Centro Internacional Mirandada men Britaniya Kolumbiyasidagi (Kanada) Saymon Freyzer universiteti professori Lebovits bilan suhbatlashish imkoniga ega bo'ldim.
Lebovits "Sotsializm osmondan tushmaydi" (Prezident Chaves tomonidan ko'p muhokama qilingan) va "Hozir uni qur: 21-asr uchun sotsializm" kabi ajoyib kitoblar muallifi. Men Lebovits bolivar inqilobiy jarayonda biz uchun muhim yorug'lik ekanligini e'lon qilishdan tortinmayman. Ushbu intervyuda ko'plab muammolar va ko'plab tashvishlar ko'tarildi va u ularga oddiy va aniq ravshanlik bilan javob berdi. Bu erda men birinchi qismni taqdim etaman.
SR: Biz sotsializm masalasi bilan shug'ullanamiz, lekin ba'zida aytilgan va haqiqatda qilingan narsa o'rtasida katta farq bor.
ML: Bu har doim to'g'ri bo'ladi. Ammo biz qilishimiz kerak bo'lgan birinchi narsa - bu tasavvurni yaratish va buning uchun sizga so'zlar kerak. Qaerga borishni istayotganingni bilmasangiz, har qanday yo'l sizni u erga olib boradi, degan qadimgi maqol bor, lekin yo'q, bu to'g'ri emas; Agar siz qaerga borishni xohlayotganingizni bilmasangiz, Yo'q yo'l sizni u erga olib boradi. Va menimcha, Venesuelada 21-asr uchun sotsializm kontseptsiyasi ishlab chiqilishi bilan biz qaerga borishni xohlayotganimizni bilamiz. Biz hamma narsani davlat boshqaradigan jamiyatga o'tishni xohlamaymiz. Bu odamlar o'z amaliyoti, qahramonlari orqali o'zlarini rivojlantiradigan jamiyat bo'lishi kerak.
Bu qarash aniq va u XX asrdagi sotsializm tajribalaridan tubdan farq qiladigan qarashdir. Bu birinchi qadam, juda muhim qadam, ammo endi biz hal qiluvchi bosqichga keldik: buni amalda qanday qilish kerakligini tushunish va odamlarning rivojlanishiga imkon beradigan institutlarni qanday yaratishimiz mumkin. Bu endi kommunal kengashlar, ishchilar kengashlari orqali ishlab chiqilmoqda, bu erda odamlar ularga ta'sir qiladigan qarorlarni qabul qilishda ishtirok etadilar. Muammo shundaki, yuqoridan boshqalar uchun hamma narsani qilishni xohlaydigan odamlar mavjud bo'lganda, buni qilish unchalik oson emas. Ular aytadilar: biz hamma joyda kommunal kengashlarni, hamma joyda kommunalarni yaratamiz. Va agar odamlar o'zlarining jamoat kengashlarini rivojlantirishga tayyor bo'lmasalar, ular buni o'zimiz qilamiz, deyishadi.
Muammoning bir qismi - bu jarayon va odamlarning o'zini rivojlantirishi uchun o'tishi kerak bo'lgan vaqtni hurmat qilmaydigan sabrsizlik. Qolaversa, odamlarning o'zi qaror qabul qiladi degan fikrga mutlaqo qarshi bo'lganlar ham bor. Eng aniq holatni ishchi ishtirokida ko'rish mumkin. Ishchilarning qodir emasligiga, ular tayyor emasligiga va ularning ish jarayoniga ta'sir qiladigan qarorlar qabul qilish uchun bilimga ega emasligiga ishonadigan odamlar bor. Ishchilarning qodir emasligining natijasi butun Venesuela bo'ylab elektr ta'minotidagi uzilishlar sodir bo'lishida namoyon bo'ladi. Ishchilar qanday muammolar borligini bilishadi, lekin ularga yechimlarni amalga oshirishga, bunday uzilishlarning oldini olish uchun zarur choralarni ko'rishga ruxsat berilmagan. Ko'rish muhim, ammo bu etarli emas; bu etarli emas - kurash doim zarur.
S.T.: Bu jarayonga qarshi bo'lganlar bor deganingizda, Chavismo ichidagi odamlarni ham nazarda tutyapsizmi?
ML: Ha, albatta, chavismo ichida. Shuning uchun, masalan, PDVSAda ishchining ishtiroki yo'q.
ST: Simon Bolivar 17-yil 1819-dekabrda Gran Kolumbiyaga asos solgan va 17-yil 1830-dekabrda vafot etgan, keyin esa bu ulkan asar oʻzining katta kuchi bilan yaratgan va yoʻq boʻlib ketadi. Chaves bugun g'oyib bo'lsa-chi?
ML: Menimcha, bu nafaqat Venesuela, balki butun dunyo uchun katta yo‘qotish bo‘ladi, chunki Chaves boshchiligida yo‘qolgan umid tiklandi, neoliberalizmga muqobillik bor degan umid. Agar bu vaqtda bunday narsa yuz bergan bo'lsa, bu yo'qotishdan ko'ra ko'proq fojia bo'lar edi, chunki menimcha, jarayon pastdan etakchilik bilan davom etishi uchun etarlicha rivojlanmagan. Balki 2020 yilga kelib bu jarayon Chavessiz ham davom etishi mumkin edi. Lekin hozir YO'Q.
S.T.: Chavesdan ko'p jarohatlarsiz kurashni o'z zimmasiga oladigan o'rinbosarlar borligini ta'minlash uchun nima qilish kerak?
ML: Chavesga juda yaqin, uning atrofida ishlaydigan, Chavesning g'oyalari, qarashlari, ongi bor odamlar bor, lekin ularda prezidentning rahbarlik qilish uchun xarizmasi yo'q. Shu bilan birga, ko'proq taniqli bo'lganlar ham bor, lekin ular prezident Chaves rahbarlik qilayotgan loyihani baham ko'rishlariga ishonchim komil emas. Bugun esa men juda ehtiyotkorlik bilan gapiryapman, ba'zan buni juda qattiq va ochiq aytaman.
ST: Bizning asosiy eksport mahsulotimiz bo'lib qolayotgan neft bilan bog'liq vaziyat va yuqori oziq-ovqat narxlarining yangi global dramasi oldida biz qishloqda tashlab ketilgan vaziyatga duch kelamiz: qanday qilib qisqa vaqt ichida biz kapitalizm tomonidan bizga yuklangan mono-ishlab chiqarishdan farq qiladigan iqtisodiyot shaklini tuzing?
ML: Neft muammo emas, balki barakadir. Qishloq xo'jaligi tashlab ketilgan yoki transmilliy korporatsiyalar tomonidan ko'proq yoki kamroq chegaralangan bir xil vaziyatda ko'plab mamlakatlar mavjud. Neft resurslarining mavjudligi Venesuela davlatiga qishloqda infratuzilmani qurish va sharoit yaratish uchun ushbu daromadning bir qismini olish imkonini beradi, shunda odamlar qishloqda ishlashga qaytishni xohlashadi va yaxshi hayotga ega bo'lish mumkinligini ko'rishadi. Oziq-ovqat inqirozi bilan odamlarni qishloqda yashashga undash juda muhim. Neft daromadlari bilan bu shart-sharoitlar yaratilishi mumkin. Bu vaziyatni Kubadagi vaziyat bilan solishtiring, ularda qishloq xo'jaligi ishlab chiqarishda muammolar bor, odamlar qishloqni tark etayaptilar va odamlarni qishloqqa qaytarish uchun neft daromadlari yo'q. Kubada sodir bo'layotgan narsa shundan iboratki, ular qishloq xo'jaligida xususiy mulkka ruxsat beramiz [va shu tariqa odamlarni jalb qilamiz] va ba'zi odamlar oziq-ovqat ishlab chiqarish va sotish orqali katta daromad olishadi, deyishadi.
Venesuelada neft boyligining bir qismini qishloqda qishloq xo'jaligi ishlab chiqarish birliklarini yaratish va ishlab chiqaruvchilarning yuqori daromadlari orqali emas, balki bu odamlar mamlakatda yashashi mumkin bo'lgan hayot sifatiga qarab odamlarni jalb qilish uchun ishlatish mumkin. Qishloq xo'jaligi sotsializm qurishga bo'lgan barcha urinishlar muvaffaqiyatsizlikka uchragan soha bo'ldi. Sovet Ittifoqi qishloq xo'jaligiga e'tibor bermadi va ba'zi qishloq joylarida yo'llarda yurish yoki mashinada yurish mumkin emas edi. Odamlar mahsulotlarni havo orqali bozorga olib chiqishlari kerak edi. Xitoy Sovet yo'lidan bormaymiz, qishloq xo'jaligini rivojlantiramiz, dedi, lekin buni qilmadi. Ular hali ham qishloqdan sanoat uchun resurslarni qazib olishdi. Shunday qilib, qishloq xo'jaligi sanoatga xizmat qilgan boshqa joylarda sodir bo'lgan voqea o'rniga, bu erda Venesuelada, siz aksincha qilishingiz mumkin: neftni qishloq xo'jaligiga xizmat qiling.
S.T.: Agar qishloq tashlab ketilsa, qishloq xo'jaligi talab qiladigan ishlarni qilishni xohlovchilarni tayyorlash uchun uzoq vaqt kerak bo'ladi. Shaharlarda odamlar juda ko'p o'zgargan va ularni "dehqon" fermerlar bo'lishga ishontirish juda qiyin bo'lar edi.
ML: Ha, bu vaqt talab etadi. Bu bir kechada sodir bo'lmaydi. Lekin menimcha, prezident Chaves bu muammoni tushunadi. Qishloq kooperativlarida, yangi sotsialistik xo‘jaliklarda “Salom prezident” ko‘rsatuvlari ko‘p bo‘lishi bejiz emas. Menimcha, bu tepaliklar va barrioslarda yashovchi va ishga kirish uchun ko'p vaqt sarflayotgan odamlarga, qarang, o'zgarish vaqti keldi, deyishning bir usuli. Siz qila oladigan yana ko'p narsa bor. Braziliyada MST [Yersiz Ishchilar Harakati] ko'plab yoshlarga ega va MST erni egallab olganida, ular bu oilalar uchun yangi hayot boshlash uchun yer olishadi. Braziliyada barcha fermerlar qari degan stereotip to'g'ri emas. Ehtimol, bu qishloqlarni ko'paytirish jarayonini osonlashtirish uchun yoshlarga qaratilgan kampaniyani boshlash kerak.
S.T.: Xalqaro vaziyatni hisobga olgan holda: bizga juda tahdid solmoqda; Janubiy Amerika shimolidagi yanada og'ir vaziyatga duch kelishga qanday tayyorgarlik ko'rishimiz kerak?
ML: Men hozirgina zo'rlik bilan emas, ilg'orlar o'zlashtirgan eski davlat muammosiga bag'ishlangan kitobni tugatdim. Uzoq muddatda sotsializm eski davlatni yangi, pastdan davlat bilan almashtirishni talab qiladi. Hozirgi vaziyat ikki davlat bir-birini to'ldirishini talab qiladi. Odamlarning rivojlanishiga yordam beradigan pastdan kelgan yangi davlat dastlab global tasavvurga ega bo'lolmaydi. Eski davlat esa yuqoridan buyruq berish odatiga aylangan. Muhimi, ikki davlat o'rtasidagi o'zaro munosabatlarni rivojlantirish va bir muddat ikki oyoq ustida yurish kerak; va harbiy aralashuv inqiroziga tayyorgarlik haqida gap ketganda ham xuddi shunday. Bu odamlarni himoya qila oladigan an'anaviy armiyaga ega bo'lishni anglatadi, lekin biz ham xalqni qurollantirishimiz va militsiyalarni pastdan rivojlantirishimiz kerak.
*Tarjimonlar eslatmasi – bu sentyabr oyi oxirida Maykl Lebovits bilan o‘tkazilgan uch qismli intervyuning birinchi qismining biroz qisqartirilgan tarjimasi.
Venezuelanalysis.com uchun Kiraz Janicke tomonidan tarjima qilingan
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq