Leo Panitch ay ang Senior Scholar at Emeritus Professor ng Political Science sa York University. Siya ang may-akda ng maraming aklat, ang pinakabago ay kinabibilangan ng UK Deutscher Memorial Prize winner Ang Paggawa ng Pandaigdigang Kapitalismo: Ang Politikal na Ekonomiya ng Imperyong Amerikano, Sa loob at labas ng Krisis: Ang Global Financial Meltdown at Mga Kaliwang Alternatibo, , Pagbabagong Sosyalismo: Demokrasya, Diskarte at Imahinasyon at Ang Pagtatapos ng Parliamentaryong Sosyalismo: Mula sa Bagong Kaliwa tungo sa Bagong Paggawa. Isa rin siyang co-editor ng Rehistro ng Sosyalista, na ang 2017 volume, na ipapalabas sa oras para sa Labor Party Conference at ilulunsad sa London noong Nobyembre, ay may karapatan Muling Pag-iisip ng Rebolusyon.
SHARMINI PERIES: Ito ay Ang Real News Network. Ako si Sharmini Peries, papunta sa iyo mula sa Baltimore.
Sa gitna ng mga protesta ng mga manggagawa sa Greece, na humihiling ng pagwawakas sa pagtitipid, ang gobyerno ng Syriza ay sumang-ayon sa isang mas malalim na pagsusuri sa higit pang mga istrukturang reporma. Ginawa ng mga ministro ng pananalapi ng Eurozone ang mga kahilingang ito upang isulong ang pagpapalabas ng susunod na yugto ng 86 bilyong pondo ng bailout. Ang Greece ay nahaharap sa isang 7.4 bilyong utang na bayarin sa pagbabayad sa Hulyo. Ang ikalawang yugto ng kasalukuyang bailout ay gagamitin upang mabayaran ang utang na iyon.
Ang pag-uusapan sa akin tungkol sa mga pagbabagong ito, ay si Leo Panitch. Si Leo ay Propesor Emeritus, at Senior Scholar, sa York University sa Toronto. Siya ay co-editor ng Annual Socialist Register, ang 2016 Volume kung saan ay nasa, The Politics of the Right. Si Leo ay co-author din ng U.K. Deutsche Book Prize winner, "The Making of Global Capitalism: The Political Economy of American Empire".
Maraming salamat sa pagsama sa akin, Leo.
LEO PANITCH: Hi, Sharmini.
SHARMINI PERIES: Kaya, Leo, halos pitong taon ng pagtitipid at pag-bailout ay hindi talaga nakapagbigay ng anumang mas magandang kondisyon para sa mga tao sa Greece. Sa katunayan, tumindi ang kahirapan, at ano ang nangyayari? Ano ang mga kondisyon sa lupa na kinakaharap ng mga tao? Magsimula tayo doon, bago tayo pumasok sa mga negosasyong nangyayari.
LEO PANITCH: Well, sa katunayan, ang sitwasyon ay nananatiling tulad ng dati. Sa katunayan, kahit na mayroong ilang optimismo tungkol sa paglago noong nakaraang taon — sa huling quarter ng 2016 — nagkaroon ng pagbagal. At ang mga istatistika ay lumabas na nagsasabi na mayroong pinakamalaking netong pagkawala sa mga trabaho noong Enero, ng anumang buwan, sa nakalipas na pitong taon.
Mga 30,000 netong pagkawala ng mga trabaho, at ang mga trabahong nalikha ay part-time, atbp. Bagama't ang mga tao, siyempre, ay nagtatago, upang maiwasan ang pagbabayad ng mga buwis na napakabigat. Kung nagtatrabaho sila ng isang buong linggo, o dalawang araw sa isang linggo, atbp. Iyan ay walang bago sa Greece. At ang layunin na gawin ito, ay mas malaki.
Ngunit ang sitwasyon ay napakalubha. At ang isang piraso ay nai-publish lamang sa isang napaka-mainstream na pahayagan, Kathimerini, iyon ay ang, uri ng, punong-punong pahayagan ng bansa, na kung saan ay lubos na nakakaganyak, sa mga tuntunin ng mga bangko ng pagkain na nagsisilbi sa mas maraming tao, at mga taong hindi kailanman naisip na sila. 'd kailangang umasa sa kanila. Ang mas malalim at mas malalim na mga tranches ng mga tao ay umaasa sa mga bangko ng pagkain. Kaya, ang sitwasyon ay napakaseryoso.
SHARMINI PERIES: Ang partikular na artikulong iyon ay tinantya ng isang bagay tulad ng, 17,000 hanggang 26,000 katao, gamit ang mga bangko ng pagkain sa Athens lamang, upang pakainin sila. At ang mga bilang na ito ay lumalaki sa nakalipas na ilang taon.
LEO PANITCH: Oo, bagama't maliit na numero iyon. Kung iyon lang, magugulat ako. Habang mas maraming tao ang umaasa sa kanilang mga pinalawak na pamilya, at iba pa. Oo.
SHARMINI PERIES: So, Leo, I guess ang malaking isyu ay itong mga bagong structural reforms na gustong suriin ng troika. Ano ang mga structural reform na ito na gusto nila, na gusto nilang tingnan?
LEO PANITCH: Well, ang nangyayari, hawak pa rin nila itong carrot na 86 billion euro na napagkasunduan isang taon at kalahati na ang nakalipas. Nang napilitang umatras si Tsipras, matapos manalo sa reperendum, sinabing hindi na nila tatanggapin. At mahalagang sinabi ng mga Europeo, alinman ay lumabas sa Eurozone - at implicitly, sa tingin ko ang EU - o tanggapin ang isang bagong round ng mga pagbawas. At ito ay nagpapahiwatig, kapwa ng paglaban ng gobyerno, at ang pagkabigo ng mga Europeo, kasama ang — kung ano ang itinuturing nilang pamahalaang komunista pa rin — na tanggapin ang marami sa mga kundisyon.
At ang napakatigas ng ilong, monomaniacal, paggigiit ng mga Europeo sa pagpapanatili ng pagtitipid, isang 3.5% na pangunahing labis — iyon ay pagkatapos nilang bayaran ang utang — ito ay isang 3.5% na pangunahing labis na badyet, na hindi mo maiisip na magagawa. At ang paggigiit ng IMF na, hindi, ang pagtitipid ay hindi gaanong mahalaga, at dapat mayroong ilang kaluwagan sa utang, bilang karagdagan sa 86 bilyong euro. Dapat nilang kanselahin ang ilan sa mga utang, ngunit ang kanilang paggigiit, higit pa kaysa sa mga Europeo sa mga repormang ito sa istruktura, iyon ay, na walang pagbabalik sa libreng kolektibong pakikipagkasundo. Sa tingin ko iyon ang pinakamahalaga.
Dagdag pa, na ang sistema ng pensiyon, na kadalasang sumusuporta, hindi lamang sa mga pensiyonado, kundi sa mga pinalawak na pamilya ng mga pensiyonado, ay makabuluhang bawasan. Ito ay nangyari na, isipin mo, na binawasan ng gobyerno ang laki ng mga pagbabayad ng pensiyon na ginagawa ng mga tao sa plano ng pensiyon, na medyo nakapagpaginhawa. Ngunit iyon ang mga uri ng laro na nilalaro.
At sa ilang lawak ito ay isang bagay na hindi nila pinagkakatiwalaan ang gobyerno ng Syriza na gawin ang sinasabi nilang gagawin nila, o ang gobyerno ng Syriza ay lumalaban kahit na sabihin na gagawin nila ang mga bagay na ito, at ang iba ay duguan ang pag-iisip sa magkabilang panig.
Dapat kong sabihin na ang mga Aleman, sa partikular, ay ginagawa pa rin ang kanilang ginawa sa nakalipas na 35 taon — kung ano ang ginawa nila sa gobyerno ng Mitterrand noong unang bahagi ng dekada '80 — na tinitiyak na magkakaroon ng pagtitipid, sa pagsasabing, “Alinman sa sumasang-ayon ka sa tatlo at kalahating porsyentong surplus sa badyet, o wawakasan natin ang Eurozone.”
At alinman sa mga social democrats na ito, sa katunayan, alinman sa mga radikal na sosyalistang partido, maging ito ay Pedamos, o Syriza, o Delinka(?), ay walang intensyon, hindi kailanman nagkaroon ng anumang intensyon — tulad ng alam mo mula sa mga pag-uusap namin bago si Syriza ay nahalal, Sharmini — hindi kailanman nagkaroon ng anumang intensyon na umalis sa European Union. Hindi rin sila mahalal, kung nagpahayag sila ng ganoong hangarin.
SHARMINI PERIES: Okay. At Leo, pag-usapan natin ang mga salungatan sa loob mismo ng troika, sa mga tuntunin ng mga hinihingi nila sa Greece. Ngayon, ang IMF ay kumuha ng posisyon ng pagtataguyod sa ngalan ng Greece, na nagsasabi na dapat mayroong pagkansela ng utang, ilang antas nito.
Kaya, ano ang mga dibisyon na iyon? Gaano karaming kapangyarihan ang mayroon ang IMF, at anong uri ng pagkansela ng utang ang magiging kahulugan para sa Greece?
LEO PANITCH: Buweno, ang anumang pagkansela ng utang ay magiging makabuluhan para sa Greece. At walang bago tungkol dito, ang mga dokumentong na-leak nitong mga nakaraang linggo, na talagang orihinal na natuklasan ng speaker ng nakaraang gobyerno ng Syriza, bilang bahagi ng kanyang pagsisiyasat sa muling pagtatasa ng utang. Na nagpakita ng ganoong paraan noong 2010, nang ang unang krisis ay unang tumama sa IMF, hindi lamang mga ulat, ngunit ang mga dibisyon sa loob ng hangganan nito ay nasa paligid.
Tingnan, kapag nakita natin ang ganitong uri ng pagkarga ng utang, pupunta tayo para sa pagbabawas ng utang, na nangangahulugan na ang ilan sa mga pribadong bangko - ang ilan sa mga pribadong nagpapahiram, hindi ang IMF mismo - ay tatama. Ngunit bilang kapalit nito, ang IMF ay higit, higit, mas maingay kaysa sinuman, sa mga neo-liberal na reporma. Sa pagtanggal sa mga panlipunang proteksyon, sa flexibilization ng labor market, etcetera, etcetera.
Kaya, umiinom ka ng lason sa alinmang paraan, Sharmini. At ang gobyerno ay nagpasya, sa balanse - at mahirap makipagtalo dito - na bagama't lubhang kailangan nila ang pag-audit sa pagtanggal ng utang, sa mahabang panahon, nais nilang mapaglabanan ang ganitong uri ng matinding neo-liberalismo, bilang karagdagan sa lumalaban sa pagtitipid. Kaya, tulad ng sinasabi ko, umiinom ka ng lason sa alinmang paraan.
SHARMINI PERIES: Ngayon ang mga ministro ng pananalapi, at ilang tagapagsalita para sa mga ministro ng pananalapi, ay nagpahiwatig na may nakikitang wakas. Na ang mga taong Griyego ay dapat sabihin, at kumbinsido, na may liwanag sa dulo ng lagusan, upang magamit ang kanilang termino.
Ano ba talaga ang ibig sabihin nito, at paano makakarating doon ang mga Griyego?
LEO PANITCH: Tingnan mo; ang tanong ay kung ikakalat nila ang 86 bilyong ito, at kung ipagkalat nila ang 86 bilyong euros na ito, aalisin nito ang presyon. At ang IMF, at ang mga Europeo, ay mag-aalala kung gayon, na ang gobyernong ito — na hindi isang neo-liberal na pamahalaan sa ideolohiya, gaano man ito pinilit na sumuko sa ilalim ng hinlalaki ng mga disciplinarian ng mga pamilihang pinansyal na ito — na ang gobyernong ito ay kaladkarin nito. takong, at huwag ipakilala ang mga ito hangga't gusto nila. Hindi maibabalik ang kumpiyansa sa negosyo, atbp. So, may ilaw sa dulo ng tunnel, sakaling ilabas ito.
At sinabi sa Griyego na media ngayon, na mayroong ilang usapan na nais ng mga Europeo na magawa ito sa ika-7 ng Abril, kahit na walang kailangang bayaran, gaya ng sinabi mo, hanggang Hulyo. At ang dahilan niyan ay, hindi nila gusto ang isa pang Greek drama, na nakabitin sa mga napaka, napakahalagang halalan na nagaganap sa Europa ngayong taon.
Una, ang halalan sa Pransya noong Abril at Mayo, at pagkatapos ay ang halalan sa Aleman, sa taglagas, hindi nila kailangan ang isang dramang Griyego na nakabitin dito. Lalo na sa sinabi ni Marine Le Pen na gusto niyang makaalis sa European Union, ang bagay ay hindi maaaring pagsama-samahin, etcetera, etcetera. At may ilang takot, sa palagay ko, alam mo, mayroong ilang pag-asa sa bahagi ni Syriza, marahil walang muwang na pag-asa, na si Schulz, ang bagong pinuno ng German Social Democrats, na, alam mo, ay binaril ang mga Social Democrat sa mga botohan, mula noong siya ay hinirang bilang bagong kandidatong chancellor. May pag-asa sa kanilang bahagi na magkakaroon ng paglambot sa posisyon ng Aleman, sa isang halalan sa Aleman.
So it’s, I think, not unlikely, that in fact, that disbursement is going to take place. Maaaring kasangkot ito ng maraming toing and froing, at sinasabi ng IMF na kung ano ang gusto nila ay gagawin. Ang mga Aleman na nagsasabing kung ano ang gusto nila ay gagawin. Ang gobyerno ng Greece na nagsasabing kung ano ang gusto nila ay gagawin. Ang Bagong Demokratiko sa Greece, at kailangan nating pag-usapan kung nasaan ang sitwasyong pampulitika. Siyempre, sumisigaw na walang nagawa, o lumalala ang mga bagay, at gusto namin ng agarang halalan.
At ginagawa nila ang lahat ng kanilang makakaya, para gawing kumplikado ang buhay ng gobyerno, sa lahat ng aspeto. Kaya, sa palagay ko, hindi imposible na ang isang deal ay gagawin, at lahat ay mag-aangkin ng tagumpay.
SHARMINI PERIES: At kung ano ang nangyayari sa Syriza mismo. Ngayon ay lumabas na si Alexis Tsipras at sinabi na hindi siya tatanggap ng isang euro, sa mga tuntunin ng higit na pagtitipid. Ngunit paano nangyayari ang lahat ng ito sa loob ng Syriza?
LEO PANITCH: Buweno, ang pariralang iyon ng Tsipras, ay nagmula sa isang pulong ng sentral na komite ng partido na ginanap dalawang linggo na ang nakakaraan. Kung saan inilabas ang isang pahayag na may eksaktong pariralang iyon. "Hindi kami tatanggap ng isa pang euro." Kaya, ang inihayag ni Tsipras, hindi lamang ang Tsipras, ang gobyerno, ay kung kailangan nilang gumawa ng mga pangako, mga pangmatagalang pangako, hanggang sa 2019 at pagkatapos, sa mga pagbawas sa mga pensiyon, na babayaran nila iyon, sa pamamagitan ng pagbabago sa sistema ng buwis.
Kaya, na walang magbabayad. Hindi magkakaroon ng karagdagang euro ng pagtitipid. At iyon ay sumasalamin kung ano mismo ang hinihingi ng sentral na komite. Bale, hindi pinahintulutan ni Tsipras na magpatawag ng pulong ng sentral na komite sa huling limang buwan, hanggang sa ito ay tinawag. At ang isang ito ay tinawag, walang alinlangan, upang ipakita sa mga Europeo na siya ay nasa ilalim ng presyon mula sa partido. At siya ay nasa ilalim ng ilang presyon, kahit na hindi sapat.
At mayroong ilang kahulugan, alam mo, ang mga botohan ay nagpapakita, ang pinakahuling tatlong botohan sa nakaraang linggo, ay nagpapakita na ang Syrizas ay muling naka-back up, sa higit sa 20%, dalawa sa tatlong botohan ay nagpapakita na. Bumagsak sila sa humigit-kumulang 18. At bagama't higit sa 30% ang New Democracy, alam mo, sa pangkalahatan ay humigit-kumulang 25 hanggang 30% ng mga tao ang nagsasabing hindi sila nakapagpasya. At ang mga taong hindi nakapagpasya ay, sa karamihan, ay hindi mga tagasuporta ng bagong demokrasya. At mas marami kang naririnig, na ang mga tao ay sawa na sa European Union. At mayroong ilang pressure mula sa loob ng partido para sa isang bagong diskarte, sa bahagi ng pamunuan, Tsiperas leadership. Kung gaano kalakas iyon, hindi malinaw.
Ang aking posisyon, at madalas naming napag-usapan ito, Sharmini, ay kakaunti lamang ang magagawa ng gobyerno, dahil sa napakalaking disiplina ng European Union. Dahil sa sarili nitong kawalan ng interes sa pag-alis sa European Union, at dahil sa kakulangan ng popular na suporta para sa pag-alis sa European Union, kahit na ang mga tao ay handa na suportahan ang gobyerno sa paglaban dito. Ang inaasahan mo, mula sa partido, ay magpapatuloy itong maging isang partido ng edukasyon, at mobilisasyon, at radikalisasyon, ng populasyon. Ang uri ng paglikha ng mga alternatibong anyo ng produksyon, at pagkonsumo, sa rehiyonal, lokal na antas.
At siyempre, naghihintay ng pagbabago sa balanse ng mga puwersa sa buong mundo, na maaaring magbigay sa kanila ng ilang puwang upang maniobra. Para sa karamihan, ang tunay na trahedya ng Greece, ay hindi iyon nangyari, sa partido. At kung magkakaroon ng malungkot na obitwaryo na isinulat para sa radikal na kaliwa, sa harap ng pag-angat ng kanan, at ang paglakas ng neo-liberalismo, ito ay hindi lamang Syriza, kundi pati na rin ang Pademos, at ang Sanders. ' ang pakpak ng Democratic Party, at ang Corbyn wing ng Labor Party, ay hindi magagawa ang kanilang ipinangako, sa mga tuntunin ng demobilisasyon ng sosyalistang mga kapasidad.
At iyon ang tunay na trahedya ng sitwasyon ng Greece, na hindi nagawa ng partido ang dapat nitong gawin, kung ano ang pinilit na gawin ng gobyerno, kung ano ang maiiwasan nitong gawin, dahil hindi ito aalis sa European Union . At iyan ay nauugnay sa katotohanan na ang sitwasyon ng Griyego, ang sitwasyon ng mga tao, ay magiging mas masahol pa, nitong huling dalawa o tatlong taon, kung sila ay umalis.
Kung ang European Union ay masira, sa halalan ng Le Pen, halimbawa, anong kabutihan ang magagawa ng sakripisyong iyon, kung pinili nilang umalis? Kaya, ito ay magiging isang kakila-kilabot na sakripisyo. Dahil wala silang langis, mababawasan sana ng halaga ang drachma, kailangan nila ng mga kontrol sa pag-import, at hindi iyon nangangahulugan na maaaring sulit ito. Hindi ako mahilig sa European Union, ngunit ang halaga ng sakripisyo para sa pagpapalayas sa pandaigdigang ekonomiya, ay mas masahol pa.
SHARMINI PERIES: At, Leo, sa wakas, sa palagay mo ba ang mga sentimyento ng mga Griyego, na ibinigay na mayroong higit na kawalan ng trabaho, mas maraming sakripisyo ang ginagawa, higit na pagtitipid, na nagkaroon ng pagbabago sa mga tuntunin ng kanilang pag-iisip sa Grexit?
LEO PANITCH: Duda ako. Wala akong nakikitang maraming ebidensya para dito, sa kasamaang palad. Kung ganoon nga ang kaso, hindi mo makikita ang napakaraming tao na nag-aalinlangan, at makikita mo ang ilang suporta para sa pakpak na iyon ng Syriza, na nagtutulak nito, at nagpunta upang bumuo ng isang bagong partido na tinatawag na LAE, at sila ay nasa 2%, sa pinakamahusay, sa mga poll ng opinyon. At iyon ang kanilang isang posisyon. Kaya hindi, natatakot ako na hindi iyon ang kaso.
Mayroon ding right-wing na bersyon ng pag-alis sa European Union, isang neo-fascist na bersyon, na siyang tunay na panganib, at iyon ang Golden Dawn, sa Greece. At hindi rin sila gumagawa ng isang pambihirang tagumpay. Salamat sa langit. At iyon ay nagsasalita pa rin hanggang sa kung saan ang isang tao ay dapat tumingin, na may paghanga sa mga taong Griyego na, kahit na hindi sila masigasig na umalis sa European Union, ay tiyak na nagnanais ng isang European Union na hindi neo-liberal at egalitarian, sa malaking mayorya.
Ngunit hindi sila bumaling sa neo-pasista na opsyon, at napakahalaga iyan sa konteksto ng pag-usbong ng Bagong Karapatan.
SHARMINI PERIES: Sige, Leo. Babalik kami sa iyo sa ilang sandali, sa palagay ko, sa susunod na dalawang linggo pagdating ng bagong team na ito sa Athens. At titingnan nila ang mas malalim na mga reporma sa istruktura para sa Greece. Umaasa kaming makabalik ka. Salamat sa araw na ito.
LEO PANITCH: Well, matagal na naming ginagawa ito, Sharmini. Be good to say finally, we have to stop meeting this way.
SHARMINI PERIES: Tama iyan. (natatawa) Maraming salamat, Leo.
LEO PANITCH: Ang tagal.
SHARMINI PERIES: At salamat sa pagsama sa amin dito sa The Real News Network.
Ang ZNetwork ay pinondohan lamang sa pamamagitan ng kabutihang-loob ng mga mambabasa nito.
mag-abuloy