Тарас Білоус – український історик, редактор Commons: журнал соціальної критики, активіст «Соціального Руху». Зараз служить в українській армії. З ним дав інтерв’ю Стівен Р. Шалом, член Нова політика редколегія. З перекладом допоміг Денис Пілаш.
Нова політика (НП): Як би ви оцінили вплив ультраправих сил в Україні? Ми бачили заяви, які, з одного боку, свідчать про те, що Україна є нацистською державою, або, з іншого боку, про те, що ультраправі є незначним фактором в українському житті. Яка ваша оцінка?
Тарас Білоус (ТБ): В основному їхній електоральний вплив жахливий, він невеликий, але вони використовують свої сили в інших сферах, наприклад, на вулиці, щоб намагатися впливати на політику. Їхній позапарламентський вплив не слід ані применшувати, ані перебільшувати.
NP: Чи так ультраправі мають можливість блокувати політику, яка їм не подобається, погрожуючи насильством?
TB: Найбільш показовим прикладом цього був так званий «протест проти капітуляції», протест проти мирних ініціатив наприкінці 2019 року після обрання Зеленського президентом. Це була спроба правих націоналістів зупинити початок мирного процесу. Була домовленість про розведення військ у трьох точках на тодішній лінії між українськими силами та російськими/сепаратистськими силами на Донбасі. Тоді люди з оточення «Азову» та з партії «Національний корпус» влаштували там кампанію, в одній із таких точок, представляючи це розмежування так, ніби воно являло собою якусь вигоду для Кремля, ніби лише українські війська були покликані відійти і залишити свої позиції. Але це було не те, що вимагало розмежування; це вимагало, щоб обидві сторони відступили.
Але навіть у цій критичній для правих справі, де вони намагалися досягти максимальної мобілізації для цієї діяльності, їм не вдалося домогтися своєї точки зору, тому що втрутився особисто Зеленський. Він їздив на цю лінію сил і брав участь у гарячих дискусіях з деякими «азовцями», і зрештою Україна таки здійснила це розведення, що стало передумовою для відновлення зустрічі в «нормандському форматі» з Францією та Німеччиною як посередниками між Україною та Росією. . Тож навіть у цьому випадку праві не змогли заблокувати урядову політику.
Справа не лише в тому, скільки зусиль ультраправі докладають до своїх кампаній, що визначає їх успіх. Особливо це питання, наскільки їхні позиції узгоджуються з ширшою позицією українського суспільства загалом, тому що коли їхні вимоги суперечать позиції більшості суспільства, їм набагато важче їх проштовхнути; з іншого боку, коли вони підтримують позицію широких верств населення, то мають більше шансів впливати на рішення уряду.
Деяка західна ліва преса створила враження, ніби Зеленський відступив від своєї політики під тиском ультраправих. Але їм не вдалося зірвати його мирні ініціативи, які підтримувала більшість українського населення і на які Зеленський вважав, що має народний мандат. З іншого боку, опитування показали, що більшість українців, підтримуючи мирний процес, відкидають окремі політичні вимоги російської сторони. І тут Зеленському довелося дати задній хід.
У тих сферах політики, де позиції ультраправих не збігалися з поглядами лібералів і націонал-лібералів, ультраправим не вдалося здійснити свій тиск на уряд. Наприклад, у гендерній політиці чи питаннях ЛГБТК, де праві опинились у меншості, вони не могли впливати на урядові рішення
Н.П.: Чи можете ви сказати трохи більше про поведінку ультраправих щодо феміністок і ЛГБТК? І яка роль української поліції та сил безпеки у цьому?
TB: Ультраправі групи до війни активно намагалися зірвати різноманітні заходи, які пропагували права жінок та ЛГБТК. Тут ми побачили, що реакція держави та поліції сильно залежала від того, чи мала подія велике міжнародне висвітлення, як, наприклад, Прайд-парад у Києві чи 8th березневих жіночих демонстрацій. У цьому випадку влада та поліція намагалися запобігти цим ультраправим атакам. Проте під час менш відомих подій у провінції, у деяких менших містах і містечках на них також активно нападали ультраправі, і тоді поліція зазвичай була досить бездіяльною, стояла осторонь і нічого не робила. Тож у цих випадках ультраправі були більш успішними в атаці та зриві цих подій.
Було загальне явище ультраправих, які проникали в служби безпеки та правоохоронні органи, але важко виміряти, наскільки це відбувалося. Ми знаємо кілька яскравих прикладів, наприклад, місцевий начальник київської міліції був вихідцем з Азову. Коли ми мали зіткнення між лівими та ультраправими активістами, ми часто бачили, як поліція вітала деяких із ультраправих, демонструючи, що вони знайомі один з одним. Це знову означало наявність певних зв’язків. Але насправді, здається, це було не так широко.
Навіть у тих випадках, коли поліція не робить нічого, щоб запобігти нападам на феміністські та інші прогресивні заходи, це не означає автоматично, що вони роблять це через те, що відчувають прихильність до нападників або мають з ними якісь зв’язки. Поліція не виконує свою основну роботу, а саме охорону мирних зібрань, але не стільки тому, що вона на стороні нападників, скільки тому, що утримання і бездіяльність створює їй менше проблем. Захист ЛГБТ-події (наприклад) може призвести до нападів ультраправих на поліцію, що може призвести до травм поліцейських. Тому, щоб уникнути боротьби з ультраправими, їм простіше просто нічого не робити. Арешт ультраправих призведе до мобілізації інших ультраправих, організації пікету під поліцейським відділком і взагалі до тиску на поліцію. Поліція хоче менше неприємностей, тому їй часто легше наполягти на скасуванні організаторами заходу, ніж боротися з ультраправими. Звичайно, це невиконання міліцією свого обов’язку щодо захисту свободи зібрань. Подібним чином вони поводяться у випадках конфліктів з високопосадовцями чи іншими особами, які можуть створити їм проблеми.
Однак ситуація покращилася після усунення міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, якого багато вважали покровителем Національного корпусу та інших ультраправих груп. Після його відходу з посади у 2021 році відбулася серія арештів ультраправих активістів, і ми могли відчути загальне покращення ситуації, і були тенденції, які показують, що вплив ультраправих у службах безпеки зменшується.
Але у випадку так званої муніципальної варти ситуація може бути іншою. Це парамілітарні структури, створені в деяких містах як помічники поліцейських правоохоронних органів, у багатьох випадках із досить сумнівним правовим статусом. Ультраправі намагалися представити це як спосіб працевлаштування ветеранів війни.
Ультраправі проникли в муніципальну варту Києва та деяких інших місць і фактично зіграли головну роль. Вони були підзвітні місцевій владі, муніципальному керівництву, мерам, але водночас мали цей дуже сумнівний правовий статус. Тож це була можливість для ультраправих отримати більше впливу. Але в інших містах ультраправі не брали участі у створенні муніципальної варти. Натомість вони зазвичай складалися з якихось спортсменів і були просто вірними слугами місцевих еліт, майже феодально.
Н.П.: Якими були стосунки між українськими лівими та українськими ультраправими до війни?
TB: Ну, очевидно, наше ставлення було прямо проти них, і ми були з ними в постійній конфронтації. Але можна сказати, що війна на Донбасі, коли вона почалася в 2014 році, сприяла зниженню сили лівих рухів, і на вулицях ультраправі посилювалися, а ліві були в занепаді. Насправді в цих протистояннях з ультраправими найкращим результатом зазвичай була нічия. Але останніми роками відбувся певний перелом у цих тенденціях, відродження вуличного антифашистського руху та деякі перемоги антифашистів на боці лівих. Тож були певні ознаки того, що ситуація змінюється.
НП: Якщо перейти до лютого 2022 року, як повномасштабна війна вплинула на вплив ультраправих?
TB: Відповісти на це питання нелегко, тому що з війною політичне життя в Україні було поставлено на паузу. Досить складно передбачити, якою буде ситуація після війни, враховуючи, що це дуже залежить від результату війни.
Тож що змінилося з війною? Багато ультраправих, більшість з них, пішли служити в армію. Дехто залишився, іноді робив якісь суперечливі речі в тилу — але їх зазвичай критикувала за це широка громадська думка. Так, наприклад, коли крайні праві зробили свої звичні речі і спробували атакувати та дискредитувати феміністичну акцію протесту у Львові проти домашнього насильства, це фактично мало зворотний результат, оскільки вони не знайшли великої підтримки населення для цієї діяльності. Навпаки, висвітлення було сприятливим для феміністичних активісток і організацій підтримки, включно з нашою, в тому числі від одного популярного блогера YouTube, а також у деяких основних ЗМІ. Тож ми можемо сказати, що подібна ультраправа діяльність не дуже толерується за лінією.
Це насправді дуже важливо, адже саме слабкість опору ультраправим, некритичне ставлення до них у мейнстрімових ЗМІ та значної частини поміркованої громадськості була однією з головних переваг українських ультраправих. . Вони вміло використали ореол «героїв», здобутий на Майдані 2014 року та у війні на Донбасі, щоб захиститися від критики.
Насправді, якщо оцінювати силу українських ультраправих в абсолютних цифрах, то вона ніколи не встановлювала рекордів. Усі знають про їх електоральну слабкість, але навіть якщо говорити про вуличні акції, то польські ультраправі в цьому плані однозначно сильніші за своїх українських «колег». Досить щороку порівнювати найбільші вуличні марші — жовтень 14 в Україні та листопад 11 в Польщі — щоб це зрозуміти. За масштабами насильства українські ультраправі також бліднуть у порівнянні з тим, що є Російські ультраправі зробили це в 2000-х, часто під прикриттям російських спецслужб. Насправді українські неонацисти до Майдану діяли в тіні та під великим впливом російських неонацистів. Основна відмінність української ситуації після Майдану полягає не в абсолютній владі ультраправих, а в їх відносній силі порівняно з іншими політичними акторами, а також у некритичному ставленні до них мейнстрімної поміркованої громадськості.
Але за останні роки громадська думка про них змінилася, і це стало однією з причин, чому антирасистська та антифашистська антифа група «Арсенал» (Київ) наважилася вийти з глибокого підпілля та знову кинути виклик ультраправим. У 2014-2018 роках у випадку зіткнень лівих і правих громадська думка була не на нашому боці. Але під час боротьби влітку 2021 року ультраправі стали «поганими хлопцями» в ЗМІ. І, здається, після війни ця тенденція збережеться, тому що ультраправі вже не зможуть захищатися від критики, як раніше.
Н.П.: Але чому їхній воєнний героїзм, наприклад під Маріуполем, не дає їм можливості відвести критику?
TB: Це захищає їх. Але тільки як військова частина. Це не стосується ультраправих як політичного актора.
За останні роки українське суспільство пройшло тривалий шлях до утвердження того, що героїзм на фронті не може бути поблажкою для тих, хто чинить злочини та порушує права людини в тилу. І хоча по деяких інших питаннях під час повномасштабної війни було загострення ситуації, по цьому питанню я не бачу відкату.
Крім того, після цієї війни будуть ветерани з усіх верств населення та з обох сторін політичних конфліктів. Тепер військові добровольці є навіть серед ромів, найбільш дискримінованої групи українського суспільства — попри те, що участь у війні суперечить їхнім власним традиціям. Якщо в 2018 році ультраправі зуміли влаштувати серію погромів проти ромів без серйозних для себе наслідків, то тепер цього вже не буде.
Але є одна категорія людей, яка не зможе захиститися таким чином — це проросійськи налаштовані мешканці Донбасу та Криму. Тому необхідно, щоб міжнародні організації брали активну участь у захисті прав людини на цих територіях.
Н.П.: Перейдемо до питання полку «Азов». Наскільки вони значні? Чи є вони незалежною військовою силою? У них є своя ультраправа символіка? І, щоб запитати про питання, яке підняли ліві США, чи справді військова допомога США Україні озброює неонацистські підрозділи?
Т.Б.: Полк «Азов» був інтегрований у Нацгвардію та в офіційні структури, але все ж зберіг певний рівень автономії. Були певні кроки щодо контролю над нею з боку українських чиновників, наприклад зміни її керівництва, але вона все ще зберегла свої зв’язки зі своїми засновниками, такими як Андрій Білецький, і навіть мала власну сержантську школу.
Основна частина початкового складу полку «Азов» була в Маріуполі, багато з них потрапили в полон. Декого обміняли під час обміну полоненими, але більшість досі в російському полоні, а командири інтерновані в Туреччині. Тим не менш, полк поповнився новими людьми і продовжує набір. Не знаю, наскільки вдалося відновити конструкцію.
Що ще важливіше, після повномасштабного вторгнення люди, пов’язані з азовським рухом, також створили низку інших підрозділів, наприклад, загонів територіальної оборони, які були пов’язані з азовським рухом, під брендом «Азов». Найбільше з них, Київське з'єднання спецоперації "Азов", наприкінці січня перетворили на десантно-штурмову бригаду. Тож загалом, порівняно з 2014 чи 2021 роками, в абсолютних цифрах зараз набагато більше ультраправих осіб приєдналося до армії, і набагато більше людей служать у підрозділах, які вони створили. Але при цьому у відносному вираженні вони відіграють меншу роль у війні, ніж у 2014 році, тому що армія загалом набагато більше виросла і модернізувалась.
Але важливо розуміти, що не лише ультраправі люди служать у підрозділах, створених ультраправими. (З іншого боку, ви також можете знайти крайніх правих у «звичайних» одиницях). Важко визначити відсотки, але аполітичні або центристські люди часто служать в ультраправих підрозділах, мотивовані високим рівнем підготовки та дисципліни в цих підрозділах. Коли ти вступаєш до бойової армії, ти в першу чергу думаєш про свої шанси вижити, про умови служби, компетентність офіцерів і надійність своїх однополчан. Політичні погляди відходять на другий план. Що буде з цими частинами та людьми, які в них служать після війни, залежить від результатів війни та загальної політичної ситуації в Україні.
Я на власні очі бачу, що ситуація сьогодні не порівнянна з 2014 роком. Тоді рівень державного контролю над військовими частинами, які створювалися, був мінімальним. Все було дуже хаотично. Я навіть знаю історію, як у 2014 році один волонтер викрав цілий БТР і вивіз його з Донбасу на Західну Україну. Однак сьогодні існує суворий контроль за розподілом зброї, посилений контроль над цими окремими підрозділами, і, наскільки мені відомо, жоден із нещодавно створених менших підрозділів не має рівня автономії, порівнянного з «Азовом» у попередні роки. Тож насправді ситуація якісно зовсім інша, ніж вісім-дев’ять років тому.
Щоб проілюструвати цей посилений державний контроль над військовими частинами та розподілом зброї, дозвольте мені послатися на власний досвід. Мій попередній батальйон розформували, а мене перевели в інший у нашій бригаді. Коли батальйон розформували, виявилося, що бракує кількох автоматів Калашникова. Це викликало негайну реакцію правоохоронних органів. Військова прокуратура почала розслідування та відкрила кримінальні справи проти офіцерів, які відповідали за контроль над озброєнням у цьому батальйоні. Це свідчить про те, що держава намагається дуже жорстко контролювати, куди йде все озброєння та техніка, а не до якихось неуповноважених осіб. Це один із аспектів посилення державного контролю за різними збройними формуваннями.
Щодо цього уявлення про озброєння Заходом нацистів і так далі, зброя розподіляється більш-менш рівномірно між різними підрозділами. Тож у деяких підрозділах можуть бути ультраправі люди, люди з ультраправими переконаннями, але вони не отримують такої зброї. Крім того, враховуючи суворіший контроль, який я описав, це означає, що зброя буде конфіскована після війни, забрана державою.
Отже, більш-менш усі люди, які приєдналися до збройних сил, мають більш-менш рівний доступ до різної зброї. І, очевидно, справа не в тому, що важке озброєння із Заходу направляється ультраправим підрозділам. Йдеться про те, що зброю отримують звичайні підрозділи, і, можливо, у них є люди з ультраправими поглядами, а також люди з усіма іншими переконаннями. Тож ніякого конкретного озброєння правого немає.
Щодо правої символіки, то ще у 2015 році під тиском влади «Азов» прибрав Чорне Сонце зі своєї символіки та перекинув емблему під кутом, щоб дистанціюватися від ультраправої символіки. Торік продовжився відхід від ультраправих символів – новостворених підрозділів «Азов». використовувати три мечі замість символу полку «Азов». The нова бригада використовує символ створена на основі попередньої емблеми, але майже не має схожості з Wolfsangel.
З іншого боку, зараз в армії багато солдатів і навіть нижчих офіцерів носять різні нестатутні військові нашивки. Це популярний товар, який люди купують у військових магазинах, він жодним чином не контролюється. Вони часто жартівливі або мають написи на кшталт «Російський військовий корабель, іди до біса.” Але іноді на цих нашивках є ультраправі символи, як-от Wolfsangel або Totenkopf. Я стикався з випадками, коли люди носили нашивки з ультраправою символікою, але абсолютно не розуміли її походження та значення. Один хлопець зняв символ Чорного Сонця, коли анархіст з мого колишнього підрозділу пояснив йому, що це означає, і показав статтю у Вікіпедії. Звичайно, ті, хто почав використовувати ці символи в Україні, добре розуміли, що вони означають. Але тепер, якщо ви побачите хлопця з Totenkopf, він може подумати, що це просто череп і кістки. Тож те, що люди використовують такі символи, не означає, що люди підтримують їхнє ультраправе значення.
Н.П.: Володимир Іщенко, нещодавно стаття in Новий лівий огляд, стверджував, що Україна під час війни, на відміну від інших антиколоніальних змагань, стає все більш неоліберальною, не більш демократичною, не більш державною інтервенцією та не менш корумпованою. Як ви вважаєте, чи правий він, і чи це свідчить про зростання сили ультраправих?
TB: Починаючи з останнього питання, я не бачу ніякого відношення ультраправих до цього питання. Але щодо першого питання є два окремі аспекти: один стосується антидемократичних і авторитарних тенденцій, а інший стосується соціальної та економічної політики. Щодо антидемократичних течій, то насправді не можна сказати, що всі попередні національно-визвольні рухи були до них несприйнятливі. Навпаки, війна зазвичай викликає більш авторитарні та менш демократичні тенденції, і це стосувалося багатьох визвольних рухів в Азії та Африці, просто продиктованих умовами. Так, очевидно, що війна створює можливості для авторитарних тенденцій, і це може бути використано державною владою, урядом. Але чи призведе це до посилення авторитаризму, значною мірою залежатиме від перебігу та результату війни. І незрозуміло, як на це відреагують ультраправі, чи намагатимуться вони певним чином адаптуватися до цього, підтримувати, чи, навпаки, стануть жертвами протистояння з владою. Тож насправді є багато невизначеного через неясний результат війни.
Щодо соціальної та економічної політики, знову ж таки, ми не можемо сказати, що ми маємо чітку картину, тому що, з одного боку, у вас є неоліберальні мантри та лібералізація трудових відносин і ринків праці. Але з іншого боку, є об’єктивні причини, які штовхають український уряд – навіть якщо він говорить про приватизацію – здійснити низку націоналізацій у стратегічних секторах, націоналізуючи деякі великі підприємства, заводи, пов’язані з військовими, з енергетичним сектором. , і так далі. Крім того, під час післявоєнної відбудови кошти розподілятимуться через державу. Отже, відсоток ВВП, який зосереджується в руках держави, явно зросте як через ці націоналізації, так і через контроль над фондами реконструкції. Тому ми не можемо сказати, що є якась дуже чітка і однобічна тенденція.
Я маю ланцюжок у твіттері про класовий характер уряду Зеленського, і я стверджую, що він представляє насамперед інтереси середньої буржуазії або класичної буржуазії на противагу як робітничому класу, так і олігархічному капіталу. Тому, з одного боку, вони дуже охоче й дуже активно просувають неоліберальне антиробітниче законодавство. Але водночас вони також зацікавлені в підпорядкуванні влади олігархів. Фактично війна вже підірвала рівень олігархічного впливу. Отже, результат війни сильно вплине як на політику, так і на економіку. І незважаючи на свою неоліберальну ідеологію, вони були змушені зробити деякі кроки, які суперечать їхнім ідеологічним позиціям, щоб створити економіку війни.
Н.П.: Насамкінець хотів би вас запитати. В Україні є широка підтримка опору російському вторгненню, зліва направо. Але чим ліва позиція щодо війни відрізняється від правої щодо цілей і стратегії?
TB: Є досить очевидні відмінності в нашому та їхньому баченні майбутнього повоєнної України. Очевидно, що ліві хочуть більш соціально орієнтованої, більш плюралістичної, більш демократичної, більш інклюзивної країни, тоді як ультраправі, лібертаріанці та консерватори, стоять на протилежних позиціях.
І тоді у нас виникає питання самовизначення, і воно стає дещо складнішим. Коли ми переходимо до питання Криму та Донбасу, то в лівому таборі є не єдина позиція, а спектр бачень. У нас також немає консенсусу щодо Європейського Союзу та НАТО.
Повномасштабне російське вторгнення частково згладило колишні конфлікти між різними лівими в Україні, адже в найважливішому питанні абсолютна більшість українських лівих займала однакову позицію — підтримку та участь у опорі. Але питання, які розділяли українських лівих у минулому, досі не зникли.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити