווילן צו פּרובירן? אַזוי עס זענען זאכן ווי זונ - געאָ-אינזשעניריע, ווו איר בלאַסטינג פּאַרטיקאַלז אין די הימל צו מאַכן די אַטמאָספער מער ריפלעקטיוו. עס איז נישט קלאָר אַז מיר האָבן וועגן צו טאָן דאָס מיט אָקעאַן אַסידאַפאַקיישאַן, אָבער זיכער מענטשן זענען טריינג צו קומען אַרויף מיט דעם. עס איז איין אַרגומענט אַז דער וועג אויס וועט נישט זיין אַזוי פיל פֿאַר פּאָליטיש ענדערונג, עס וועט זיין דורך יגזערטינג מער אַגרעסיוו טעקנאַלאַדזשיקאַל מאַניפּיאַליישאַן פון די סוויווע אויף אַ בדעה וועג ווי מיר האָבן געווען ביז איצט. וואו קומט איר אַראָפּ אויף דעם?
NOAM CHOMSKY: איצט, ערשטער פון אַלע, לאָזן מיר מאַכן עס קלאָר אַז וואָס איך טראַכטן איז נישט טאַקע אַזוי פיל.
עזרא קליין: זיכער. אבער איך בין אינטערעסירט.
NOAM CHOMSKY: נו, פֿאַר גוטע סיבות, דאָס ריקווייערז טעכניש עקספּערטיז. איך מיין, איך קען לייענען די פיזיק-זשורנאלן, אבער איך פארשטיי נישט וואס זיי זאגן. אָבער איך טאָן ניט האָבן די עקספּערטיז צו ענטפֿערן די קשיא. אָבער, איר קענען געפֿינען ענטפֿערס. נו, עס זענען ערטער ווו דאָס איז דיסקאַסט אין גרויס דעטאַל. אפֿשר דער מערסט וויכטיק גענעראַל זשורנאַל אויף דעם טעמע איז די בוללעטין פון אַטאָמישע ססיענטיסץ. גיין צוריק אפֿשר אַ יאָר אָדער אַזוי, עס איז אַ לאַנג אַרטיקל פון אָקספֿאָרד פּראָפעסאָר פון פיזיק Raymond Pierrehumbert, איינער פון די לידינג פיגיערז אין די IPCC באַריכט, וואָס דיסקוטירן פּונקט דעם. ער לויפט דורך די אָלטערנאַטיוו טעקנאַלאַדזשיז וואָס זענען פארגעלייגט און קוקט אויף זייער קאַפּויער און דאַונסייד. איר לייענען עס, איר קענען באַקומען אַ מומחה מיינונג, נישט מיין מיינונג. וואָס ער זאגט בייסיקלי איז אַז אַ פּלאַץ איז אומבאַקאַנט, ער זאגט. עס איז טייל פון אַ שאָס אין דער פינצטער.
אבער ער זאגט איין זאך איז שיין קלאר. אויב איר שטעלן אַעראָסאָל פּאַרטיקאַלז אין די לופט צו רעדוצירן זונשייַן, דאָס איז שטענדיק. איר קענט זיי נישט צוריקציען. איר ציט זיי צוריק, איר האָט אַ קאַטאַסטראָפע. דאָס הייסט, אַז מיר שטעלן אַ שטענדיקע ענדערונג אין דער גאַנצער עקאָלאָגיע. און יעדער מאָדיפיקאַטיאָן פון עס וואָלט זיין קאַטאַסטראָפיק. דאָס איז אַ ריזיק מאַסע צו שטעלן אויף צוקונפֿט דורות.
די אנדערע פונט וועגן דעם איז פשוט איינער פון די צייט. מיר האָבן אַ פּאָר פון דעקאַדעס צו ענטפֿערן די שאלות. די דיוועלאַפּמאַנץ, אפילו אויב זיי זענען פיזאַבאַל, אפילו אויב זיי זענען די רעכט זאַך צו טאָן, שטעלן אַלע צווייפל באַזונדער, דאָס וועט נישט פּאַסירן אין אַ באַטייַטיק צייט. אַקטואַללי, דאָס איז איינער פון די טינגז וואָס איז פאַלש מיט די Biden פּראָגראַם. אַ טייל פון די Biden פּראָגראַם און אַ סאָרט פון דיפעראַנסיז צו די ברענוואַרג פירמע און פאַסאַל ברענוואַרג קאָמפּאַניעס איז צו שטעלן אַ פּלאַץ פון טראָפּ אין הויך טעכנאָלאָגיע מעגלעך פּאָטענציעל ענדערונגען פון ינזשעניעריע טיפּ. דאָס איז נישט שייך צו דעם קלימאַט קריזיס. אפילו אויב עס איז פיזאַבאַל, דאָס איז נאָר די אומרעכט צייט.
דאָס איז פּונקט ווי מענטשן וואָס זאָגן אויף די לינקס, מיר וועלן נישט סאָלווע די קלימאַט קריזיס ביז מיר באַקומען באַפרייַען פון קאַפּיטאַליזאַם. אַז ס קאַפּיטאַליזאַם ינכעראַנטלי איז זיך-דעסטרוקטיווע. נו, עס איז עפּעס צו די אַרגומענט אַז עס איז נאָר נישט באַטייַטיק. עס איז קיין קאַנסיוואַבאַל מעגלעכקייט פון די מין פון געזעלשאַפטלעך ענדערונג וואָס זיי רעדן וועגן אין די צייט וואָס איז נייטיק צו סאָלווע דעם פּראָבלעם. אַזוי מיר האָבן צו זיין גרייט צו פּנים די פאַקט אין די ענינים אויך. מיר האָבן פּראָבלעמס וואָס זענען אָט-אָט, דרינגלעך. פּאָר פון דעקאַדעס מיטל דרינגלעך. דאָס טוט נישט מיינען אַז אַלעמען וועט שטאַרבן אין 20 יאָר. עס מיטל פּראַסעסאַז וועט זיין שטעלן אין באַוועגונג וואָס וועט נישט זיין ריווערסאַבאַל. און דעמאָלט עס איז נאָר אַ ענין פון צייַט ביז עס איז אַלע איבער.
מיר זענען איצט אין אַ פּאָזיציע ווו מיר האָבן צו סאָלווע דעם איצט, זייער באַלד, דעם דור. און אויב די געאָ-אינזשעניריע סאַלושאַנז זענען נישט געגאנגען צו טאָן דאָס, דאָס טוט נישט מיינען איר זאָל האַלטן ארבעטן אויף זיי. עס איז געווען אַ מעלדן פון עטלעכע נייַ רעגירונג פוסיאָן יקספּערמענאַל מי, וואָס איז ווערט פּערסוינג. אויב מיר קענען אלץ באַקומען פוסיאָן, אַ פּלאַץ פון פּראָבלעמס וואָלט זיין סאַלווד. אָבער מיר וועלן נישט האָבן עס אין קיין וואָג באַטייַטיק אין די צייט פון האַנדלינג מיט דעם פּראָבלעם.
עזרא קליין: לאמיך אייך פרעגן וועגן אן אנדער טעכנאלאגיע, וואס איך האב געהערט אז איר זאגט קען לייזן אסאך פראבלעמען. אָטאַמיישאַן יוזשאַוואַלי געץ געדאַנק פון די וועג איר קען פאַרלירן דזשאָבס פון עס. איך האָב געזען רעדן וועגן אים אויף אַן טשיקאַווע, אָפּטימיסטיש וועג, אַז אויב איר קענען נוצן די רעכט פּאָליטיק אַרום אים, אָטאַמיישאַן קען זיין אַ וועג צו אַ בעסער, מער עקאָנאָמיק ווערדיק צוקונפֿט פֿאַר מענטשן. ווי טאָן איר טראַכטן וועגן אָטאַמיישאַן און זייַן ראָלע אין דער צוקונפֿט פון דער עקאנאמיע?
NOAM CHOMSKY: קיין נודנע, דעסטרוקטיווע, געפערלעך אַרבעט אויף דער ערד זאָל זיין אָטאַמייטיד צו די מאָס מעגלעך. אַז פריי מענטשן צו טאָן בעסער אַרבעט, מער שעפעריש אַרבעט, מער פולפילינג אַרבעט, סאַפער אַרבעט. אַזוי אַז ס אַלע צו די גוט. ווי אָטאַמיישאַן נעמט אָרט איז אַ ענין פון געזעלשאַפטלעך און עקאָנאָמיש פּאָליטיק. עס קען פּאַסירן אין פילע וועגן. לאמיר נאר דערמאנען איין וויכטיגע פארזיכטיגע שטודיע, וואס האט געוויזן וואס די ברירות זענען, וואס דער געוועזענער קאָלעגע פון מיינע געפינט זיך היסטאָריקער פון טעכנאָלאָגיע, David Noble, איז ליידער געשטאָרבן מיט אַ פּאָר יאָר צוריק. זיין הויפּט אַרבעט איז געווען אויף די מאַשין געצייַג אינדוסטריע, די האַרץ פון פיל פון מאָדערן ינדאַסטריאַל קאַפּיטאַליזאַם.
אין די 1950 ס, די מאַשין געצייַג אינדוסטריע איז געווען אָנהייב צו זיין אָטאַמייטיד. נומעריקאַל פּראַסעסינג איז געווען קומענדיק אין קאָמפּיוטערס זענען געקומען אין. עס זענען געווען צוויי וועגן צו טאָן עס. ביידע וועגן זענען יקספּעראַמאַנטאַד מיט. איין וועג, די-סקייל מאַשיניסטס וואָס ריפּלייסט באָקע מאַשיניסץ, ערשטער פון אַלע, דורך אָטאַמיישאַן, אָבער אויך דורך ווענדן די מענטשן זיך אין ראָובאַץ, וואָס נאָר נאָכפאָלגן אָרדערס און אַזוי אויף. דאָס איז געווען איין וועג. די אנדערע וועג צו טאָן דאָס שטעלן מער מאַכט אין די הענט פון באָקע מאַשאַניסץ. אקעי. נאָך ניצן די זעלבע טעכנאָלאָגיע. ווי נאָבלע ווייזט שיין קאַנווינסינגלי, עס איז קיין עקאָנאָמיש סיבה צו קלייַבן די ערשטער וועג. מ׳האט געקליבן, ם׳איז געקליבן. אַז ס די וועג עס איז געווען פּיקט, אָבער פֿאַר מאַכט סיבות.
די אָונערשיפּ פאַרוואַלטונג קלאַס וויל צו דעסקיל מענטשן, וויל צו מאַכן זיי אין סאַבאָרדאַנייט סאַבדזשעקץ, נישט פרייַ אגענטן און אַקטערז. אַזוי זיי קלייַבן די מאָדע פון אָטאַמיישאַן וואָס דעסקילד מאַשאַניסץ נאָך אַרום, אָבער נישט באָקע, און מאַכן זיי אין קנעכט אלא ווי קאַנטראָולערז און אַקטערז. אַז כאַפּאַנז אַלע די צייַט. לאמיר נעמען אן אנדער פאַל. 2009, די עקאנאמיע איז געווען קאַלאַפּסט. די אַוטאָ אינדוסטריע איז בייסיקלי קאַלאַפּסט. דאָס איז געווען שיין נאַציאָנאַליזעד, דעמאָלט נוצן דעם טערמין. אבער בייסיקלי האט די אבאמא אדמיניסטראציע איבערגענומען רוב פון די אויטא אינדוסטריע.
נו, עס זענען געווען אַ פּאָר פון ברירות. איין ברירה איז געווען צו קערן עס צוריק צו די געוועזענע אייגנטימער, זיי ארויסגעבן, אז שטייער-צאלער באצאלט זיי אויס, געבן זיי טערמין אָונערשיפּ און קאָנטראָל צוריק צו זיי, טאָמער פאַרשידענע פנימער אָבער דער זעלביקער קלאַס, און האָבן זיי צוריק צו וואָס זיי האבן טאן איידער אויף פּראַדוסינג קאַרס צו שאַפֿן פאַרקער דזשאַמז און פאַרפּעסטיקונג און צעשטערן די סוויווע. דאָס איז געווען איין ברירה. די ברירה וואָס איז גענומען. עס איז געווען אן אנדער ברירה. קער די אַוטאָ אינדוסטריע איבער צו די ווערקפאָרס, און די סטייקכאָולדערז, די קהל. זאל זיי האָבן קאָנטראָל. לאָזן זיי טראַכטן דורך וואָס זיי זאָל טאָן. אפֿשר זיי וועלן באַשליסן אויף די פיליק זאַך.
[מוזיק שפּילן]
עזרא קליין: איך וועל מאַכן זיכער אַז מיר באַקומען צו רעדן אַ ביסל וועגן פרעמד פּאָליטיק איידער אונדזער צייט צוזאַמען. אַזוי לאָזן מיר אָנהייבן דאָ. מיר האָבן גערעדט וועגן דעם אמעריקאנער דזשאָבס פּלאַן מיט עטלעכע מינוט צוריק וואָס פרעזידענט דזשאָו בידען האט באפרייט. א פּלאַץ פון דעם פּלאַן איז פריימד אין טערמינען פון פאַרמעסט מיט טשיינאַ. דאָס איז אַ וועג צו אָפן אַן אַסענדאַנט אין טשיינאַ אָדער בייַ מינדסטער צו האַלטן אונדזער דזשיאָופּאַליטיקאַל סענטראַליטי. ווי טאָן איר טראַכטן וועגן טשיינאַ ווי אַן עקאָנאָמיש און דזשיאָופּאַליטיקאַל קאָנקורענט? זאָל מען זיי זען ווי אַ סאַקאָנע צו אונדז? זאָל מיר נישט טראַכטן וועגן זיי אין דעם קאָנטעקסט? ווי וואָלט איר ווי צו זען אונדזער שייכות מיט טשיינאַ קוק?
NOAM CHOMSKY: איך מיינען, אַלעמען רעדט וועגן די סאַקאָנע. ווען אַלעמען זאגט די זעלבע זאַך וועגן עטלעכע קאָמפּלעקס טעמע, וואָס זאָל קומען צו דיין מיינונג איז, וואַרטן אַ מינוט, גאָרנישט קען זיין אַזוי פּשוט. עפּעס איז פאַלש. דאָס איז די באַלדיק ליכט וואָס זאָל גיין אַוועק אין דיין מאַרך ווען איר אלץ הערן יונאַנאַמי אויף עטלעכע קאָמפּלעקס טעמע. אַזוי לאָזן ס פרעגן, וואָס איז די כינעזיש סאַקאָנע?
עזרא קליין: איך וועל דיר געבן דעם ענטפער וואס איך האב באקומען ווייל איך האב זייער קאמפליצירטע געפילן וועגן דעם. דער ענטפער וואָס איך האָב באַקומען איז אַז דער הויפּט, אין די לעצטע יאָרצענדלינג, טשיינאַ איז אריבערגעפארן אין אַ פיל מער אַטאָראַטעריאַן ריכטונג. זיי זענען געווארן מער יקספּאַנשאַנאַל, דינעריש, איך רעד וועגן דאָרט. זיי האָבן ווערן מער יקספּאַנשאַןיסט אין די דרום טשיינאַ ים טאַקע לאָנטשט אַ כאָראַפייינג דינער פאַרשטיקונג קאמפאניע קעגן די יוגורס. און אין דער מאָס, איר ווילט אַז עס זאָל זיין אַ מעגאַ עקאנאמיע וואָס שטעלן אינטערנאַציאָנאַלע כּללים און סטראַקטשערז אַז די ריכטונג וואָס טשיינאַ איז געגאנגען, מאכט עס סקערי פֿאַר טשיינאַ אָדער סקערי פֿאַר טשיינאַ צו זיין דער הערשן סעטער אין דער צוקונפֿט. דאָס איז, מיין איך, דער אַרגומענט וואָס איך האָב געגעבן.
NOAM CHOMSKY: טשיינאַ ווערט מער אַטאָראַטעריאַן אינעווייניק. איך טראַכטן אַז ס שיין שלעכט. איז עס אַ סאַקאָנע צו אונדז? ניין, עס איז נישט אַ סאַקאָנע צו אונדז. לאמיר נעמען וואס ס'טוט זיך מיט דעם ױגור. שיין שווער צו באַקומען גוט זאָגן, אָבער עס איז גענוג זאָגן צו ווייַזן אַז עס איז זייער שטרענג פאַרשטיקונג. לאמיך דיר פרעגן א פשוטע פראגע. איז די לאגע פון די ױגארן, א מיליאן מענטשן וואס האבן דורכגעמאכט חינוך לאגערן, אזוי ערגער ווי די מצב פון, למשל, צוויי מיליאן און צוויי מאל אזויפיל מענטשן אין עזה? איך מײן, צי װערן די ױגורן צעשטערט זײערע מאַכט־פֿענצטער, צעשטערט זײערע אָפּגאַנג־פֿלאַנצן, אונטערגעטראָגן אַ רעגולערע באַמינג? איז עס נישט געשען צו זיי? ניט צו מיין וויסן.
אַזוי יאָ, עס זאָל נישט פּאַסירן. מיר זאָלן עס פּראָטעסטירן. עס האט איין קריטיש חילוק פון עזה. נעמלעך, אין די יוגורע פאַל, עס איז ניט פיל וואָס מיר קענען טאָן וועגן אים, ליידער. אין עזה פאל קענען מיר אלעס טון דערוועגן, ווייל מיר זענען געווען פאראנטווארטליך דערפאר, מיר קענען דאס אפשטעלן מארגן. אַז ס דער חילוק. אקעי? אַזוי יאָ, דאָס איז אַ זייער שלעכט זאַך צווישן אנדערע שלעכט זאכן אין דער וועלט. אבער צו זאָגן אַז עס איז אַ סאַקאָנע צו אונדז איז אַ ביסל מיסלידינג.
נו, לאָמיר רעדן צו דעם איין פאַל פון יקספּאַנשאַןיזאַם, וואָס איז פאַקטיש. די דרום טשיינאַ ים, דאָס איז פאַקטיש. טשיינאַ איז גענומען אַקשאַנז אין הילעל פון אינטערנאַציאָנאַלע געזעץ. עס איז טריינג צו נעמען קאָנטראָל פון די דרום טשיינאַ ים. אָדער צו שטעלן עס אַנדערש, עס איז טריינג צו טאָן וואָס מיר טאָן אין אַלע די אָושאַנז פון דער וועלט, אַרייַנגערעכנט די מערב פּאַסיפיק. זיי זענען טריינג צו טאָן דאָס אין די דרום טשיינאַ ים. און זיי זאָל נישט טאָן דאָס. אַז ס פֿאַר זיכער. עס איז קריטיש וויכטיק פֿאַר זייער זיכערהייט. דאָס איז ווו אַלע זייער געשעפט פאַרקער גייט רעכט דורך - דרום טשיינאַ ים, סטרייט פון מאַלאַקקאַ, וואָס זענען קאַנטראָולד דורך כינעזיש פיינט אָדער אַלייז. אַזוי יאָ, זיי טאָן די פאַלש זאַך דאָרט. דאָס איז די זאַך וואָס איז אַ ביסל באַקאַנט פֿאַר אונדז ווייַל מיר טאָן דאָס איבער די וועלט, גוט? און דאָס איז דער מין פון סאַקאָנע וואָס זאָל זיין באהאנדלט דורך דיפּלאָומאַסי און נאַגאָושייישאַנז.
עזרא קליין: אַזוי וואָס איך וויל זאָגן, איך בין מסכים מיט אַ פּלאַץ פון וואָס איר האָט געזאָגט דאָ. דערפאר האב איך געזאגט אז איך האב זייער קאמפליצירטע געפילן אין דעם שמועס. עס איז פיל אַז טשיינאַ טוט פאַלש, אָבער דער געדאַנק אַז אַמעריקע איז געגאנגען צו זאָגן מענטשן אַז זיי טאָן ניט האָבן אַ לאַדזשיטאַמאַט נאציאנאלע אינטערעס אין קאַנטראָולינג די נירביי וואָטערווייז איז אַ ביסל מאָדנע.
אָבער איך טראַכטן אַז אויב איר קאָכן די שמועס אַראָפּ צו זיין האַרץ, די סאַקאָנע אַז די אמעריקאנער רעגירונג פילז איז אַז אַמעריקע וועט פאַרלירן גלאבאלע פּרעמאַנאַנס. און זיי וואָלט בעסער וועלן, און איך טראַכטן מיסטאָמע ווי אַן אמעריקאנער, איך וואָלט בעסער וועלן אַז אַמעריקע האלט מער פירערשאַפט פון די אינטערנאַציאָנאַלע סיסטעם ווי טשיינאַ. איך טראַכטן לעפיערעך איך בעסער אמעריקאנער וואַלועס ווי אויסגעדריקט דורך אונדזער רעגירונג ווי כינעזיש. אָבער איך טראַכטן דאָס איז אַ קשיא וואָס איך וואָלט שטעלן צו איר, צי איר טראַכטן אַמעריקע האט אַ לאַדזשיטאַמאַט אינטערעס אין טריינג צו האַלטן דזשיאָופּאַליטיקאַל פּרעמאַנאַנס?
NOAM CHOMSKY: איך טאָן ניט טראַכטן מיר קענען מאַך אַזוי שנעל. כּמעט יעדער פראַזע איר אונדז איך טראַכטן ריקווייערז פֿראגן. אַזוי וואָס אמעריקאנער וואַלועס טאָן מיר אָנטאָן ווען מיר פירן די וועלט? לאָמיר נעמען לאַטייַן אַמעריקע נירביי. וואָס אמעריקאנער וואַלועס האָבן מיר דעמאַנסטרייטיד אין לאַטייַן אַמעריקע? שרעקלעך קריימז און אַטראַסאַטיז, דאָס זענען אונדזער וואַלועס, וואָס מיר אָנטאָן. וואָס איך נאָר דערמאנט אין עזה איז אונדזער וואַלועס. און דאָס איז וואָס מיר אָנטאָן. אַזוי ווען מיר רעדן וועגן אונדזער וואַלועס, לאָמיר קוקן אין וואָס זיי זענען.
אַקטואַללי, איך האָב מיט עטלעכע טעג צוריק גערעדט מיט עטלעכע לאַטייַן אמעריקאנער געלערנטע. און איך האב געברענגט א דיסקוסיע וואס איז למעשה ארויסגעקומען אין די ניו יארק טיימס, וואס איז געווען אזוי ווי די שורות, איין אויסערן פאליסי שרייבער האט געשריבן עפעס וועגן ווי עס איז דא די סכנה אז אמעריקע וועט נישט קענען ברענגען אירע ווערטן פאר דער וועלט . זיי האָבן אַלע אויסגעבראָכן אין געלעכטער. און זיי וויסן וואָס אמעריקאנער וואַלועס זענען, נישט די מליצות, וואָס כאַפּאַנז, גוט?
אַזוי ערשטער פון אַלע, זאָל קיין מדינה האָבן געוועלטיקונג פון דער וועלט? איך מיין נישט אזוי. זאָל עס זיין אַ לאַנד וואָס האט אַ רעקאָרד פון צעשטערונג, גוואַלד און פאַרשטיקונג? ניין, עס זאָל נישט. זאָל עס זיין טשיינאַ? ניין, זיכער נישט. איז עס קיין צייכן פון טשיינאַ גענומען דאָמינאַנט קאָנטראָל פון די וועלט? ניט אַז איך קענען זען. דרום טשיינאַ ים, יאָ. און זיי זאָל נישט טאָן דאָס. ניין, מיר זאָל האַנדלען מיט עס דורך דיפּלאָומאַסי און נאַגאָושייישאַנז, פּונקט ווי פיל אַנדערש אין דער וועלט. פיל פון די רעשט פון וואָס זיי טאָן איז וואָס מיר רופן ווייך מאַכט. אַזוי די גאַרטל און וועג יניטיאַטיווע איז ווייך מאַכט. אפֿשר מיר טראַכטן עס איז פאַלש. אבער דאָס איז די מין פון זאַך וואָס מיר אַפּרווו ווען מיר טאָן דאָס.
דערפאר פרעג איך נאך, וואו איז די סכנה? איך טאָן ניט ווי וואָס כאַפּאַנז אין טשיינאַ. איך מיין אז עס איז פארפוילט. דאָס איז איינער פון די מערסט ריפּרעסיוו רעגירונגס ערגעץ. אבער איך פרעג נאך א פראגע, מיר רעדן יונאלד אן אויסנאם וועגן די כינעזער סכנה, פון וואס רעדן מיר? למעשה, ווי א כלל, אויב מען רעדט פון עפעס אזוי ווי ס'איז סתם קלאר, דארפן מיר נישט רעדן דערפון, יעדער איז מסכים, אבער מיר ווייסן אז עס איז קאמפליצירט. אין אַזאַ סיטואַציע, מיר זאָל פרעגן, וואָס איז געשעעניש? גאָרנישט קאָמפּליצירט קענען האָבן אַז גראַד פון יונאַפאָרמאַטי וועגן אים. אַזוי עטלעכע סקאַם איז אַנדערוויי.
EZRA KLEIN: ווי מסתּמא איז עס, אין דיין מיינונג, אַז אַ יאָדער באָמבע איז געניצט אין קאַמבאַט אין די ווייַטער יאָרצענדלינג?
NOAM CHOMSKY: נו, איר קענען פאָרויסזאָגן מיט בטחון אַז עס וועט נישט זיין געוויינט. ווייַל אויב עס איז געניצט, קיינער וועט זיין אַרום צו זאָרגן וועגן אים. אַזוי קיינער וועט נישט ווייַזן איר אַז איר זענט פאַלש. ניין, איך גוזמע. דאָס איז אַ יאָדער קאָנפליקט צווישן הויפּט יאָדער כוחות. איר קען האָבן, זאָגן, ינדיאַ, פּאַקיסטאַן קען האָבן אַ יאָדער מלחמה, וואָס וואָלט מיסטאָמע ווישן אויס דרום אזיע, אָבער מענטשן וואָלט בלייַבנ לעבן אנדערש. אויב עס איז אַ יאָדער מלחמה צווישן טשיינאַ און די פאַרייניקטע שטאַטן אָדער טשיינאַ און רוסלאַנד, עס איז בייסיקלי אַז אַלץ איז איבער. איך מיינען, עס וועט זיין ניצל, אָבער קיינער וויל צו לעבן אין אַ וועלט פון די מין וואָס וואָלט בלייַבנ לעבן.
איצט לאָזן ס נעמען אַ קוק אין יו. עס. סטראַטעגיע. קוק אין די סטראַטידזשיק האַלטנ זיך געשריבן דורך Jim Mattis, דער באַמ זינען מענטש אין דער אַדמיניסטראַציע. ווען איר לייענען דורך די שורות, עס בייסיקלי רופט צו צוגרייטן פֿאַר אַ יאָדער מלחמה קעגן כינע און רוסלאַנד. מיט אַנדערע ווערטער, זאָגט מען, לאָמיר זיך גרייטן צום גאַנץ סוף פֿון דער מענטשלעכער געזעלשאַפֿט. איך מיינען, איז דאָס אפילו מינימאַל באַזאָרגט?
טראמפ האט סיסטעמאטיש אראפגענומען שריט ביי שריט וואס איז געבליבן פון די געווער קאנטראל רעזשים, איז מיינסטליך אריינגעשטעלט געווארן זינט אייזענהאואר פאקטיש, שריט ביי שריט, קליינע טריט, פארשריט, אאז"וו. לאָמיר זיך דערפֿון באַפֿרײַען איין שטיק נאָכן אַנדערן. די ראַקינג פּילקע האט צו שלאָגן אַלץ.
בידען האט זיך ארויפגעברענגט פונקט אין צייט צו קענען אננעמען די רוסישע אפציעס אויפצוהאלטן דעם נייעם START אפמאך, נישט קיין גרויסע אפמאך, אבער אמווייניגסטנס איז עס עפעס. טראמפ האט עס קלאר נישט אונטערגעשריבן. דערווייל האט די פאראייניגטע שטאטן און אנדערע לענדער, רוסלאנד און כינע, אבער בפֿרט די פאראייניגטע שטאטן אנטוויקלט נייע מאסן חורבן וואפן און עס געטוהן אויף א וועג וואס איז שטארק פראוואקאטיוו.
אַזוי איר גיין צוריק צו אויגוסט 2019 ווען טראַמפּ דיסמאַנטאַלד די INF טריטי, די רעאַגאַן-גורבאַטשעוו טריטי, וואָס איז געווען זייער עפעקטיוו אין שניידן די מלחמה אין אייראָפּע. צעשטערט עס. וואס האט ער געטון? האט ניט נאָר געזאגט אַז מיר זענען דיסמאַנאַלינג די טריטי. גלייך, אין עטלעכע טעג, האט די פאראייניגטע שטאטן דורכגעפירט א טעסט פון א מיסיל וואס האט פארלעצט דעם אפמאך. דאָס זאָגט די רוסן, היי, בחורים, לאָמיר גיין. לאָמיר גיין און זען אויב מיר קענען צעשטערן יעדער אנדערע.
איך מיינען, דאָס איז די נאַטור פון מענטשן וואס זענען מעשוגע. עס איז קיין וועג צו קעמפן אַ יאָדער מלחמה מיט קיין קעגנער פון קיין קאַפּאַציטעט. עס איז אַזוי פּשוט און קלאָר ווי אַז. דער צעשטערונג וואָלט זיין אַזוי ריזיק אַז איר וואָלט נישט וועלן צו לעבן אין דער וועלט. איר קענען נישט אפילו באַטראַכטן עס. דער פאַקט אַז מיר זענען אפילו גערעדט וועגן די טינגז איז פאַרטראַכט.
איצט, אין פאַקט, עס איז אַ וועג אויס. עס איז אַן אינטערנאַציאָנאַלע טריטי פּונקט איז אנגענומען דורך די יו.ען. אַלגעמיינע אַסעמבלי אַ פּאָר פון חדשים צוריק, די טריטי אויף פּראָהיביטיאָן פון יאָדער וועפּאַנז. איסור, דאָס הייסט ניט מאַנופאַקטורינג זיי, ניט סטאָרינג זיי. איסור, פטור פון זיי.
נו, קיינער פון די נוקלעארע סטעיטס האט זיך ליידער נישט איינגעשריבן דעם אפמאך. אבער אויב די יו. עס. וויל צו באַווייַזן דעם פירערשאַפט ראָלע וואָס אמעריקאנער אינטעלעקטואַל ווי צו רעדן וועגן, גוט, דאָ ס אַ וועג צו טאָן עס. זאל ס נעמען די פירן אין מאכן השתדלות צו מאַך צו אַקסעפּטינג די טריטי אויף פּראָהיביטיאָן פון יאָדער וועפּאַנז.
איך מיין, איך זאל זאגן אז עס איז נישט קיין עקסטרעמע פאזיציע. עס איז אַדוואַקייטיד דורך מענטשן ווי הענרי קיסינגער, דזשאָרדזש שולץ, שפּעט סעקרעטאַר פון שטאַט אונטער רעאַגאַן, סאַם נאַן, מענטשן וואָס האָבן געווען רעכט אין די האַרץ פון די יאָדער וואָפן סיסטעם. זיי פֿאַרשטיין אַז איר קענען נישט האָבן אַ יאָדער מלחמה. און מיר האָבן צו מאַכן מאָוועס צו ילימאַנייטינג.
עס איז אן אנדער וועג צו טאָן דאָס, אַ זייער באַטייַטיק וועג - גרינדן יאָדער וועפּאַנז-פריי זאָנעס אַרום די וועלט. טוט נישט סוף דעם פּראָבלעם, אָבער עס לימאַץ עס. און עס אויך ינדיקייץ סימבאָליש, וואָס איז נישט נישטיק, ינדיקייץ אַז מיר ווילן צו אַפּט אויס פון דעם. עס איז גאָר פאַלש. מיר ווילן נישט זיין א טייל דערפון.
עזרא קליין: דאָס איז אַן צונעמען ניכטער אָרט צו ענדיקן. וואָס זענען דריי ביכער וואָס איר וואָלט רעקאָמענדירן די וילעם לייענען וואָס ינפלואַנסט איר?
NOAM CHOMSKY: אויב איך קוק צוריק אויף מיין אייגן לעבן, איצט עס זענען געווען אַ פּאָר פון ביכער וואָס האָבן אַ גרויס פּראַל. איינער פון זיי איז געווען אַנדרע שוואַרץ-באַרט ס בוך אין די שפּעט 50 ס וועגן "די לעצטע פון די גערעכטע." אַמייזינג בוך, האט אַ ריזיק פּראַל. נאָך אַ בוך, וואָס איר האָט געלייענט, און מע גײט אַרום אַ פּאָר טעג אין אַ שטורעם, איז געװען די אויטאָביאָגראַפֿיע פֿון נאַטע שאָ. פארגעסן דעם טיטל. געוועזענער שקלאַף.
אויב איך גיי צוריק צו דער פרי קינדהייט, איז טייל פון די לייענען וואָס האט אַ שטענדיק פּראַל, וואָס איך טאָן ניט אפילו טראַכטן עס איז אויף ענגליש, געווען די העברעיש עסיי פון אַ דריי-פון-די-יאָרהונדערט עסיייסט וואָס איז געווען אונטער די נאָמען אַהד. העם שרייבט וועגן טייל אינטעלעקטועלע ביישטייערונגען וועלכע זענען געווען באדייטנדיקע, טיילווייז וועגן דער אנטוויקלונג לאגע אין דעמאלטס פאלעסטינע, וואס האט געהאט א גרויסע ווירקונג אויף מיין טראכטן זינט דעמאלט. און איך קען רשימה מער.
עזרא קליין: נועם טשאָמסקי, אַ גרויסן דאנק.
NOAM CHOMSKY: יאָ.
[מוזיק שפּילן]
EZRA KLEIN: "די עזרא קליין ווייַזן" איז אַ פּראָדוקציע פון ניו יארק טיימס מיינונג. עס איז געשאפן דורך Roge Karma און Jeff Geld, פאַקט אָפּגעשטעלט דורך Michelle Harris, אָריגינעל מוזיק דורך Isaac Jones, און מיקסינג דורך Jeff Geld.
ZNetwork איז פאַנדאַד בלויז דורך די ברייטהאַרציקייט פון זיין לייענער.
שענקען
