Ruslar, Başkan Vladimir Putin'in Ukrayna'yı işgalinin etkilerini, yakın zamanda müzakere edilmiş bir barış anlaşmasına dair bir işaret olmamasına rağmen atlatmaya çalışıyor. Ekonomik yaptırımlar gıda fiyatlarını artırdı ve ülke içinde siyasi muhalefet bastırıldı. New Left Review yayın kurulu üyesi yazar Tony Wood ile konuşuyoruz; kendisi, Batı'nın ezici yaptırımlarının Putin'in yönetimini sona erdirme ihtimalinin düşük olduğunu ve yalnızca tutumları sertleştirdiğini söylüyor. "Rus seçkinleri, daha önce olmasa da 2014'ten bu yana zaten tamamen Putin'in etrafında birleşmiş durumda" diyor. "Bu yaptırımlar onları ayırmayacak."

AMY İYİ ADAM: Bu Şimdi Demokrasi!, democracynow.org, Savaş ve Barış Raporu. Ben Amy Goodman, Nermeen Shaikh ile birlikte, Başkan Putin'in sekizinci haftasında olan Ukrayna'yı işgalinin Rusya'daki etkisine bakmak için Rusya'ya dönüyoruz.

Çarşamba günü ABD, Rusya'ya karşı yeni bir yaptırım turu başlattı. ABD Dışişleri Bakanlığı'nın Rusya'yı terörizmin sponsoru devlet olarak tanıyıp tanımamayı değerlendirdiği bildiriliyor.

Rus ordusu doğu ve güney Ukrayna'da zafer kazanmak için çabalarken Putin, ABD'ye ve diğer ülkelere Ukrayna ordusuna silah sağlanması konusunda defalarca uyarıda bulundu. Çarşamba günü Rus televizyonuna çıkarak dünyanın dört bir yanına nükleer savaş başlıkları taşıyabilecek yeni bir kıtalararası balistik füze sisteminin lansmanını duyurdu.

BAŞKAN VLADIMIR PUTİN: [translated] Bu gerçekten eşsiz silah, Silahlı Kuvvetlerimizin savaş potansiyelini güçlendirecek, Rusya'nın dış tehditlere karşı güvenliğini güvenilir bir şekilde sağlayacak ve çılgın, saldırgan söylemin hararetinde ülkemizi tehdit etmeye çalışanlara fikir verecek.

AMY İYİ ADAM: Bu, Kremlin'in Ukrayna'daki savaşa karşı protestolara uyguladığı baskının ortasında ve "Rus Silahlı Kuvvetlerinin itibarsızlaştırılmasını" yasaklayan yeni bir yasanın kabul edilmesinin ardından bağımsız medya kuruluşlarında binlerce Rus'un ülkeden kaçtığı bildiriliyor.

Daha fazlası için yayın kurulu üyesi Tony Wood da aramıza katılıyor. Yeni Sol Gözden Geçirme, onun son zamanlardaki yeri parça "Savaş Matrisi" başlığını taşıyor ve mevcut çatışmanın nasıl geliştiğini, önümüzde uzanan olası senaryoları ele alıyor, yazarı Putin'siz Rusya: Para, Güç ve Yeni Soğuk Savaş Efsaneleri.

Tony Wood, tekrar hoş geldiniz Şimdi Demokrasi! Bu işgal Ukrayna için bir felaket oldu. Ancak siz bunun Rusya için intihar anlamına geldiğini de belirtiyorsunuz. Putin'in yaptıkları karşısında şok oldunuz. Bunu neden yaptığına inandığınızı ve Rus halkının tepkisini anlatabilir misiniz?

TONY AHŞAP: Evet. Beni programa geri aldığın için teşekkürler Amy. Ve kesinlikle haklısın. Burada asıl odak noktası bu savaşın Ukrayna halkı için yarattığı felakettir.

Putin'in neden bu işgali başlatmaya karar verdiğine gelince, bu durum pek çok analisti hazırlıksız yakaladı. Sanırım bu kısmen olayın ölçeği, saldırganlık seviyesi, ama aynı zamanda görünüşte Ukrayna hükümetini devirmeyi ve kukla bir rejim kurmayı içeren ilk savaş hedefleriyle de ilgili, değil mi? - Zelensky hükümetinin başının kesilmesi ve sözde Nazilerden arındırma, eminim önceki konuklar da bundan bahsetmiştir, ancak Ukrayna'nın aşırı sağcı bir cunta tarafından yönetildiği fikri - Rus devlet medyasında kullandıkları kelime budur - ve bu yüzden bunun devrilmesi gerekiyordu. Ve açıkçası bu sadece hayali bir dizi savaş hedefiydi.

Dolayısıyla buradaki soru şu: Rus liderliğinde, bunu başarabileceklerini düşündükleri feci bir istihbarat hatası mı vardı? Ve burada, biliyorsunuz, 2004'te Rusya destekli adayın Ukrayna'da bir seçime hile karıştırdığını ve bunun popüler protestoların kaynağı olduğunu ve bunun Batı yanlısı bir liderin ortaya çıkmasına neden olan yeni, daha şeffaf seçimlerle sonuçlandığını tekrarlamakta yarar var. Yani, akılda tutmak gerekirse, 16 yıl önce Rusya, Ukrayna'da bir seçime hile karıştırılmasına yardım edemezdi ve burada 2022'deyiz ve Rus hükümeti görünüşe göre kukla bir hükümet dayatabileceklerini düşünüyor. Dolayısıyla şok, yalnızca savaşın kendisinden kaynaklanmıyordu, aynı zamanda bu hayali savaş amaçlarının kapsamı ve niteliğiydi.

Rus kuvvetlerinin Donbas'a yönelmesi ve Donbass'ta çok daha konvansiyonel bir kara savaşına yönelmesiyle birlikte şu anda gördüğümüz şey, 2014'ten bu yana Ukrayna'da zaten yaşanmakta olan savaşa çok daha çok benziyor, ancak çok daha büyük ölçekte ve daha kapsamlı. çok daha yıkıcı bir ölçek. Ve bu, ne yazık ki, bu yılın başlarındaki asker takviyesinden beklenebilecek olana çok daha fazla benziyor.

Bunu başlatma motivasyonları açısından, burada farklı şeylerden oluşan bir kompleks olduğunu düşünüyorum. Rus elitinde bir düşünce katmanı var. Ve şunu söylemeliyim ki bunu düşünen sadece Putin değil. Bu tür düşüncenin oldukça yaygın olduğunu düşünüyorum. sorunu var NATO genişleme ve bunun Rus hesaplamalarındaki doğası hakkında biraz daha konuşabiliriz. Ama bir de Ukrayna egemenliği gerçeği var ki, yine sadece Putin değil, Rus liderliği de bunu sindirmekte ve saygı duymakta zorlanıyor. Ve bu onların kısıtlamaya, sınırlamaya istekli oldukları bir şey. Ve egemen bir Ukrayna'nın Batı yönüne yönelip AB'ye katılmayı seçebileceği gerçeği, Rusya'nın stratejik hesaplarının izin veremeyeceği bir şeydir. Ancak zamanlaması da biraz gizemli, çünkü sanmıyorum; aslında tek başına Rusya'nın kaybedeceği çok şey vardı. Bu saldırganlık eyleminin gerçekleştirilmesiyle kaybedilecek o kadar çok şey vardı ve kazanılacak o kadar az şey vardı ki, sanırım bununla ilgili bir şeyler hala mantıklı bir şekilde bir arada durmuyor.

NERMEEN SHAIKH: Tony, son on yılda Ukrayna'daki iç bölünmelerin rakip jeopolitik çıkarlar arasında sıfır toplamlı bir savaşa dönüştüğünü söylemiştin. Bununla ne demek istediğinizi açıklayabilir misiniz?

TONY AHŞAP: Kesinlikle evet. Demek istediğim, genel anlamda Ukrayna 1990'ların başında bağımsızlığını kazandığından beri, her iki taraftaki iki rakip güç bloğu arasında bir tür denge kurmaya çalıştı. Ve biri, biri Rusya'ydı ve biri de bunların birleşimiydi. NATO ve AB. Bu projelerin her ikisi de - Rus projesi çok daha zayıftı, krizdeydi ve 1990'larda gerçekten sunabileceği hiçbir şey yoktu. 2000'li yıllardan sonra Rusya'da daha fazla ekonomik büyüme yaşandı ve Rusya, yakın çevre olarak adlandırdığı komşu devletlerdeki nüfuzunu yeniden savunma hırsına daha fazla kapıldı. Ve 2010'lu yıllara gelindiğinde Rusya'nın Avrasya Birliği adı verilen bir tür bölgesel ekonomik entegrasyon projesi vardı. Ve Ukrayna'nın daha geniş bölgesel ekonomik stratejide, deyim yerindeyse, AB'ye karşı bir tür güç bloğunda kilit bir unsur olmasını istiyordu.

Diğer tarafta ise, az önce bahsettiğim gibi, oldukça büyük ölçekli, aslında sadece ekonomik bir proje olmayan AB var. Bu, toplumların, yasal yapılarının ve düzenleyici rejimlerinin oldukça derinlemesine yeniden yapılandırılmasını içeriyor. Ayrıca, tesadüfen, bu sıklıkla unutuluyor, ancak AB entegrasyon süreci askeri bir bileşen içeriyor ve orduların koordinasyonunu da içeriyor. Bunun da ötesinde, NATOBu açıkça ABD öncülüğündeki Avrupa güvenlik mimarisidir. Ve 1990'larda pek çok Doğu Avrupa ülkesi şu yöne yöneldi: NATO güvenlik garantileri ararken.

1990'larda ve 2000'lerin başında Ukrayna bu ikisi arasında gerçekten denge kurabildi ve aralarında bir seçim yapmak zorunda kalmadı. Anayasal olarak tarafsızdı. Kendi topraklarında askeri-yabancı askeri üslerin bulunmasına izin verilmiyordu. Ve bu geniş çapta işe yarayan bir düzenlemeydi. Ancak 2000'li yıllardan sonra giderek artan bir şekilde, ve kesinlikle 2010'lu yıllarda bu, aslında bu ikisi arasında denge kuramayacağınız sıfır toplamlı bir seçim haline geldi. Aslında ikisi arasında seçim yapmak zorundaydınız. AB entegrasyonu, Rusya ile daha önce olduğu gibi ekonomik bağların aynı ölçekte sürdürülmesiyle uyumlu değildi. Ve Ukraynalı seçkinlerin bir kesimi açısından kesinlikle bu iki güvenlik mimarisi arasında denge kurmayı seçemezsiniz. Tarafsız statüyü korumanın riski vardı ve bu yüzden çok sert bir şekilde saldırdılar. NATO üyelik.

Ancak şunu söylemeliyim ki, nispeten yakın bir zamana kadar, NATO üyelik Ukrayna nüfusunda çoğunluk desteğine sahip değildi. Önceki konuğunuz Denis Pilash'ın söylediklerini tekrarlamak gerekirse, aslında biliyorsunuz ki Putin gerçekten de bu görevdeki en iyi askere alma çavuşuydu. NATOSadece Ukrayna'da değil, bir bütün olarak Doğu Avrupa'da.

NERMEEN SHAIKH: Peki sence bu gerçek aynı zamanda önceki konuğumuz Denis'in söylediklerini de doğruluyor mu Tony? NATO Bu sadece bu savaş için bir bahaneydi ve diğer gözlemciler bunun bir nevi - sizin de söylediğiniz gibi, Rus işgalinin ölçeğinin ve gerçekte mantıksızlığının çökmekte olan bir imparatorluğun son nefesi olduğunu öne sürdüler.

TONY AHŞAP: Kesinlikle önemli bir bahane olduğunu düşünüyorum. Ama sanırım, bir bakıma, burada bir çeşit ayırma çabası var. NATO Rus eylemlerini tamamen Rus tarafından tanımlamak için olup bitenlerden. Ve bence ne yazık ki jeopolitik bu şekilde çalışmıyor. Bu tür şeyler - biliyorsunuz, Rusya'nın saldırgan eylemi büyük ölçüde kendi sorumluluğundadır ve önümüzdeki on yıllar boyunca bu cezai sorumluluğu taşımak zorunda kalacaktır. Ancak bu kararlar bir boşlukta alınmıyor. Ve böylece şu soru NATO genişleme zorunlu olarak bu bağlamın bir parçasıdır.

Suçu yükleme açısından bakıldığında, bu saldırganlık eyleminin suçu açıkça Rusya'dadır. Ama sanırım çıkaramıyoruz NATO çatışmayı anlamaktan, çatışmanın oluşumuna kadar. Ve burada sık sık yaptığım benzetme Birinci Dünya Savaşı ile ilgili; aslında, biliyorsunuz, çok dar anlamda, Almanya Belçika'yı işgal etti ve savaşın nedeni de buydu. Ancak Birinci Dünya Savaşı'na yol açan tüm büyük güç rekabetlerini, tüm silah stoklarını, Balkanlar üzerindeki tüm gerilimleri veya tüm bu şeyleri çıkarırsak - eğer bunu Birinci Dünya Savaşı anlayışımızdan çıkarırsak, gerçekte nasıl gerçekleştiğine dair hiçbir anlayışa sahip değiller. yani sanırım NATO burada hesaba katılması gerekiyor.

Ve bence buradaki soru bir bakıma cevaplanamaz. Eğer insanlar bu kadar netse NATO sadece bir bahaneydi ve bu çatışmanın nasıl ortaya çıktığıyla gerçek bir ilgisi yoktu, o zaman asıl soru şu oluyor: Neden oldu? NATO genişleme bu kadar tartışmasız gerekli mi? Ukrayna'nın tarafsız statüsünü bozmak neden gerekliydi? yani sanırım NATO bununla kesinlikle alakalı çünkü Rusya'ya bir bahane sağladı dilerseniz. Neden bu bahaneyi yaratıyorsunuz? Neden bu bahaneyi ortadan kaldırmıyorsunuz ve o zaman Rus emperyalizmi ve Rusya'nın yakın yurttaki güç projeksiyonu hakkında farklı bir dizi konuşma yapabilirsiniz?

AMY İYİ ADAM: Kitabınız Tony Wood, Putin'siz Rusya. Sizce bu işgal buna yol açabilir mi? Ve bundan sonra ne olabileceğini bu uzun yıpratma savaşı olarak tanımladınız. Alternatif ne olacak? Ukrayna'nın toprak bütünlüğünü koruması açısından ateşkesin sonucu ne olabilir sizce? Donbas ve Kırım'da da ne olacak?

TONY AHŞAP: Evet. Sanırım bunlar çok büyük ve karmaşık iki soru, ama elimden geldiğince çabuk onlara ulaşmaya çalışacağım. Demek istediğim, gelecek senaryoları açısından, maalesef bir tür yıpratma savaşı olduğunu düşünüyorum - yani, yine bu anlamda Birinci Dünya Savaşı'ndan çok farklı, mevcut olan katıksız yıkıcı güç nedeniyle, kesinlikle Rus ordusu. Önümüzdeki haftalarda buna benzer bir şeyin olabileceğini düşünüyorum. Bence öyle ve buradaki sorun, savaşların kendi dinamiklerini yaratma ve kendilerini sürdürme eğiliminde olmaları. Ve belli bir noktada, özellikle de programda daha önce tartıştığınız zulümlerden sonra, Ukrayna'da barış için ahlaki bir argüman ortaya koymak çok zor hale gelecek. Anlaşılır bir şekilde insanların bu noktada bırakın Rusya'ya taviz vermeyi, herhangi bir müzakereye bile hazır olmayacaklarını düşünüyorum. Ve rampanın çıkışını her iki taraftan görmek çok zorlaşıyor. Yani, başlangıçta potansiyel bir çözümün şartlarını ortaya koyuyor gibi görünen müzakereler vardı. Ve sanırım bu artık değişti.

Bana göre bunun nedenlerinden biri, Batı'nın ABD öncülüğünde Rusya'ya verdiği tepkinin şiddeti ve ortak doğasının (yaptırımların boyutu, Rusya üzerindeki ekonomik etkisi) gerçekten de Rusya'yı desteklemesidir. Rus seçkinleri burada gerçekten kaybedecek hiçbir şeyleri olmayan bir köşeye sıkışmış durumda. Demek istediğim, Rusya ekonomisi üzerindeki yıkıcı etkisi zaten oldukça şiddetli. Ellerinden geldiğince kendilerini bundan korumaya çalıştılar. Ama gerçekte, bir barış anlaşmasına varmadan önce bir tür askeri zaferin ya da zafer diyebilecekleri bir şeyin peşinde koşmamak için artık büyük bir teşvikleri yok.

Ve sanırım bu, Rusya'daki muhtemel sonucun ne olduğuna dair ilk sorunuza geri dönüyor. Ne yazık ki Rus rejiminin doğasında köklü bir değişikliğin mümkün olduğunu düşünmüyorum. Ve bence bu kısmen genel olarak yaptırımların doğasına geri dönüyor - kesinlikle bu yaptırımlar, ama bence genel olarak yaptırımlar. Gerçekten işe yaramıyorlar. Genellikle amaçlananın tersi etkiye sahiptirler. Genellikle vatanseverlik temelinde ulusal bir nüfusu liderliğin etrafında birleştirecekler. Ve resmi medya sayesinde Rusya'da olan da kesinlikle budur. Ancak daha da önemlisi, seçkinleri de liderliğin etrafında pekiştiriyorlar. Bu durum 2014 yılında da zaten böyleydi.

Ve bence Batı'da bu yaptırımların etkisi konusunda bir yanlış anlaşılma var. 2022'de Rus seçkinlerini Putin'den ayıracak ve bir saray darbesine yol açacak yaptırımlar uygulayabileceğiniz fikri gerçekten yanlış. Rus seçkinleri en azından 2014'ten bu yana tamamen Putin'in etrafında birleşmiş durumda ve dolayısıyla bu yaptırımlar onları ayırmayacaktır. Bunları daha da artıracaklar.

Dolayısıyla seçkinlerin geri adım atmak için çok daha az nedeni olduğunu düşünüyorum. Ve biliyorsunuz, orada oluşan baskı ortamından kaçmak için ülkeden kaçan Ruslara ilişkin bazı raporlarda da bunu görüyoruz. Yaptırımların etkisi nedeniyle mali kaynaklara erişimleri kesildiği için birçoğu Rusya'ya geri dönmek zorunda kaldı. İş bulamıyorlar. Demek istediğim, bütün bunlar aslında bir bakıma yaptırımlarda gördüğümüz şey Rusya'nın dünyanın geri kalanından kopması ve bu da Rusya'nın daha da ileri gitme olasılığını artırıyor. milliyetçi bir yön. Ve bunun bir tuzak olduğunu düşünüyorum. Ne yapılacağını görmek çok zor.

Ancak benim buradaki daha geniş kaygım, acil savaş acil durumuna yanıt verirken, barışı neyin üretebileceğine daha az odaklanılmasıdır. Ve sanırım bu da olacak; benim endişem, zaman geçtikçe bunu görmenin çok daha zor hale gelmesi. İşte bu yüzden savaşın ne yazık ki devam edeceğini düşünüyorum.

AMY İYİ ADAM: Tony Wood, bizimle birlikte olduğunuz için teşekkür etmek istiyoruz, yayın kurulu üyesi Yeni Sol Gözden Geçirme. Sizinle bağlantı kuracağız parça, “Matrix of War” aynı zamanda şu kitabın da yazarı Putin'siz Rusya: Para, Güç ve Yeni Soğuk Savaş Efsaneleri.