У квітні 2009 року Рафаель Корреа був обраний на другий термін президентом Еквадору, набравши 51% голосів. Це дало йому повноваження продовжувати та поглиблювати програму реформ і структурних змін, започатковану після того, як він став президентом у листопаді 2006 року. За три роки уряд Корреа запровадив безпрецедентні соціальні та економічні реформи – відомі як Громадянська революція – для подолання бідності. та експлуатації, від якої страждає більшість населення країни, яка була спустошена неолібералізмом.
Корреа оголосив, що Еквадор будує соціалізм для XXI століття, і приєднався до Боліварського альянсу для Америки (ALBA). Наприкінці жовтня 21 року він здійснив коротку поїздку до Лондона, виступаючи в університетах і перед понад 2009 еквадорців, які живуть і працюють у Лондоні, по дорозі з офіційним державним візитом до Росії. 1000 грудня 13 року Хелен Яффе мала честь взяти інтерв’ю у президента Корреа під час подорожі на човні річкою Темза, і тут з’являється переклад. [Це інтерв’ю вперше з’явилося в соціалістичній газеті Боріться з расизмом! Боріться з імперіалізмом!, № 212, грудень 2009/січень 2010.]
Хелен Яффе: Чим ALBA відрізняється від попередніх спроб країн Латинської Америки розробити взаємовигідні торгові та інвестиційні стратегії?
Рафаель Корреа: У всіх відношеннях, тому що це інтеграція, заснована на братерській солідарності, а не між конкурентами, що було великою помилкою в минулому. Інтеграція, якої ми прагнули, перш за все в останні роки, була орієнтована на торгівлю, на більші ринки та конкуренцію між нами. В ALBA ми не говоримо про конкуренцію, ми говоримо про координацію в енергетиці, фінансах і навіть в обороні, але координацію, а не конкуренцію.
У 1965 році Че Гевара сказав: «Більше не повинно бути розмов про розвиток взаємовигідної торгівлі, заснованої на цінах, встановлених відсталим країнам законом вартості та міжнародними відносинами нерівного обміну, які є результатом закону вартості… Ми повинні підготувати умови для того, щоб наші брати могли прямо і свідомо стати на шлях повного скасування експлуатації…» Яким чином торгівля ALBA та створення наднаціональних компаній досягають цього – обмеження комерційного обміну, заснованого на прибутку – особливо з огляду на те, що, за винятком Куби , засоби виробництва в штатах ALBA перебувають переважно в приватних руках?
Питання вартості є чи не найскладнішою і складною економічною проблемою. Зрозуміло, що дуже важко зняти питання про грошові ціни, коли велика частина засобів виробництва знаходиться в приватних руках. Але з ALBA ми експериментуємо з іншими формами обміну, не обов’язково заснованими на ринкових цінах, а на взаємній компенсації, співпраці та двонаціональних підприємствах. Наприклад, з початку свого уряду я відправляв сиру нафту [до Венесуели], і вони очищали її та стягували з мене вартість.
Отже, Че мав рацію, і ви маєте рацію, важко усунути закон вартості, в основному грошові ціни, встановлені ринком, коли засоби виробництва знаходяться в приватних руках і керуються логікою капіталізму, логікою прибуток. Але на рівні країн щось можна і робиться. Наприклад, Чавес має великий досвід роботи з бензином у регіоні Карибського басейну, де він дає бензин, не враховуючи ринкових цін, але враховуючи витрати та потребу в допомозі та інші обставини. Ми багато з цього робимо. Ми прагнемо продовольчого суверенітету та суверенітету в галузі охорони здоров’я, виробляємо власні ліки, керуючись плануванням і координацією, без конкуренції та без зв’язку з ринком.
Дозвольте мені чітко сказати: марксизм також не подолав це питання цінності. Це дуже важко. Іноді ви можете видалити грошові ціни, встановлені ринком, іноді – ні. Ви повинні спробувати запобігти спекуляціям і владі ринку.
Існує проблема того, що таке цінність, а також проблема корисності – ринки намагаються реагувати через попит і пропозицію. Пропозиція виражає витрати виробництва та суспільні витрати виробництва; попит виражає переваги, корисність для споживача, але на практиці з нерівним розподілом доходу ціна представляє будь-що, а не інтенсивність переваги. Отже, проблема існує, і ніхто не зміг її переконливо вирішити. У своїй торгівлі Радянський Союз також використовував грошові ціни, які не обов’язково встановлювалися ринком, але також не використовували компенсації на основі еквівалентних цінностей.
Існують альтернативні пропозиції, як-от та, що стосується еквівалентних цінностей, яку представив Гайнц Дітріх, який працює над соціалізмом 21-го століття, але всі ці альтернативи є недостатніми та непридатними.
Цей термін «соціалізм для 21-го століття» іноді використовується як спосіб відмови від усіх попередніх, усіх попередніх змагань…
Є речі, які слід замінити – я говорив з Раулем і Фіделем про Кубу – наприклад, державна власність на всі засоби виробництва. Звичайно, має бути певний простір для приватної власності, і, очевидно, стратегічні сектори, певні сфери, які є фундаментальними для продовольчого суверенітету тощо, повинні контролюватися державою. Але в 21 столітті важко зберегти державну власність на всі засоби виробництва.
Також важко, якщо дозволити невелике приватне виробництво. Які існують засоби контролю, щоб запобігти накопиченню капіталу чи спекуляціям?
Це легше, ніж безпосередньо керувати всім.
Оголошуючи план розподілу землі, міністр сільського господарства Еквадору сказав, що земля «вважається не товаром, а має соціальну функцію, як засіб виробництва, місце для поселення та спосіб життя».
Це важливо. Є речі, які не є товарами – земля, вода – які мають бути під державним контролем – їхній обмін має контролюватися. Ми вводимо закон, де держава має дозволити купівлю-продаж землі, щоб уникнути того, що було в минулому – селян обдурили і залишили без землі. Але земля буде їхньою та комунною; вона не буде належати державі. Під контролем держави – це інше питання.
Це схоже на нову кампанію на Кубі з роздачі земель у узуфрукт. Вони мають виробляти, якщо не вироблятимуть, землю заберуть.
Так. Також ми збираємося роздати 130,000 тисяч гектарів державної землі і ведемо інвентаризацію всіх непродуктивних приватних земель для роздачі – близько півтора мільйона гектарів. Ось чому вони відчайдушно намагаються дестабілізувати нас так швидко.
Че Гевара вірив у використання технологічних досягнень і управлінських методів капіталізму, але з іншими соціальними цілями... Ви навчалися економістові в США, і ви говорили про низьку якість університетської освіти в Еквадорі. Як ваш уряд планує навчати кваліфікованих працівників, водночас формуючи політичну прихильність соціальному розвитку та Громадянській революції?
Те, що зробив Че, було здоровим глуздом. Технологія не може бути надбанням капіталізму – не існує капіталістичної технології, є лише технологія. Звичайно, він використовує людські ресурси, сформовані капіталізмом. Кубинська революція скористалася людськими ресурсами, сформованими Радянським Союзом, Китаєм тощо. Для розвитку наших країн ми повинні робити акцент на технології, і це пов’язано з людськими ресурсами. Ми не маємо на увазі наявність технологій без людських ресурсів, здатних їх використовувати та узагальнювати, тому ми запроваджуємо серйозні реформи в освіті, які викликали опір з боку груп, які завжди привласнювали систему освіти.
Державна освіта в Еквадорі дуже погана, нам потрібно докласти величезних зусиль, щоб її покращити, і вища освіта також жахливо погана. У нас є новий закон, який, серед іншого, зобов’язує університети проводити дослідження. Зараз половина університетів не витрачає 20 сентаво на дослідження. Їхній аргумент полягає в тому, що ресурсів бракує. Але є Куба з невеликими ресурсами, яка проводить дослідження. Ресурсів завжди буде мало, але ці університети інвестували у дорогі розширення замість того, щоб фінансувати дослідження. У нас є потужні програми для покращення освіти, законодавство про вищу освіту, програми стипендій для навчання людей в інших країнах і чітка політика щодо інвестування в науку та технології, незважаючи на брак ресурсів.
Розвиток революційної свідомості і відданості залежить від різних факторів. Я вважаю, що частина цієї освіти пов’язана з соціальними зобов’язаннями, але не є партійними. Я також вірю, що коли лідери бачать ентузіазм і справжнє бажання змінити країну, люди підтримують це бажання змін. Майбутні професіонали, які навчатимуться завдяки цій зміні, матимуть цю революційну свідомість. У цей динамічний період еквадорське суспільство переживає – разом із можливостями, які ми створюємо – ми віримо, що всі ці нові професіонали, які отримують стипендії, які їдуть за кордон на навчання, розвинуть цю революційну свідомість. Але ви, ймовірно, маєте рацію, що нам потрібно більше працювати над цим. Ми вже навчаємо людей, але те, що ви сказали про революційну свідомість, досягти складніше. У нас є школи політичної освіти, але нам не вистачає структури в Movimiento País [політична організація, яку очолює Корреа], нам не вистачає консолідації, і це, можливо, є великим викликом, з яким ми стикаємося.
Наступне питання стосується SUCRE [спільної торговельної валюти країн ALBA] – як вона функціонуватиме?
Це дуже легко, ми збираємося розпочати пілотні операції, щоб перевірити це. Це система компенсації. Це для комерційної або приватної торгівлі. Він не буде прив'язаний до долара. Ми збираємося створити електронну валюту, і нам не доведеться використовувати долари [США].
Якщо метою SUCRE є заміна долара в торгівлі між країнами ALBA, чи мета в кінцевому підсумку замінити долар як національну валюту Еквадору?
Ні. Ми мінімізуємо потребу в доларах. На жаль, Еквадор прийняв долар як національну валюту [у 2000 році]. Дуже важко скасувати доларизацію; це може створити тотальний соціальний катаклізм.
Як країни ALBA можуть захиститися від реакції, яка спостерігалася після перевороту в Гондурасі?
Ну, немає безпомилкового захисту, але, наприклад, [медіа-організація] Telesur є великою підмогою – у наданні інформації – уявіть, до цього новини прийшли з CNN – як і міцні відносини між країнами для взаємної підтримки. Але немає нічого, що гарантує, що це не станеться в Еквадорі, у Венесуелі, у Болівії. Ми повинні бути дуже добре організовані. Ви знаєте, що наші уряди мають велику підтримку населення, але ми не організовані, щоб захищати наш процес від будь-яких намірів дестабілізувати. Вони спробували зробити це в Еквадорі кілька днів тому, і, на жаль, корінне населення та вчителі співпрацювали. Невелика група вчителів назвала абсолютно невиправданим повстання корінного населення, а праве крило розпочало кампанію у своїх газетах, стверджуючи, що популярність і довіра до президента впали. У Гуаякілі також готують мобілізацію. У них було все готове, коли нам вдалося вирішити проблеми, але, можливо, не наступного разу. По суті, кожна країна повинна організувати свої внутрішні структури.
Нещодавно ви говорили про соціалізм 21 століття в Еквадорі, який поєднує в собі елементи «класичного соціалізму», соціалізму Маріатегі і теологія визволення, і соціалізм, заснований на еквадорських умовах. Чи можете ви розширити ці поняття?
Соціалізм 21-го століття – це процес побудови, який намагається взяти найкраще з традиційного соціалізму, а також інших соціалізмів, які існували, як-от андський соціалізм, аграрний соціалізм, а також, принаймні в Еквадорі, ви зауважте, соціальну доктрину церкви, теологія визволення. Ми християнський континент. На Кубі оголосили державу атеїстичною, коли люди були віруючими. Це спричинило великі конфлікти та перешкоджало, можливо безглуздо, значній підтримці, оскільки було багато католиків, відданих революції. Вони визнали помилку і виправили її десятиліття тому. Набагато краща і легітимна стратегія полягає в тому, щоб скеровувати релігію, щоб вона також була революційною. Це теологія визволення. В основному послання було «досить цієї теології, яка говорить нам терпіти експлуатацію в житті, тому що після смерті ви отримаєте Царство Небесне». Ні, тут має творитися Царство Небесне – це Царство справедливості. Треба боротися з несправедливістю. Соціалізм ХХІ століття базується на цьому пошуку соціальної справедливості, і він збігається з соціальною доктриною та теологією визволення. До цього проекту можуть долучитися атеїсти, практикуючі католики – бо я практикуючий католик. Це не суперечить моїй вірі, яка, навпаки, підсилює пошук соціальної справедливості.
Соціалізм 21-го століття прагне до цих змін через демократичні процеси та голосування, ми звикли до цього в Латинській Америці, це вже не через збройну боротьбу. У традиційному соціалізмі є речі, з якими ми згодні; примат людської праці над капіталом, необхідність колективних дій, потреба в плануванні, роль держави в економіці, пошук справедливості в усіх її вимірах, соціальна справедливість, гендерна справедливість, етнічна справедливість, міжнародна справедливість. Але ми змушені відкинути деякі елементи традиційного соціалізму, які є нездійсненними або бажаними; класова боротьба, насильницькі зміни та сам діалектичний матеріалізм. Це сподобається вам як марксисту, але будь-яка спроба пояснити такі складні процеси, як розвиток людського суспільства, за допомогою простих чи спрощених законів зазнає невдачі. Так само, як спрощено сказати, що двигуном розвитку суспільства є індивідуалізм, абстрагований від культури, спільноти тощо, також спрощено сказати, що це класова боротьба, протистояння сил у продуктивній системі.
Технологічна революція може створити більше соціальних змін у революціях у виробництві, ніж нібито діалектичний матеріалізм, конфлікт між опозиційними силами. Мало того, діалектика приймає як безпомилковий закон тезу, антитезу та синтез, який виникає і є кращим, ніж те, з чого ви почали. Це не повинно бути так. Ви можете мати тезу, яка є істинною, ви представляєте антитезу, яка є помилковою, і синтез може бути гіршим за тезу. Це реальність, з якою ми жили в Латинській Америці. Ми пропонуємо щось правильне, нам кажуть якусь нісенітницю в ім’я демократії, діалогу, і ми об’єднали ці дві пропозиції і зробили синтез, але синтез гірший, ніж був раніше. Треба все це вдосконалювати, потрібно бути об’єктивним, не обов’язково бути романтичним.
Хіба те, що сталося в Гондурасі чи до цього у Венесуелі, не демонструє важливість класової боротьби?
Ми повністю згодні з тим, що великий виклик у наших країнах полягає в тому, щоб змінити співвідношення сил і перейти від держави, яка захоплена певними силами, до держави, яка представляє народну владу. Це перший крок у Латинській Америці, але, на мій погляд, помилково переходити від цього до віри в те, що ця зміна у співвідношенні сил все вирішить. Потрібно враховувати багато важливих речей. Технологічна база, культурні зміни; також будьте обережні щодо того, як ви ідентифікуєте бідних. Бідні мають багато цінностей, але вони часто помиляються. Немає певності, що маси, пролетаріат, завжди праві. Ви можете перетворити буржуазну державу на народну, але це не означає, що вона прийматиме всі правильні рішення.
Наприклад, Латинська Америка має здійснити величезні культурні зміни. Серед корінних народів, які настільки міфологізовані, найбільше міжсімейного насильства, але про це не говорять. Отже, йдеться не лише про трансформацію структур, а й про трансформацію сім’ї, людей, трансформацію культури, трансформацію технологій. Є багато факторів, які генерують соціальний прогрес. Це дуже складний процес. Це різниця. Ми не відкидаємо діалектичний матеріалізм, але ми також не погоджуємося з ідеєю, що він є фундаментальним для нас як рушій суспільства, породжуючи класову боротьбу, яка означає насильницькі зміни.
Можливо, найбільшою помилкою традиційного соціалізму було те, що він не заперечував концепцію розвитку, запропоновану капіталізмом. Вони прагнули того ж, швидшим і нібито справедливішим шляхом, але те ж саме в Радянському Союзі – індустріалізація, масове споживання, накопичення – це було помилкою. Узагальнювати західну модель розвитку неможливо. Якби всі китайці досягли рівня життя людей тут, у Лондоні, світ би вибухнув. Традиційний соціалізм ніколи не представляв альтернативного поняття розвитку. Сьогодні ми представляємо цю альтернативу.
Наскільки ми можемо сказати, що модель соціального розвитку соціалістичної Куби та її глобальний статус, досягнутий завдяки інтернаціоналістичним програмам охорони здоров’я та освіти, надихнули ALBA?
На Кубі є чудові речі, і, очевидно, АЛЬБА була заснована Чавесом і Фіделем. Чудовим прикладом, який надала Куба, є те, що у своїй бідності вона знала, як ділитися всіма своїми міжнародними програмами. Куба є країною з найбільшим співробітництвом щодо свого валового внутрішнього продукту, і це приклад для всіх нас. Це не означає, що на Кубі немає великих проблем, але також безсумнівно, що неможливо судити про успіх чи провал кубинської моделі без урахування блокади [США], блокади, яка триває 50 років. З цією блокадою Еквадор не протримався б і п’яти місяців. Звичайно, ALBA значною мірою надихається хорошими речами кубинської моделі, такими як солідарність, торгівля між народами на основі солідарності, а не заради отримання прибутку, співпраця заради розвитку. Звичайно, ALBA надихається успіхами кубинської моделі.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити