Juma kuni e'lon qilingan qidiruv buyrug'i shuni ko'rsatadi FBI sobiq prezident Donald Trampni o'tgan hafta sobiq prezident Donald Trampning Mar-a-Lago mulkiga reyd uyushtirganda o'ta maxfiy hujjatlarni olib tashlaganidan so'ng, josuslik to'g'risidagi qonunni buzganlik, adolatga to'sqinlik qilganlik va hukumat hujjatlarini jinoiy ravishda yuritish kabi uchta federal jinoyat bo'yicha tergov olib bormoqda. Ayni paytda Tramp tergovni yolg‘on deb atamoqda va respublikachilar tomonidan tahdidlar kuchaymoqda FBI. Biz Karen Greenberg, Fordham universiteti huquq fakultetining Milliy xavfsizlik markazi direktori bilan suhbatlashamiz, u Trampning bunday vaziyatga munosabatini baholaydi. FBI "Zo'ravonlikka chaqiriq"ni qidirib, 6-yanvardagi "takroriy o'yin" uchun zamin yaratdi. "Biz haqiqatan ham sobiq prezident Tramp ushbu material bilan nima qilishni maqsad qilganini tushunishga harakat qilishimiz kerak", deydi Greenberg.
nusxa
AMY YAXSHI ODAM: Bu Demokratiya endi!, Democracynow.org, Urush va tinchlik to'g'risidagi hisobot. Men Emi Gudmanman.
Juma kuni ommaga e'lon qilingan qidiruv buyrug'i federal agentlar o'tgan hafta sobiq prezident Donald Trampning Mar-a-Lago mulkida tintuv o'tkazganlarida o'ta maxfiy hujjatlarni olib tashlaganini tasdiqladi. Senatning Razvedka qo'mitasidagi yuqori darajadagi demokrat va respublikachi qonunchilarga qo'lga kiritilgan maxfiy hujjatlarni ko'rib chiqishga ruxsat berish uchun qo'shma so'rov yuborgan edi. FBI. Demokrat Mark Uorner va respublikachi Marko Rubio yakshanba kuni Adliya vazirligi va Milliy razvedka direktori idorasiga murojaat qilishdi.
Juma kuni Florida janubiy okrugi bo'yicha AQSh okrug sudi reydni ma'qullagan federal magistratura sudyasi imzolagan orderni ochdi va ozod qildi. Ordda aytilishicha, Tramp uchta federal jinoyat bo‘yicha tergov qilinmoqda: josuslik to‘g‘risidagi qonunni buzish, odil sudlovga to‘sqinlik qilish va hukumat hujjatlarini jinoiy ko‘rib chiqish. The FBI tintuv chog‘ida 11 to‘plam maxfiy hujjatlar, jumladan “o‘ta maxfiy/SCI” — bu “sezgir boʻlinmali maʼlumotlar” degan maʼnoni anglatadi — tasniflashning eng yuqori darajalaridan biri. O'tkan hafta Washington Post xabar qismi FBI qidiruv yadroviy qurol bilan bog'liq maxfiy hujjatlarga qaratilgan. Palata spikeri Nensi Pelosi juma kuni reydda nutq so'zladi.
Gapiruvchi NANCY TUKLI: Ushbu material bilan noto'g'ri ishlashga qarshi qonunlar mavjud. Bunga qarshi qonunlar mavjud. Va biz buni tan olishimiz kerak. Bu ma'lumotlar, qachonki paydo bo'lsa - va biz buni bilmaymiz, keyinroq bilib olamiz - juda maxfiy, juda sirli. Bu, yana, o'ta sirdan yuqori. Bu juda sir/SCI. Bu bizning milliy xavfsizligimiz haqida, biz aytganidek va biz ko'ramiz.
AMY YAXSHI ODAM: Donald Trampning javobi FBI uning Mar-a-Lagodagi mulkini qidirish kundan-kunga o'zgarib bordi, chunki qo'shimcha ma'lumotlar paydo bo'ldi. U tergovni yolg'on deb atadi. U Mar-a-Lagodagi barcha hujjatlarning sirini ochganini da'vo qildi. Va u buni talab qildi FBI Advokat-mijoz va ijrochi imtiyozlari bilan himoyalanganligini da'vo qilib, ba'zi hujjatlarni qaytaring.
Ayni paytda, qarshi javob FBI, ayniqsa onlayn, qidiruvdan keyin butun mamlakat bo'ylab o'sib bormoqda. CNN hisobotlar The FBI qarshi "misli ko'rilmagan" tahdidlarni tekshirmoqda FBI o'tgan hafta davomida agentlar va mulk. The FBI va Ichki xavfsizlik departamenti, shuningdek, federal agentlar, sud amaldorlari va hukumat muassasalariga nisbatan zo'ravonlik tahdidlari haqida ogohlantiruvchi qo'shma razvedka byulleteni chiqardi. O'tgan hafta, Cincinnati FBI idorasiga hujum qilindi.
Kentukki shtatidan respublikachi senator Rend Pol tvitterda shunday dedi: “Jsuslik harakati boshidanoq dissidentlarni qamoqqa olish uchun suiiste'mol qilingan. Ikkinchi Jahon urushi. Birinchi tuzatishga nisbatan bu dahshatli haqoratni bekor qilish vaqti allaqachon o'tib ketgan. Yana, bu Rend Polning so'zlari.
Ko'proq ma'lumot olish uchun bizga Fordham universiteti huquq fakulteti Milliy xavfsizlik markazi direktori, kitob muallifi Karen Grinberg qo'shildi. Nozik vositalar: Amerika demokratiyasining terrorga qarshi urushdan Donald Trampgacha demontaj qilinishi va Soxta adolat: xavfsizlik davlatining yaratilishi.
Xush kelibsiz Demokratiya endi! Biz bilan bo'lganingizdan juda xursandman, Karen. Agar siz ushbu ayblov, sobiq prezident Trampga qarshi josuslik tergovi va bu qanchalik muhimligi haqida gapirishdan boshlasangiz?
Karen GRENBERG: Menimcha, bu juda muhim, menimcha, ramziy va qonuniy jihatdan. Ayni paytda josuslik to'g'risidagi qonun haqiqatda mamlakatning milliy mudofaasiga qarshi jinoyatlar ko'lamini oshiradi. Josuslik to'g'risidagi qonunning orderda eslatib o'tilgan qismi josuslik bilan bog'liq emas, balki milliy mudofaa ma'lumotlari bilan ishlash - ularning so'zlari bilan aytganda, mudofaa ma'lumotlarini yig'ish, uzatish yoki yo'qotish haqida. Milliy xavfsizlikka oid hujjatlarni, biz bilganimizdek, Milliy arxivdan, agar ular milliy xavfsizlikka tahdid solishi mumkin boʻlsa, oʻz joyidan olib tashlash noqonuniy hisoblanadi. Demak, prezidentga qarshi qo'yilgan barcha sarlavhalar bu katta ayblovdir. Ammo prezidentga qarshi gumon qilinayotganlar ham bor.
Biroq, bu erda yana ikkita masala bor va ular yuqoriroq ayblovlarni o'z ichiga oladi va ular juda muhim. Ulardan biri, davlat hujjatlariga jinoiy ishlov berish, tergov jarayonida davlat yozuvlari yoki hujjatlarini yo'q qilish, o'zgartirish yoki qalbakilashtirish. Va bu 20 yilgacha qamoq jazosi. Bu odil sudlovga to'sqinlik qilishdir. Va nihoyat, har qanday davlat hujjatini noqonuniy yo'q qilish, o'g'irlash ayblovi bor. Va biz yaqin o'tmishda buni ko'rganmiz, masalan, Petreus va boshqalar bilan bu boradagi ayblovlar, ammo Petreus bu ism bilan yodga tushadi. Va bu uch yil bilan jazolanadi.
Demak, bu nafaqat josuslik jabhasida, balki boshqa ehtimoliy ayblovlarda ham nihoyatda jiddiy ayblovlardir. Endi u ayblanmagan. Bu faqat orderda aytilgan narsa ular qidirayotgan narsa bo'lishi mumkin. Bu qidiruvni qonuniy asoslaydi. Va nima bo'lishini ko'ramiz. Demak, yana unga ayblov qo‘yilgani yo‘q, lekin ular olib ketgan hujjatlardan mana shu narsani qidirmoqdalar. Va esda tutingki, ular olib ketgan ba'zi hujjatlar maxfiy ekanligi haqida xabar berilgan. Demak, nima bo'lishini ko'ramiz.
AMY YAXSHI ODAM: Shunday qilib, keling, josuslik qonuni haqida gapiraylik. Biz buni Edvard Snouden, Julian Assanj, Tomas Dreyk, Reality Winnerga qarshi uyg'otganini ko'rdik. Obama ma'muriyati davrida josuslik to'g'risidagi qonun ma'lumot tarqatuvchilar tomonidan norozilikni bostirish uchun ishlatilgandek tuyuldi. Endi esa o‘ng tarafdagilar bu masalalarni ko‘tarayotganini ko‘ryapsiz.
Karen GRENBERG: To'g'ri. Bu ulardan biri - bu o'z-o'zidan o'z-o'zidan aylanadigan tarixdir. Ha, Obama josuslik to'g'risidagi qonundan ma'lumot tarqatuvchilarga qarshi kurashish uchun AQSh tarixidagi boshqa prezidentlarga qaraganda muvaffaqiyatli foydalangan. Ammo josuslik to'g'risidagi qonun, bilasizmi, Birinchi jahon urushida boshlangan va o'sha paytda urushga, Birinchi jahon urushiga va urushga qo'shilishga qarshi chiqqanlarni muvaffaqiyatli ta'qib qilish uchun ishlatilgan. Va u Makkarti davrida qo'llanilgan. U ishlatilgan - Pentagon hujjatlari bilan Daniel Ellsbergga qarshi foydalanishga harakat qilingan. Uning uzoq tarixi bor, aslida u hozir nima uchun foydalanilayotgani haqida emas, ya'ni hokimiyatni suiiste'mol qilish - bu shubha - hukumatning mutlaq eng yuqori darajasida hokimiyatni mamlakatga zarar etkazish uchun suiiste'mol qilish, bundan farqli o'laroq. Biz aytib o'tgan misollar, ular o'zlari o'ylagan va boshqalar o'ylagan narsalarni oshkor qilish uchun ma'lumotni sizdirmoqchi bo'lgan odamlar hukumat qilmasligi kerak bo'lgan ishlar edi.
Shunday qilib, norozilik va o'zgacha fikrni ta'qib qilish uchun josuslikdan foydalanish va milliy xavfsizlikka potentsial zarar etkazadigan tarzda hokimiyatni suiiste'mol qilish o'rtasidagi farq, men ta'kidlayman, ikki xil narsa. Va yana, menimcha, mamlakat bu haqda muhokama qilishi kerak, lekin hozir biz nima bo'lganini, bu hujjatlar nima haqida ekanligini - agar bilib olsak - va prezident nimani niyat qilganini, sobiq prezident nimani nazarda tutganini hal qilishimiz kerak. ushbu hujjatlarni ushlab turish orqali.
AMY YAXSHI ODAM: Va ularning yadro sirlari bilan bog'liq bo'lishi mumkinligi masalasi, bu nimani anglatadi?
Karen GRENBERG: Xo'sh, bu bir qancha narsalarni anglatadi. Birinchisi, bu, shubhasiz, maxfiy ma'lumotlarni saqlash nuqtai nazaridan sizni xavotirga solishi mumkin bo'lgan qo'rqinchli narsalardan biri. Bu, shuningdek, prezidentning aybiga borishni anglatadi va nima - sobiq prezident va uning qilgan ishi, prezident ma'lumotni oshkor qilishi mumkinligini da'vo qilgan - va bizning fikrimizcha, bu uning himoyasi tomonidan aytilgan gaplarning bir qismi bo'ladi. jamoasi - va u qandaydir sehrli tayoqchani olib, narsalarni sirini ochishi mumkin edi.
Yadro muammolari va yadro qurollari haqida gap ketganda, bu birinchi navbatda, bir qator protseduralar va suhbatlardan o'tmasdan va ularni katta keshdan hujjatma-hujjatdan olib tashlamasdan turib, bu har doim ham shunday emas. Milliy arxivga topshirmoqchi. Ammo yadroviy muammolar haqida gap ketganda, bu aslida boshqa standart va prezident buni o'zi da'vo qilgandek qilishga haqqi yo'q va bu Atom energiyasi to'g'risidagi qonun bilan tartibga solinadi. Shunday qilib, menimcha, ular eslatib o'tishlari juda muhim - bu ba'zi yadroviy muammolarga taalluqli bo'lishi mumkinligi aytilgan va xabar qilingan.
AMY YAXSHI ODAM: Shunday qilib, keling, Tramp va uning tarafdorlari da’vo qilayotgan narsaga o‘taylik, Tramp o‘z prezidentlik vakolatidan lavozimidan ketishidan oldin ushbu barcha hujjatlarni maxfiylashtirish uchun foydalangan. Bu haqda Janubiy Dakota shtatidan respublikachi senator Mayk Raunds gapirmoqda Matbuot bilan tanishish.
SEN. MAYK ROUNDLAR: Menimcha, konstitutsiyaviy ravishda, menimcha, 1988 yilda Oliy sud qarori bo'lgan. AQSh dengiz kuchlari Eganga qarshi, unda ular aslida sobiq prezident - prezident tasniflashi va tasniflashi mumkinmi yoki yo'qmi haqida gaplashishdi. Va bu hech qachon sudga tortilmagan, ammo prezident ma'lumotni tasniflashi yoki sirini ochishi mumkin. Va agar shunday bo'lsa, savol tug'iladi - va menimcha, bu ish oldinga siljigan sari sudga tortiladi - bu prezident o'sha paytda Oq uyda edimi yoki yo'qmi.
AMY YAXSHI ODAM: Xullas, bu juda qiziq. Milliy xavfsizlik bo'yicha maslahatchi Jon Boltonning aytishicha, u milliy xavfsizlik bo'yicha maslahatchi bo'lganida, unga hech qachon narsalar shunchaki yashirincha oshkor qilingani aytilmagan. Ammo bu masala prezidentning ularga ega bo'lishi ularni Mar-a-Lagoga olib borib, maxfiyligini anglatmaydimi?
Karen GRENBERG: Xo'sh, sobiq prezident nuqtai nazaridan, nima uchun u bunday demoqchi ekanligini tushunishingiz mumkin, chunki bu uni maxfiy hujjatlar bilan noto'g'ri ishlash bo'yicha yanada jiddiy ayblovlardan xalos qiladi, bu esa juda katta ayblovlarni keltirib chiqaradi. . Shunday qilib, men buni himoya nuqtai nazaridan tushunaman deb o'ylayman. Lekin bu aniq emas. Hujjatni oshkor qilganda, agar biror hujjatni maxfiylikdan chiqarmoqchi bo‘lsangiz va siz prezident bo‘lsangiz, tartib bor, qoidalar bor, suhbatlar bor. Bu prezidentlik davridagi yozuvlardan qasddan suiiste'mol qilinganligi haqida ma'lumotga ega bo'lishi kerak.
Va biz o'tgan hafta Mar-a-Lagodan olib qo'ygan narsalarida biror narsa bo'ladimi yoki yo'qmi, uning maxfiyligini ochish tartib-qoidalaridan o'tgan hujjatlarni ko'rsatadigan biror narsa bo'ladimi, bilmaymiz. Lekin bu shunchaki a emas karta blanche ma'lumotlarning butun to'plamini oshkor qilish to'g'risida. Bu nima tasniflanishi kerak va nima bo'lmasligi haqidagi sinchkovlik bilan aniqlangan farqdir. Shunday qilib, biz bu suhbatlar nima ekanligini, agar ular bo'lib o'tgan bo'lsa, rekord bormi yoki yo'qligini ko'rishimiz kerak edi. Va shu paytgacha biz buni ko'rmadik.
AMY YAXSHI ODAM: Og'zaki hujumlar haqida gapira olasizmi? FBI va Adliya vazirligi, Tramp va uning ittifoqchilari haqida? Xabar tarqatuvchilarni himoya qiluvchi advokat Mark Zayd tvitterda shunday dedi: “Tramp Breitbart orqali mulk kvitansiyasining tahrir qilinmagan nusxasini chiqardi. FBI agentlar. Uning tarixiga asoslanib, buni faqat maxsus agentlar (ulardan biri men bilaman) va ularning oilalarini qayg'uga solish va ularni mumkin bo'lgan tahdidlarga duchor qilish uchun ataylab talqin qilish mumkin ", dedi Mark Zaid. Sizning javobingiz, Karen Greenberg?
Karen GRENBERG: Bilasizmi, mening javobim shuki, bu shunchaki 6-yanvardagi boshqa darajadagi, boshqa arenadagi takroriy o‘yin. Bu sobiq prezident nomidan zo'ravonlikka chaqiruv va bu safar qonun doirasidagi muomalasi. Bu esa bu mamlakatda uzoq vaqtdan beri davom etayotgan ko‘p narsalarning birlashuvidir. Shunday qilib, biz endi hikoyani bilamiz. Endi uning qanday o'ynashini ko'ramiz. Va bu juda jiddiy va bu juda xavfli.
Va bu hal qiluvchi daqiqa. Yoki, biz mamlakat sifatida bunday tahdidlarga qanday munosabatda bo‘lishni bilamiz, yoki bilmaymiz. Va bu josuslik to'g'risidagi qonunni qanday qo'llashimizni, sudlarimizdan qanday foydalanishimizni va huquqni muhofaza qilish organlarini qanday himoya qilishimizni o'z ichiga oladi. Va bu muhim moment va bu qanday hal qilinishi muhim. Sudlardan foydalanish, qonundan foydalanish, qonun ustuvorligiga tayanish, uni qabul qilishni rad etuvchi zo'ravonlik bilan qarshi turishini davom ettirish mumkin emas.
AMY YAXSHI ODAM: Va nima haqida Nyu-York Tayms Hisobot berish Shu dam olish kunlari Tramp advokati Adliya vazirligiga barcha maxfiy hujjatlar topshirilganligi haqida yozgan edi, lekin aslida ular berilmagani aniqmi?
Karen GRENBERG: To'g'ri. Shunday qilib, yana, bu biz 6-yanvardagi tergov davomida va boshqa joylarda ko'rgan narsaga to'g'ri keladi, bu qandaydir qasddan foydalanish, siz buni dezinformatsiya, yolg'on gapirish, yozuvni buzish deb atamoqchisiz. Mar-a-Lagoda saqlanayotgan ushbu hujjatlar bilan aslida nima sodir bo'lganligi haqidagi hikoyani birlashtirish uchun uzoq vaqt kerak bo'ladi. Bularning barchasi Trump ma'muriyati ichida nima sodir bo'lgan, nima haqiqat va nima uydirma va bu nimani anglatadigan kattaroq hikoyaning bir qismidir.
Va bu yozuvlarning eng muhim jihatlaridan biri, biz buni minimallashtiramiz, chunki biz sobiq prezidentning aybi yoki aybsizligi haqida o'ylaymiz, ya'ni biz biron bir sababga ko'ra yozuvlarni saqlab qolamiz. Biz ularni saqlaymiz, ha, biz aybdorlik yoki aybsizlikni tushunishimiz uchun, lekin biz ham ularni saqlab qolamiz, shunda biz mamlakatimizda nima sodir bo'lganini bilishimiz uchun, tarixiy yozuvga ega bo'lishimiz uchun, agar qaror qilsak, qanday qilib oldinga borishni bilamiz. kelajakda bunday holatlarning takrorlanishiga yo'l qo'ymaydigan qonunchilikka qadam qo'ying. Demak, bu unchalik muhim emas va biz bunga e'tibor qaratishimiz kerak.
AMY YAXSHI ODAM: Ko'pgina sharhlovchilar josuslik to'g'risidagi qonun kabi orderdagi qonunlar tasniflash bilan bog'liq emasligini ta'kidlaganlar-chi? Bu shunday bo'lar edi - Trampning tasniflash yoki ularning maxfiyligi to'g'risidagi argumentlarini bekor qiladi.
Karen GRENBERG: Ha va yo'q, chunki tasniflash masalasi har qanday tergovda paydo bo'ladi, deb o'ylaymiz. Shunday qilib, ha, siz uni ajratib ko'rsatishga harakat qilishingiz mumkin, lekin siz milliy mudofaa ma'lumotlari haqida gapirganda, uning tasniflangan yoki tasniflanmaganligi farq qiladi. Va ular maxfiy hujjatlar ekanligi, ular o'sha aniq nuqta bo'yicha borishadimi yoki yo'qmi - menimcha, ular shunday bo'ladi - bu masala bilan bog'liq bo'lgan narsa: u milliy xavfsizlikka potentsial zarar etkazishi mumkin bo'lgan ishlarni qilganmi? Shunday qilib, tasniflash masalasi ushbu asosiy muammoni, bu holda asosiy muammoni yanada yorqinroq yoritib beradi.
AMY YAXSHI ODAM: So‘zimizni yakunlar ekanmiz, Karen Grinberg, sizni ko‘proq nimani bilish qiziqtiradi? Va siz umumiy norozilikdan xavotirdamisiz?
Karen GRENBERG: Men har doim umumiy norozilikdan xavotirdaman. Menimcha, biz bu haqda tashvishlana olmaymiz. O'ylaymanki, biz oldinga borishimiz va haqiqatan ham nima bo'lganini aniqlashimiz kerak.
Sizni eng ko'p tashvishga solayotgan narsa haqida so'raganingizda, biz bu hujjatlar nima ekanligini bilishimiz kerak - va biz bularning barchasini bilmaymiz; uning ba'zilari tasniflanishi kerak bo'ladi - lekin, aslida, bu hujjatlar nima edi, qaysi davlatlar, agar ushbu hujjatlarda boshqa davlatlar ishtirok etgan yoki nomlari bo'lsa, bu hujjatlar nimaga qaratilgan.
Va biz haqiqatan ham nimani tushunishimiz kerak - sobiq prezident Tramp ushbu material bilan nima qilishni maqsad qilganini tushunishga harakat qiling. Nega uni saqlab qoldi? Bu o'tmishdagi jinoyatlarni yashirish uchunmi yoki bo'lishdan tashvishlanishmi - o'tmishga qaratilgan da'volarmi yoki boshqa maqsadlar uchun qurollangan bo'lishi mumkin bo'lgan ma'lumotmi? Bizda hech qanday fikr yo'q. Ammo bu biz yaqin kunlarda bilishimiz kerak bo'lgan narsadir.
AMY YAXSHI ODAM: Karen Grinberg, Fordham universiteti huquq fakulteti Milliy xavfsizlik markazi direktori, biz bilan bo'lganingiz uchun sizga rahmat aytmoqchiman. Uning so'nggi kitobi, Nozik vositalar: Amerika demokratiyasining terrorga qarshi urushdan Donald Trampgacha demontaj qilinishi.
Bu Demokratiya endi! Qaytganimizda, bir yil avval bugun Afg‘onistonda yigirma yillik urush va ishg‘oldan so‘ng barqarorlik o‘rnatishga va’da berib, Tolibon hokimiyatga qaytdi. Biz afg‘on jurnalisti, bosh muharriri Zahra Nodirdan xabar olamiz Zan Times, Afg'onistondagi inson huquqlari bilan bog'liq muammolarni hujjatlashtirgan ayollar boshchiligidagi yangi axborot vositasini boshqarmoqda. Biz bilan qoling.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq